М.П. Томский. Стенограмма выступления на закрытом собрании членов ВКП(б) парторганизации Главного управления ОГИЗ. 21 августа 1936 г.
[21 августа 1936 г.]
Тов. Драудин бросил мне упрёк в том, что я на прошлом собрании ничего не сказал о своей связи с этим гнусным террористическим делом.
К моей оценке, которую я давал в моих выступлениях, и которую я высказал вчера на беспартийном собрании, я ничего прибавить не могу.
Этот упрёк был бы правилен, если бы я имел действительно отношение к этому террористическому делу.
С МЕСТА. Чем Вы объясняете, что они все ссылаются на Вас[?]
[ТОМСКИЙ] Я повторяю ещё раз: этот упрёк был бы совершенно правилен, если бы я имел отношение к этому делу.
Но совершенно правильно требование тов. Драудина, всего партсобрания, чтобы я дал полный отчёт о своей деятельности и о своём политическом лице со времени правой оппозиции. Совершенно правильное требование, и с этого я начну.
Я должен заявить, товарищи, что если я не буду называть даты, то это не по каким-нибудь соображениям, не потому, что я хочу что-нибудь скрыть или утаить. По событиям, которые я буду называть, можно установить даты. Я буду это делать просто потому, что у меня на даты очень слабая память.
Если мне память не изменяет, на ноябрьском пленуме в 1929 году, словом, на том пленуме, дату которого по протоколам можно установить, на другой или на третий день, я, Рыков и Бухарин выступили со своим заявлением о том, мы признаём свои ошибки и признаём линию партии правильной.
Было ли это лицемерие с моей стороны, и по каким соображениям я сделал это заявление[?]
Перед этим мы, правая оппозиция, составляли платформу для оглашения её на этом пленуме, развёрнутую политическую платформу с изложением наших взглядов.
По поводу этой платформы были споры: оглашать её или не оглашать. Над этой платформой я много работал. Писал её Бухарин. Я её редактировал очень внимательно и тщательно, пытался переработать её.
В процессе переработки я пришёл к убеждению, что эту платформу нигде оглашать нельзя, что за эту платформу нельзя драться, что её нельзя защищать, что она по существу тянет партию назад, что никаких предложений ни политических, ни практических, ни ЦК, ни партии она не даёт.
Для меня это было решающим фактом. Правая оппозиция — это не первая ошибка в моей жизни. Я и раньше выступал против Ленина по вопросу коллегиальности. Не буду, уж, говорить о практических вопросах. На IX съезде партии я отстаивал свою ошибочную точку зрения по вопросу о коллегиальности.
Но никто не упрекнёт меня в том, чтобы я когда-нибудь был беспринципен. Беспринципным я не был.
Итак, я пришёл к убеждению, что у нас нет политической линии, что ничего мы партии предложить не можем. При таких условиях нужно было сложить оружие и признать свою ошибку.
Почему мы не огласили эту платформу на пленуме ЦК, а на другой день после пленума. Правильнее было бы огласить её на Пленуме.
Я прямо скажу, что я в беседах со своими соумышленниками настаивал и добился того, чтобы платформа была оглашена не на пленуме, а после пленума. На пленуме обсуждался вопрос о выведении нас из ЦК и т. д.
По чисто субъективным мотивам ущемлённого самолюбия, я считал, что будет лучше огласить платформу после пленума, чтобы люди не подумали, что мы струсили и т. д. Это был неправильный шаг. Политическая целесообразность была принесена в жертву соображениям личного порядка.
Во всём этом самолюбии был и политический оттенок. Партия правильно поступила, дискредитируя не только всю линию правой оппозиции, но и дискредитируя и самих вождей правой оппозиции, ибо вожди неотделимы от их линии.
В борьбе за свой авторитет, за своё самолюбие, я допустил первый неправильный шаг.
Ну что же, признали мы свои ошибки. Разве этим дело закончилось? Нет. Может ли быть так, чтобы люди до 20 или 18 числа вели борьбу против партии, обсуждали драться или не драться, и потом вдруг сразу поняли правильность генеральной линии партии и все последствия своей ошибочной борьбы. Конечно, в жизни так не бывает.
Было совершенно очевидно, что мы не правы, было совершенно очевидно, что наша позиция партией осуждена, и что фактически мы не имеем ничего за душой, чтобы мы могли предложить партии. Было очевидно, что в основном линия партии верна.
С МЕСТА. Только в основном[?]
[ТОМСКИЙ]. В то время, да. Я не маленький ребёнок, знаю, что говорю и отвечаю за свои слова. Повторяю: в то время было совершенно очевидно, что в основном генеральная линия партии была правильна.
Но сразу признать, что и руководство правильно, и методы руководства правильны — этого переварить в один-два-три дня, в месяц или даже несколько месяцев было нельзя.
Может быть, другие будут обманывать и говорить, что на них сразу нашло просветление, что они сразу стали большевиками, что они сразу из меньшевиков превратились в большевиков, но я этому не поверю. Это переживается очень тяжело.
В чём я был не согласен с партией. Конкретно — ни в чём. У меня был целый ряд сомнений: удастся ли, как удастся провести политику партии в деревне на полную коллективизацию, на ликвидацию кулака как класса и т. д.
Однако, кроме всего этого, главное, я считаю в этом деле то, что ко мне в результате моих последующих ошибок явилось чрезвычайное противопоставление своей собственной личности и своего собственного достоинства в таком большом вопросе, как вопрос партии, её политики и т. д.
Видите, когда человек ведёт борьбу, и когда его даже за дело бьют, нельзя верить человеку, когда он в этот момент говорит — вы меня бьёте, а мне приятно. Меня били, били за дело. Это можно сказать через два года, через три ещё лучше, но когда тебя бьют, в это время человек ничего, кроме боли не ощущает. И в этот момент, в моменты, переживаемые после, обычные качества большевика могут превратиться в отрицательные качества.
Я долго воспитывал в себе необходимые для большевика, особенно подпольщика, качества — твёрдость, стойкость, крепкое большевистское упрямство и неустрашимость. Это хорошие качества, но когда их применяешь в отношении ЦК и в отношении своей партии, тогда эти качества превращаются в минус. Та стойкость, которая хороша в борьбе с царским самодержавием, с классовым врагом, эта стойкость превращается в анархию, в распущенное самолюбие, когда он борется против своей партии.
Меня били долго. Я считал, что политически меня бьют правильно. Я точно так же поступал в аналогичных случаях — по отношению к другой оппозиции, по отношению к «рабочей оппозиции», троцкистской и к зиновьевской оппозиции. Я это понимал, но я считал, что по отношению ко мне, ко мне уже после признания ошибок, то, что партия вскрывает, разъясняет эти ошибки, всё время я чувствовал, что меня дерут по коже, и я считал это неправильным.
Я считал, что это очень суровая мера по отношению ко мне. И соответственно этому нарастало чувство обиды, чувство раздражения. Я, конечно, не стану убеждать, что я сразу, с того момента, как подписал заявление и огласил его на заседании ЦК, это было на заседании Политбюро, я сразу уверовал на все сто процентов в генеральную линию. Этого не было. В основном я признал её правильной. Остались отдельные колебания. Осталась горечь поражения. Остался тяжёлый осадок от последствий этого поражения.
СТАЦЕВИЧ. А сейчас тоже в основном признаёте[?]
[ТОМСКИЙ]. Я скажу, что к какому году относится. Я говорю о тогдашнем.
Больше того, после этого мы продолжали видеться друг с другом — я, Бухарин, Рыков. Продолжали видеться, беседовать, обсуждать наше положение. Обсуждали мероприятия партии, правда, критически. Подогревали друг друга. Считали, что нас несправедливо угнетают. Нас изолируют и т. д.
На XVI съезде партии. Рыков поехал делать доклад, кажется, в Свердловск.
С МЕСТА. В Тифлис.
[ТОМСКИЙ.] В Тифлис я поехал.
После нашего заявления неправильное настроение было. Это были остатки групповщины. Мы советовались как выступать, что говорить. Была забота о том, как бы не сказать чего лишнего, дискредитирующего как человека, как вождя. Мы тогда были членами Политбюро. Было желание сохранить остаток авторитета, своего доброго имени и т. д.
В соответствии с этим я выступал и в Тифлисе. Я хотел быть максимально лояльным Центральному Комитету. Я считал, что должен был делать доклад ЦК с полной ответственностью за всю его деятельность.
Я показал положительные все стороны, правильность политики Центрального Комитета и т. д., но когда мне предложили поговорить о своих ошибках, я от этого отказался. Я сказал, что я являюсь представителем ЦК ВКП(б) для отчёта о его политике, а не в положении кающегося цекиста. И поставил на этом точку. Я не хотел говорить о себе по XVI съезду, придавая этому второстепенное значение.
В соответствии с этим было выступление на XVI съезде.
Когда я голосовал за резолюцию, я голосовал за неё потому, что я её разделял. Но, конечно, я не разделял каждого выражения, которое произносилось на XVI съезде по отношению меня. И моё выступление было продиктовано тем, чтобы как можно меньше говорить о своих ошибках, чтобы опять как можно меньше задевать своё самолюбие, своё нежелание дискредитировать своё имя, если хотите.
В 1928 году, в самый разгар правой оппозиции и внутрипартийной борьбы, внутри цекистской, собственно говоря, борьбы, была первая встреча с Каменевым. Точно дату установить я не могу, но помню, что это было зимой. Вероятно, я установлю эту дату по второстепенным документам. Это было зимой 1928 года, или в начале 1929 года. Вероятнее всего в конце 1928 года в разгар правой оппозиции.
С МЕСТА. Как первая встреча[?]
[ТОМСКИЙ]. Я знаю Каменева 30 лет, даже больше, с 1906 года.
С МЕСТА. Встреча для сговора.
[ТОМСКИЙ]. Политическая встреча в качестве оппозиционера. После того, как Каменев был в оппозиции и был исключён из партии. Встречи, когда он был членом Политбюро, и я был членом Политбюро, были у меня, но я думаю, что не они вас интересуют.
Это была самая грубая ошибка моя, совершённая за время моей деятельности в качестве лидера правой оппозиции, и поэтому я вам откровенно говорю — эту ошибку я тщательно скрывал от партии.
СТАЦЕВИЧ. Не расскажете ли, о чём там шла речь.
[ТОМСКИЙ]. Я вам сейчас скажу. На этом свидании с Каменевым было взаимное прощупывание на предмет создания блока. О нашем настроении говорить не приходилось, оно сказалось в речах и выступлениях правой оппозиции.
Каменев держался очень настороженно.
Каменев больше выпытывал нас.
Каменев держался иронически и по отношению нашей платформы, и по отношению нашей тактики. Он посмеивался и подзадоривал, что наша тактика труслива, что мы полупокойники и обречены на разгром. Каменев другой тактики не предлагал. Свою платформу не излагал нам.
Я не могу связать. Легко было бы говорить о платформе Каменева 1928 года, если бы что осталось в памяти. Осталось то, что они продолжали считать себя левыми, когда выступали. Нас они считали правыми. Была попытка с нашей стороны узнать, какие силы за ними стоят, есть ли у них организация, какие силы. Это не увенчалось успехом. Каменев держался осторожно и этого понять нам не дал.
Каменев предлагал нам то, что он может нам оказать, если мы хотим, услугу.
На этом свидании были Каменев и Бухарин. Он намекал на то, что он мог бы попытаться найти связь с троцкистами. Если мы держим документ, о котором не знают, он оказать услугу. Он говорил, что вы всё разговариваете. Он намекал на то, что он мог бы содействовать распространению.
Так как он держался осторожно, ни я, ни Бухарин не ответили на это дело. Обо всём этом на другой день мы сообщили Рыкову. Рыков назвал нас дураками. Сказал, что мы совершили грубую политическую ошибку. Сказал, что якшаться с этой публикой не надо, что надо держаться [по]дальше. Но дело было сделано.
Вот об этом своём свидании с Каменевым я не говорил. Я говорю о нём в первый раз и пишу в соответствующем письме в ЦК. Это было в 1928 году, в разгар правой оппозиции.
После этого с Каменевым, Зиновьевым я больше не виделся. Я не могу точно сказать, было ли это до свидания. По-моему, это было, как будто, после свидания Бухарина с Каменевым но до опубликования троцкистами этого разговора. Как будто так, а, может быть, это было сразу после опубликования письма Бухарина.
После этого с Каменевым и Зиновьевым я не виделся. Я не виделся с ними до 1932 года, до тех пор, пока не пришёл в ОГИЗ. Тут я долго хворал. Был ли Каменев уже в Академии, не помню. Он был заведующим издательством, которое было при ОГИЗе. Или, может быть, он пришёл после моего назначения, я не помню. Это можно установить, но это не играет роли. Каменев ко мне заходил не раз. Заходил по делам службы, о бумаге. Только ли о бумаге говорили[?] Конечно, он говорил обо всём и ни о чём.
Какие у меня были настроения в 1932 году. Я пропустил сказать о январе 1932 года, о деле со Смирновым. Какая моя роль в деле со Смирновым. Я не лгал и не лгу, что никакого отношения к группировке Толмачёва и Эйсмонта не имел и о существовании группы у Смирнова не знал.
Какие были отношения со Смирновым. Отношения были самые дружеские, самые приятельские. Смирнов, известная всем членам ЦК фигура. У него были весьма тяжёлые настроения, хотя активно он не участвовал в оппозиции, не выступал с нами. Но настроения у него в 1930 и 1931 году, когда ездили на охоту в Нальчик, были тяжёлые. Он брюзжал без конца.
Разделял ли я взгляды Смирнова. Нет, не разделял. Его взгляды были весьма не партийные, по существу, они были антипартийные. Я их слушал и, если возражал, то вяло, а этим давал повод Смирнову считать, что я сочувствую ему, что я ему друг и приятель.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Почему вяло реагировали на эти разговоры, чем это было вызвано?
[ТОМСКИЙ]. Я и здесь должен сказать, что я никогда взгляды Смирнова не разделял и его высказываниям серьезного значения не придавал. Я не понимал, что момент изменился. Он ворчал в 1926 году — это имело одно значение. После зиновьевской, после троцкистской оппозиции, после правой оппозиции это ворчание приобретало другой характер, а я этого не уяснил. А затем личные отношения мои были другие. Ещё в 1931 году у меня было довольно тяжёлое настроение. Разногласий с партией не было, но у меня продолжалось ощущение, что меня обижают несправедливо и длительно угнетают.
СТАЦЕВИЧ. Разногласий не было, а подчиниться и вместе работать не хотели.
[ТОМСКИЙ]. Этого я не скрываю от вас. Такие пустяки скрывать нет смысла.
В 1932 году было ещё тяжёлое настроение, ещё был силён горький осадок. В 1930 году я был тяжело болен, и мне было не до настроений, я был больной человек физически.
В 1932 году, если мне память не изменяет, было дело Смирнова на январском Пленуме. Я выступал по этому делу. Сначала на совместном заседании Политбюро и ЦКК, потом на Пленуме. Когда я прочитал документ обвинявший Смирнова, я, из чувства личной дружбы и жалости, взял Смирнова фактически под свою защиту. Я считал Фому Смирнова членом партии старше меня и т. д., и не представлял, как он может стоять во главе террористов или иметь к ним отношение. На Пленуме ЦК я, фактически, защищал Смирнова, смягчал его вину.
Я считал и после Пленума, что по отношению к Смирнову поступили слишком строго, поскольку сам он в группировке не был.
С МЕСТА. Вы о каком Смирнове говорите[?]
[ТОМСКИЙ]. Я говорю об Александре] Петровиче], а этот И[ван] Щикитич]. Этот был с самого начала троцкист, а тот не был. Я говорю о Смирнове из Наркомзема. Я считал, что по отношению к нему поступили слишком сурово, что недооценивают его склонность к болтовне, своеобразия его характера и т. п. И когда записали, предупредить нас — меня и Рыкова — я считал по отношению к себе это фактически совершенно несправедливо. Я рассуждал слишком формально.
Я осознал свою ошибку в деле Смирнова как следует только в 1934 году, когда пошли все группировки на почве личной связи. Тогда я понял, какую ошибку допустил, не понимая этого. Я знал Смирнова около 35 лет. Я думал, что страшного в том, что поддерживаю личную связь с ним, что он ворчит, а я слушаю. За что мне писать, думал я, а на самом деле это не так.
Я был близок со Смирновым, терпеливо выслушивал высказывания и не давал им отпора, и этим давал повод предполагать, что тут есть блок с правой оппозицией, что тут есть группа, ибо всегда вместе.
После дела Смирнова мне крепко досталось в ячейке нашей парторганизации. Меня здесь порядочно потрепали и опять создалось тяжёлое настроение. И в 1932 году я продолжал считать себя обиженным, гонимым. Такое состояние фактически было. В это время меня назначили в ОГИЗ.
И при таких настроениях я встретился с Каменевым и Зиновьевым.
Скажу о встрече с Каменевым. Я боюсь ошибиться, три-четыре-пять раз он был. Он стоял в стороне. Встречались мы раза два у Горького. Какого рода происходили разговоры. На вопрос, как живёшь, он ответил: знаешь как в нашем положении живётся, сидишь вот в «Academia» и всё. — А ты[?]
— Сам видишь, какое моё положение.
— Это факт.
— Бьют вас.
— Бьют.
— Долго это будет продолжаться[?]
— Неизвестно сколько времени.
Сколько-нибудь внятных политических разговоров с Каменевым у меня не было. Никакой идейной близости я с Каменевым не проявлял. Идейная близость была в том, что тот и другой обижены.
Как я к нему относился. Моё отношение к Каменеву было неправильное. Я относился к нему так, как будто он не исключался, он не был вождём троцкистско-зиновьевской оппозиции. Как будто бы два товарища, знающие друг друга на протяжении большого времени, долго не встречались, не виделись и теперь снова встретились. Это было.
Я должен прямо сказать, и это всем известно, что никогда в своей жизни я не был в близких дружеских отношениях ни с Зиновьевым, ни с Каменевым, ни с Троцким. Никаких личных отношений, кроме политических деловых отношений, у меня с ними не было.
С Троцким я всегда был антагонист. Начиная с 1919 года, примерно за год до голосования за платформы и профсоюзной дискуссии, у меня с Троцким были схватки, доходящие до очень резких обострений и крупных разговоров по телефону.
С Зиновьевым и Каменевым личных отношений у меня также не было. Мы в психологическом и бытовом отношении разные люди. Мы встречались не как друзья или товарищи, а просто как люди, много лет знающие друг друга.
Это, конечно, был неправильный тон. Этот тон привёл к тому, что Каменев стал обращаться ко мне за разными услугами.
В чём заключались эти услуги. Каменев просил меня: дай мне свою машину, — моя в ремонте. Я два раза давал ему свою машину на протяжении года или полутора лет.
Был у нас с Каменевым один разговор, незадолго до рютинской группы, который носил политический характер. Каменев пришёл ко мне и сразу спросил меня: ты знаешь о том, что по рукам ходит какой-то подпольный документ[?]
— Нет, не знаю.
— Может быть, ты обманываешь!?]
— Нет, не обманываю, правда, не знаю.
Этот документ, судя по тому содержанию, о котором я слышал, исходит из правой группировки — сказал Каменев.
Тем самым, Каменев, как будто, продолжал считать себя левым. Он прямо сказал мне: вероятно это исходит из кругов ваших бывших сторонников. Я не помню точно выражений, да это и не важно. На это я ответил Каменеву: если это так, то это безумие, потому что сейчас никакая оппозиция в партии не может быть терпима и не будет терпима, никакая оппозиция не имеет сейчас никаких шансов на успех, и только дураки могут рассчитывать на это.
Представьте себе (мне, конечно, могут не поверить), что Каменев со мной согласился: действительно безумие говорить об этом. Ещё несколько раз он спрашивал меня,
знаю ли я что-нибудь или нет. Я, в свою очередь, спросил его, видел ли он этот документ, на что он мне ответил: нет, не видел, но слышал, что содержание правое. Я ещё раз подтвердил ему, что никакого документа я не знаю.
Я чувствовал, конечно (я достаточно политически опытный человек), что Каменев меня, что называется, «нюхает». Это заставило меня держаться настороже.
Я чувствовал, что кроме Каменева меня «нюхают» и справа, от Слепкова.
Был в своё время заведующий Соцэкгизом Кретов — коммунист, человек вне всякого подозрения, с которым я очень не ладил, потому что он был абсолютно не деловой человек. Его помнят все старые работники, вероятно.
Кретов нашёл себе главного редактора и провёл его через ЦК. Его фамилия — Жиров. Этот Жиров приехал из Самары или из Саратова, не помню, где в то время сидел Слепков. Он сразу заявил мне, что он друг и приятель Слепкова, что они с ним вместе жили, передал мне привет от Слепкова и начал вести такой разговор: почему вы не видитесь со Слепковым, почему вы вообще ни с кем не видитесь и т. д.
От всяких свиданий и связей я уклонился самым решительным образом. В то время настроение у меня было неважное. Я чувствовал себя очень тяжело, чувствовал себя недовольным — говорю об этом совершенно откровенно.
Когда Каменев сказал мне, что из бывших правых кругов исходит какая-то платформа, я очень встревожился. Хоть я и знал, что я не имею к этому никакого отношения, но я понимал, что за ошибки моих бывших последователей отвечать, так или иначе, придётся мне, что всякий их наскок, всякая их вылазка против партии снова и снова будет трепать мне нервы, и без того довольно потрёпанные, и создаст для меня новые осложнения.
С МЕСТА. А вы сказали об этом ЦК партии[?]
[ТОМСКИЙ]. Нет не сказал. А что мне нужно было сказать, о чём[?]
С МЕСТА. О том, что вас поставили в известность, что по рукам ходит какой-то документ правых, о том, что Каменев вас прощупывал.
[ТОМСКИЙ]. Если вы меня спросите: как он вас прощупывал, я не смогу привести ни одного факта. Ведь это не делается так: ты со мной согласен или нет[?]
Возвращаюсь к Жирову. Жиров с Кретовым пришли один раз ко мне излагать мне тематический план издательства по философии. Когда они развернули мне свой план, я сказал им: вы что с ума сошли[?] Ведь здесь философы очень уж сомнительного качества: Деборин, Карев и т. д.
Они говорят: ничего, именно это нужно сейчас печатать. Я говорил им, что этого печатать нельзя потому, что здесь нет ни Митина, ни Рыльшевича, а есть все те, кого осудила партия. На это они мне ответили, что всё это согласовано с культпропом ЦК и с тов. Стецким. И это действительно было согласовано.
Мы разговаривали по этому поводу с Лупполом, говорили, что это никуда не годится. Плеханова, Деборина они решили издавать сразу в один год. Я предупреждал Кретова: смотри Кретов, твой редактор сомнителен. Но Кретов обычно отвечал: нет, ничего, мы с ним поставим дело. — Почему не привлекли к этому делу ни Митина, ни Рыльшевича[?] — Они ничего не понимают в философии и, вообще, это согласовано с ЦК.
Вскоре после этого Жиров исчез. Оказалось, что он арестован в связи с рютинской и слепковской группой.
Щупать меня приезжал ко мне на квартиру и Угланов. Это известно партии. Об этом я писал. Относительно Жирова я тоже давал объяснения. На этом кончается первый период моих разговоров с Каменевым.
Не помню сейчас точно дату, но, по-моему, по возвращении его из второй ссылки, моё отношение к Каменеву стало ещё более холодным и настороженным. Его назначили заведующим «Academia», его кандидатура выдвигалась в Академию наук, его печатали, он часто бывал у Горького.
Не помню теперь подробностей: от Горького ли мне звонили, Накоряков ли мне звонил, или сам Каменев, но меня просили, чтобы я захватил Каменева к Горькому, т. к. Горький пригласил меня, Накорякова и Каменева для разговора о художественной литературе. Таким образом, у Горького я ещё раз встретился с Каменевым.
Я думаю, что не совсем удобно говорить здесь кое-что, связанное с именем Горького.
С МЕСТА. А вы не связывайте это с именем Горького. Вы говорите, какие беседы были у вас с Каменевым.
[ТОМСКИЙ]. В разговоре с Горьким произошло резкое размежевание меня с Каменевым. Когда Алексей Максимович попытался нас подытожить, я сказал ему, что я с Каменевым ничего общего не имею ни политически, никак. Общих интересов у нас нет, как у бывших оппозиционеров.
И Горький, и Накоряков приглашали Каменева быть главным редактором ГИХЛа. Он отказывался. Я его не убеждал в этом. Он думал, что и я сторонник этого предложения, но я сказал, что это предложение не от меня. Никаких больше свиданий, кроме последней встречи на XVII съезде партии, я с Каменевым не помню. На XVII съезде партии, после выступления Зиновьева, он в кулуарах подошёл ко мне и полушутливо спросил: ты не очень рассердился на то, что мы так крыли правую оппозицию. Я ему в таком же шутливом тоне ответил: ну что ж, ваше положение такое, что вам на чужих грехах выезжать надо.
Каменев неоднократно приглашал меня к себе на дачу. Он жил в Ильинском. Я всячески уклонялся от этих приглашений.
Была у меня ещё одна связь с Каменевым в связи с собакой. Каменев просил меня дать им сторожевую собаку. Я сказал, что у меня собаки нет, нужно спросить в милиции. Спросил в милиции, там говорят: приезжайте, выбирайте.
Умышленно или нет (теперь я предполагаю, что это было сделано умышленно, чтобы сблизить меня с Зиновьевым) Каменев прислал ко мне Зиновьева, и я с Зиновьевым совершенно открыто поехал в Главную милицию посмотреть собаку. Там мы выбрали собаку.
Ничего политического в этой встрече с Зиновьевым я не помню. Ничего политического не было. Это была моя вторая встреча и последняя с Зиновьевым. Первая встреча с ним произошла в Наркомпросе в 1932 году. Я пришёл на одно из заседаний коллегии. Я был членом коллегии и Зиновьев был членом коллегии Наркомпроса. То ли заседание коллегии было перенесено, то ли я просто рано пришёл, но застал я пустой зал. Там были только Зиновьев и Крупская. Меня встретил Зиновьев с распростёртыми объятиями, как старого приятеля: как я рад видеть хоть одного из старых товарищей. Зайдём ко мне в кабинет поболтаем.
С МЕСТА. Без Крупской[?]
[ТОМСКИЙ]. Да. Разговор происходил минут 15, может быть, 20. Зиновьев жаловался на своё положение, говорил, что он чрезвычайно заброшен, что работа в Наркомпросе его не удовлетворяет, что он не создан для этой работы, что ничего в этом бюрократическом творчестве он не понимает, что он понимает как тяжело моё положение. Говорил о большой тревоге за положение в стране и упорно приглашал меня к себе на дачу.
Тогда же я сказал ему: это неудобно, это может быть плохо истолковано. С какой стати я к тебе приеду. Он тут же сказал мне: ну, тогда я приеду к тебе на дачу. Нет, сказал я, не надо и тебе приезжать ко мне.
Он стал приводить шутливые, полуиронические доводы: ты член партии, я член партии, разве членам партии запрещено видеть друг друга и т. д. и т. д. Я всё-таки с этим не согласился: видеть друг друга не запрещено, но моё прошлое и твоё прошлое дадут повод к неприятным разговорам.
Никаких разговоров о блоке с Троцким, никакого изложения своей программы — ничего этого не было.
Вот два мои свидания с Зиновьевым.
Каменев в своих показаниях говорит, что Рыков думает так же как Томский, что Бухарин думает также как Томский, но ведь здесь ничего не говорится о том, как я думаю. Этого быть не могло.
Т. СТАЦЕВИЧ. Почему не могло быть, когда вы Каменеву плакались в жилетку, жаловались на свою судьбу.
Т. ТОМСКИЙ. Я этого не отрицаю.
Т. СТАЦЕВИЧ. Так почему вы так наивно ставите вопрос, что вы ничего не говорили, ничего не знаете.
Т. ТОМСКИЙ. Я говорю о фактах, а не даю оценку. Я могу сказать, в какой форме шёл разговор. Он спрашивал меня, как чувствуют себя Рыков и Бухарин. Наверное, я ему сказал: также как и я. Но, чтобы я излагал ему какие-то свои взгляды — этого не было.
Ни от Зиновьева, ни от Каменева я ничего не знал о существовании подпольной организации, не знал ни о каком блоке с Троцким.
Относительно оценки. Вы говорите, что я плакался Каменеву в жилетку, что это скверно и возмутительно. Я с вами согласен. Но я уже говорил, что у меня в 1932 году было ещё очень много заноз, и что лишь постепенно все они исчезли.
Когда меня поставили на чистку, и когда товарищи критиковали меня на партсобраниях, я рассматривал это как совершенно несправедливое угнетение меня. Я честно работаю — чего ещё людям от меня нужно.
На партийной чистке я хотел говорить максимально искренне. Но с чем я не мог согласиться, и чего я не мог признать[?] Я не соглашался с тем, что я ответственен не только за свои поступки, но и за поступки моих сподвижников по оружию, что я ответственен за идеологию Бухарина. После 1929 года со всеми выступлениями и вылазками Бухарина в печати я не был согласен. Я не был согласен с его статьёй, которая, если не ошибаюсь, называлась «организованный капитализм».
Однако, я обязан был нести ответственность и за Рыковскую двухлетку, которая имела отношение и вытекала из правой оппозиции, и за Бухаринскую теорию о врастании кулака в социализм. Этого я не сознавал.
Я утверждаю, что ошибочность своего поведения за этот период я осознал целиком и полностью. Я признаю, что это мне тяжело досталось, но я говорю откровенно, что никаких политических разногласий с партией у меня после этого времени не было, ни по политическим вопросам, ни по общим вопросам, ни по частным вопросам.
Я признаю, и говорю об этом откровенно, что у меня были настроения обиженного человека. Я не понимал, что меня справедливо били и здесь на партсобраниях, и в ЦК. Я говорил: моё исключительное положение, моё особое положение и т. д. и т. д.
Всё это исходило и вытекало из правой оппозиции. Всё это было исторически неизбежно и необходимо. И совершенно, конечно, не случайно, что люди, которых партия в своё время облекла очень большим доверием, и которые совершили столь грубую политическую ошибку, которая имела очень тяжёлые резонансы во всех областях, которая имела своими последствиями таких последышей, как рютинская и углановская группировки, обращались ко мне. Как это ни тяжело, но надо признаться, что каждый контрреволюционер, каждый враг имел право делать на меня ставку, питать в отношении меня какие-то надежды.
Т. СТАЦЕВИЧ. Здесь речь идёт не о ставке. Они прямо заявляют, что вы знали о существовании блока.
Т. ТОМСКИЙ. Я заявляю, что я об их группировках не знал. Это клевета. Если Каменев имел основания надеяться на меня, потому что видел меня несколько раз, что у меня есть ещё какие-то занозы, что я недоволен своим положением, то Зиновьев никаких оснований к этому не имел. У Зиновьева всё от начала до конца — выдумка.
Я сегодня думал: зачем нужно было это говорить. Зиновьева я знаю давно. Это не только беспринципный политик, но самый наглый политик. Если ему нужно для своего авторитета у себя в группировке сказать, что он имеет поддержку Томского, Рыкова и Бухарина или лично Томского, то он это делал.
Может быть, это нужно было ему как аргумент для поддержки своей линии среди ленинградских рабочих, которые ко мне в старое время относились очень хорошо. Но я заявляю, что это ложь со стороны Зиновьева, будто бы я знал об их группировке и будто бы я им сочувствовал.
Я сказал то, что есть. Я сказал, при каких условиях я виделся с Зиновьевым и Каменевым. Если я давал Каменеву повод считать, что Томский это человек, который имеет какой-то осадок против партии, и что, может быть, со временем этот человек будет «наш», то Зиновьеву я такого повода не давал. Его выражение: «Мы с Томским нашли политический язык» — не верно. Этого не было.
Я забыл сейчас фамилию одного человека. Может быть старые огизовцы подскажут её. Это был директор Института иностранной библиографии.
С МЕСТА. Аксельрод.
[ТОМСКИЙ]. Зиновьев сказал мне: у тебя работает Аксельрод. — Да. — Это очень хороший человек. Я его знаю по Ленинграду. У него были неприятности, ты его не обижай.
Вскоре после этого я с треском вышиб Аксельрода не по аттестации Зиновьева, а за финансовую неряшливость. Где теперь этот Аксельрод, я не знаю. Говорят, что он исключён из партии. Тогда, по крайней мере, шёл такой слух.
Что я должен сказать подводя итоги. Я виноват перед партией в своей основной тяжёлой политической ошибке, в своём политическом преступлении — в правой оппозиции. Отсюда все качества. Я виноват перед партией тем, что, хотя и признал принципиальную правоту партии, всё же долго не мог примириться с последствиями, вытекающими из моей ошибки. Я долго рассматривал себя, как гонимого человека. Самолюбие заставляло меня держаться несколько замкнуто. Товарищи по ОГИЗу помнят, что я держал себя замкнуто и от членов партии, и от парторганизации.
Правда, должен сказать, что и со стороны райкома никакой связи не было.
Я виноват в том, что в своё время не сказал партии и ЦК о том, что в 1928 году я виделся с Каменевым, и что эти свидания являлись попыткой создать блок, который не состоялся.
Я виноват в том, что долго считал себя обиженным напрасно, гонимым человеком.
Я прекрасно понимал как политик, что партия должна меня наказать, что партия должна вскрыть все мои ошибки до конца. Но я считал, что если бы партия ещё больше снизила меня, послала бы на низовую работу, но перестала бы меня шевелить — это было бы правильнее. Поскольку же мне приходилось всё время отвечать за последствия своих ошибок, это создавало у меня настроения обиженного, гонимого человека. Это моя грубая ошибка. Это настроение нельзя было скрыть. Оно невольно сквозило.
РАБИНОВИЧ. А сейчас оно не сквозит?
ТОМСКИЙ. Если вы хотите слышать правду, я скажу: нет. У меня сейчас такого настроения нет. А если вы скажете: давно ли нет, давно ли у вас другое настроение, то я вам отвечу так. День и число назвать, конечно, трудно. Это делается, конечно, не сразу. Это переживается постепенно. Но приблизительно 21/2 года я чувствую себя хороню.
РАБИНОВИЧ. Как же 21/2 года, когда вы говорили, что до [19]35 года вы чувствовали себя обиженным.
ТОМСКИЙ. Этого я не говорил. Вы меня неправильно поняли. До [19]32 года.
СТАЦЕВИЧ. В [19]33 году вы чувствовали себя обиженным, когда вас чистили.
ТОМСКИЙ. Во время чистки (товарищи это помнят) я переживал всё это очень тяжело и болезненно. Но потом у меня это стало быстро проходить.
На первых порах после истории с правой оппозицией у меня иногда возвращалась мысль: а может быть мы были правы[?] Но вскоре у меня создалось совершенно твёрдое убеждение, что всякая оппозиция в партии, всякая группа в партии, какая бы она ни была и с какой бы программой не выступала, неизбежно превратится в контрреволюционную группировку. Это было моё глубокое убеждение.
Уроки правой оппозиции были для меня достаточно грозными уроками для того, чтобы вновь идти на внутрипартийную группировку или внутрипартийные авантюры.
Да, я много сделал ошибок. В этом я свою вину признаю, но я утверждаю, что никогда в жизни я не был беспринципен, никогда на беспринципные группировки не шёл. Я дрался всегда на почве ошибочных, вредных идей, но всё-таки на почве тех идей, которые считал правильными. За это я дрался. Я этого от партии не скрывал. Я выступал на ЦК. За стенами ЦК я никогда не выступал. Хотя должен сказать, что толкали меня на это не раз.
СТАЦЕВИЧ. За стенами ЦК вас прощупывали, вы давали повод к тому, чтобы вас прощупывали, и вы об этом молчали.
ТОМСКИЙ. Правильно. Я скажу даже больше. За стенами ЦК мы, правая оппозиция, хотя и неоформленная, но имели свой ЦК. Фактически это была фракция. Хотя она не была оформлена как фракция. Мы никогда не говорили: для вас обязательна фракционная дисциплина. Люди слушались и без этого.
После этого я всем своим поведением давал повод к тому, чтобы враги партии делали на меня ставку, ходили около меня, прикрывались моим именем, спекулировали им и рассчитывали на то, что Томского можно, дескать, обработать.
Я не сказал здесь одного. Благодаря своему острому языку я причинил большой вред партии, и в период борьбы правой оппозиции всячески прорабатывал Сталина. Всякие такие словечки создают настроения против руководства партии, против вождей партии, но эту свою вину я признал перед ЦК.
СТАЦЕВИЧ. Во всяком случае, эта банда рассчитывала на вас и ваш второй центр.
ТОМСКИЙ. Я сказал всё.
РАБИНОВИЧ. Почему вы не сказали три дня тому назад, когда выступали на собрании, что вы в [19]32 году были у Каменева.
ТОМСКИЙ. Что я должен был бы рассказать?
Главное, что я скрывал, это то, что в [19]28 году у меня было политическое свидание с Каменевым. Я скрыл это от партии и от всех.
РАБИНОВИЧ. Почему?
ТОМСКИЙ. Я и это объяснил. Почему скрывал эту грубейшую ошибку или одну из грубейших ошибок. Были и более грубые ошибки в период правой оппозиции.
Вначале, во время борьбы правой оппозиции, я скрывал по вполне понятным причинам. После окончания борьбы я считал, что оглашение такого случая поведёт к новым разоблачениям правой оппозиции, и снова будут мне трепать нервы. Это единственный мотив. Никакого политического смысла скрывать у меня не было.
Был установлен факт, что Бухарин с Каменевым вели переговоры. Был бы установлен второй факт, что Бухарин, Томский и Каменев вели переговоры.
Если вы хотите услышать от меня психологическую формулировку, то это можно квалифицировать как малодушие. Я боялся, что снова и снова будет ставиться вопрос обо мне, что снова и снова начнутся разговоры на эту тему.
С МЕСТА. Словом вы думали, что это пройдёт незаметно.
ТОМСКИЙ. Если я молчал, то я думал, следовательно, что это пройдёт незаметно.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. У кого есть вопросы.
Т. ПОДГОРНИЦКАЯ. Вы начали объяснять, почему Каменев и Зиновьев говорили на допросе о вас и не закончили. Объясните, почему они говорят определённо о вас.
Т. ТОМСКИЙ. Я отчасти это объяснил, как мог. Это не первое показание Зиновьева против меня. Я давал письменное объяснение ЦК.
Т. СТАЦЕВИЧ. Члены партии хотят знать, почему ссылаются на вас.
Т. ТОМСКИЙ. Я объяснял. Прошлое моё всем известно, как прошлое человека, облечённого большим доверием партии, которого я не оправдал, выступив главарём правой оппозиции. Выступив главарём правой оппозиции, я по существу явился рупором кулацких настроений, части неустойчивых членов партии, а в значительной части тех, кто стоял в стороне. Это моё прошлое ведёт за мной длинный хвост. Не сразу его изживёшь. Люди опытные чувствовали не изжитие и считали, что можно ставить ставку на нём, можно рассчитывать на него, как на союзника. Если бы я сказал, что ни малейшего повода не давал, то я бы солгал. Я вам говорю, что в 1932 году у меня были тяжёлые настроения, что эти настроения тяжёлые были и во время чистки в 1933 году. Вот это самое ощущение неправильно гонимого, оно чувствовалось окружающими, оно чувствовалось прожорливыми политиками.
Я боюсь здесь ошибиться. Мне кажется, что после 1933 года, я виделся с Каменевым только у Горького. Разговор шёл о редакторах. Алексей Максимович, со свойственной ему добротой, ценя Каменева, как очень ценного и культурного литератора, а по-видимому меня ценил, как организатора. Горький сделал такое предложение — чтобы вам, вот таким людям, которые были в своё время все а теперь стоят в стороне от партии, чтобы вам не поговорить по душам со Сталиным, поговорить, объяснить и, мне кажется, что многие недоразумения взаимные, непонимания окончились бы. Людей мало, людей надо привлекать, жалко, что такие люди не целиком используются. Я первый ответил, что Вы такие вещи предлагаете — я и он будем говорить со Сталиным, у меня с ним ничего общего нет. О чём мы будем говорить — я и Каменев — со Сталиным, и о чём он с нами станет говорить, и что я могу ему сказать. Каменев тоже сказал — нет и нет. Не помню, как он это сказал — полушутя — вы ещё меня с ним свяжите, какие тут разговоры могут быть. Вот суть разговора с Горьким.
Это было после чистки в 1934 году. Но никаких разговоров с Каменевым, вернувшимся со второй ссылки, не было.
СТАЦЕВИЧ. Кто поверит вам, что вы ехали с Зиновьевым, и шёл всё время разговор о том, какую собаку брать на охоту[?]
[ТОМСКИЙ]. Я вам говорю только одно, что с Зиновьевым у меня политического разговора о его платформе и моей платформе не было, и что о его блоке с Троцким в автомобиле разговора вести не буду.
С МЕСТА. А где это было. В автомобиле вы такой разговор не вели, а где же вели[?]
[ТОМСКИЙ]. Я уже сказал, что не было, зачем употребляете такой грубый приём.
Я ещё не сказал об одном свидании с Зиновьевым. Это свидание выпало из памяти, но оно записано. По отношению к Каменеву и Зиновьеву всё время со стороны ЦК было такое указание. Когда они отправлялись в ссылку, было указание давать им работу. Когда поехали во вторую ссылку, опять дали указания — можете дать им работу. В соответствии с этим, Зиновьев стал звонить о том, чтобы я его принял. Я не знаю, нужно быть очень недальновидным политиком, чтобы полагать, что видеться с двоекратно ссылаемым Зиновьевым в моём положении было очень приятно. Я всячески избегал этой встречи. Однако он прислал записку, в которой просит выяснить его положение и поговорить о делах. Он ко мне приходил в ОГИЗ.
С МЕСТА. Куда[?]
[ТОМСКИЙ]. Сюда. Держался очень подавлено. Я не могу вспомнить, что он говорил, но смысл и впечатление осталось от того, как он держался, как о человеке, невинно страдающем. Просил о работе, о том, чтобы дал распоряжение. Жаловался, что никакой работы не имеет, заработка нет.
Центральный Комитет разрешил, почему не дать распоряжение. Я вызвал к себе из Соцэкгиза (Кретова не было) говорил с Жировым. Я сказал: придёт Зиновьев, с ним можно восстановить старые договора, поговорите с ним, работу ему давать можно.
У меня есть записка от Зиновьева, которую я переслал в ЦК.
Когда звонил Жирову, Зиновьев спросил, кто это такой, какое его прошлое.
Я ответил, что мало его знаю, кто-то из бывших приятелей Слепкова. Он сказал, будто я сказал, что это один из наших ребят, из группы Слепкова. Неужели я мог сказать — Жиров из нашей группы, из группы Слепкова. Надо быть человеком о двух головах или членом их группы. Если бы я был членом группы Зиновьева, то я сейчас сидел бы рядом. А если бы я был в Слепковской группе, я был бы в концентрационном лагере.
Я мог ему только обронить слово, но и то, я не помню. Может быть, он в концентрационном лагере.
РАБИНОВИЧ. Почему вы думаете, что не могли бы обронить такое слово[?]
[ТОМСКИЙ]. Я разбираюсь, откуда у него повод сказать, ибо я знаю, что я не говорил и не мог сказать. Я никогда не считал Жирова и Слепкова своим парнем, и во время правой оппозиции они стояли несколько в стороне.
И не мог я этого сказать.
Когда я его принимал, я знал, что это очень неприятно — видеться мне с Зиновьевым. Лишь теперь понимаю, что я понадеялся, что мне с такими людьми надо было видеться при третьем лице.
Недавно был Рязанов, сотрудник Соцэка. В отношении его-разрешили сотрудничать без проставки фамилии.
Когда был Рязанов, думаете, что приятно было видеться с ним. Он тоже жаловался, что его угнетают. Он сказал о себе — беспартийный, не восстановленный.
Я его спросил — разногласия есть. — Нет.
Почему не в партии. — Не могу признать ошибки, которые мне приписывают. И назвал себя — непартийный большевик.
Рязанова мы все хорошо знаем. Выявлять его физиономию — это мартышкин труд.
С такими людьми надо говорить при третьем лице.
СТАЦЕВИЧ. Об этих встречах, которые имели с Каменевым, о хныкании, вы Рыкову или Бухарину говорили[?]
[ТОМСКИЙ]. Я должен сказать так. С Бухариным и Рыковым у меня уже после моей болезни старые отношения не наладились. Я был за границей около года, после болезни отношения не наладились, а вскоре порвались и личные отношения. Было очевидно, что эти личные отношения ведут к ложному представлению. С Бухариным
порвались отношения по второстепенным, не имеющим к политике отношения, вопросам, притом порвались довольно резко.
С Рыковым личные отношения, как с членом партии, продолжались. Месяцев шесть назад он был у меня на даче. Его жена знакома с моей женой.
СТАЦЕВИЧ. О встрече с Каменевым вы ему говорили[?]
[ТОМСКИЙ]. Возможно, что в разговоре с Рыковым говорил, что Каменев у меня бывает, но чтобы это имело политический оттенок, этого не было.
Было ли у меня подозрение, или считал ли я, что они разоружились[?] Нет.
СТАЦЕВИЧ. Если считали, что не разоружились, зачем же вам жаловаться Каменеву на свою плохую судьбу.
[ТОМСКИЙ]. Есть ли у них группировка подпольная, этого я не знал. В то, что они примирились с партией и стопроцентные большевики, я не верил. Если бы это было правильно, я бы не считал это своей ошибкой, а это я считаю своей ошибкой.
Я громко говорил о том, что я Стэну не доверяю, а его восстановили. Меня не спросили.
Хотите, скажу своё мнение о члене партии. Я Преображенскому Евгению не верю. Наоборот, зная его, я считаю, что он и как теоретик, и, главным образом, как теоретик, может быть, только как теоретик не мог и не может примириться с партией.
Это моё субъективное убеждение. Я никогда с ним не виделся, кроме как на XVII съезде партии.
СТАЦЕВИЧ. Какие оппозиционеры, кроме Зиновьева и Каменева приходили к вам[?]
[ТОМСКИЙ]. Ко мне приходил Шляпников — раз в [19]32 году и раз в [19]33 году.
СТАЦЕВИЧ. Какой разговор был[?]
[ТОМСКИЙ]. Шляпников тогда уходил в отпуск, просил дать ему книгу, вполне легальную книгу. Последний раз, когда я его видел, он возвратился из ссылки. Он сказал — сейчас вернули, еду в Кисловодск.
Я спросил его о работе. Он мне сказал: работа неопределённая.
Я спросил его о партийном положении, он ответил: в партию не приняли, только вернули из ссылки.
Я спросил, что дальше намерен делать. Он ответил: поеду сейчас лечиться.
Никаких политических разговоров не было. Я от Шляпникова всегда был далеко. Лично с ним никогда хороших отношений не было.
РАБИНОВИЧ. С Зиновьевым у вас всегда были плохие отношения, а всё-таки он считал нужным придти к вам. С Шляпниковым плохие тоже были отношения, а всё- таки он пришёл к вам жаловаться.
[ТОМСКИЙ]. Вы спрашиваете, кто у меня был[?] У меня бывает самый разнообразный народ. Ко мне заходят полпреды наши. У меня была Коллонтай, бывший лидер «рабочей оппозиции».
РАБИНОВИЧ. Кроме Шляпникова, кто ещё был[?]
[ТОМСКИЙ]. Шляпников, Рязанов, Каменев, Зиновьев, Фёдоров, когда заведывал Картотрестом. Он был председателем Картотреста. У нас с Учпедгизом был договор, было тяжбенное дело, с которым доходили до ЦК. Были взаимные финансовые отношения. Заходили и бывшие до него директора.
С МЕСТА. В последние годы Угланов заходил к вам[?]
[ТОМСКИЙ]. Нет.
С МЕСТА. А когда был в последний раз[?]
[ТОМСКИЙ]. В последний раз видел его перед рютинской оппозицией в 1932 году.
С МЕСТА. О встрече с Углановым вы партии сообщили[?]
[ТОМСКИЙ]. Это партии известно.
С МЕСТА. Признаёте ли вы идейное родство с Зиновьевым и Каменевым. Верите ли вы в себя, что вы являетесь стопроцентным большевиком[?]
[ТОМСКИЙ]. Никогда у меня идейного родства и по существу, и по природе ни с Зиновьевым, ни с Каменевым никогда не было.
С МЕСТА. А как же совпадают ваши настроения[?]
[ТОМСКИЙ]. Совпадение настроений людей, которые считают себя обиженными. Ничего политически общего не было.
СТАЦЕВИЧ. Новая платформа на почве обиженной любви.
[ТОМСКИЙ]. Платформой нельзя назвать, а вредное и скверное настроение.
РАБИНОВИЧ. Сейчас обиженным считаете[?]
[ТОМСКИЙ]. Нет, ни в чём. Я доволен работой в ОГИЗе, она меня вполне удовлетворяет.
С МЕСТА. Угнетённым себя не считаете[?]
[ТОМСКИЙ]. Не считаю, и не чувствую.
РАБИНОВИЧ. Вы говорите, что в 1933 году считали обиженным, а с какого времени не считаете обиженным[?]
[ТОМСКИЙ]. Чистка оставила у меня другое впечатление. Вы поймите мои настроения во время чистки. Мне, столько лет пробывшему в партии, прожившему в партии, в течение нескольких дней выслушивать речи и то, что я считал неправильным в отношении меня со стороны молодёжи, было слишком тяжело.
СТАЦЕВИЧ. А вы помните, что вам сказал Ворошилов насчёт вождизма[?]
[ТОМСКИЙ]. Не помню точно реплику, или его речи относительно вождизма. Позвольте прямо сказать — самолюбив я был всегда. Я не скажу, что не самолюбив сейчас. Самолюбив был всегда. Если хотите, у меня может быть есть избыток гордости. Я честолюбив, но беспринципно честолюбивым не был.
Знайте, что зиновьевцы предлагали мне сделку.
С МЕСТА. Вы об этом не говорили.
[ТОМСКИЙ]. Это известно Центральному Комитету партии. Если бы я был беспринципным человеком, то я перешёл бы к Зиновьеву, потому, что он мне давал большую взятку, по его мнению. Я это отверг и пошёл со Сталиным без малейшего колебания.
Беспринципности у меня нет. Поэтому и говорю — из-за какой-либо власти честолюбия у меня нет.
С МЕСТА. Тут пытаются задавать вопрос, а вы на него не отвечаете или срок, который называете, для меня не ясен: с какого времени вы чувствуете себя не обиженным, а удовлетворённым [?]
[ТОМСКИЙ]. Я вам в самом начале речи сказал довольно ясно. Тут нельзя назвать ни дня, ни даты. Это всё изживается постепенно. Если бы я спросил Авакова, с какого числа вы стали коммунистом, то это было бы довольно нелепо. Нельзя человеку сказать в один прекрасный день — я стал коммунистом, я в бога не верю. Это складывается постепенно. Так это было и у меня.
В 1932 году, помню, я чувствовал себя тяжело угнетённым. Потом это стало проходить. После чистки опять почувствовал себя тяжело. Потом прошло.
Нельзя сказать о дне числе. Это значило бы солгать.
Вы меня спрашиваете — ты вернулся из-за границы больным, а вы помните, что моё состояние в 1932 году не такое, как сейчас. Заметно это[?]
С МЕСТА. Заметно.
[ТОМСКИЙ]. Также и моё духовное состояние. Болезнь точно также изживалась постепенно. Я имею в виду духовную болезнь. Я, собственно, хорошо себя почувствовал за последний год. Я считаю, что с переездом в этот дом, у меня создались лучшие
отношения и с парторганизацией и со всем кругом. Я чувствую, что у меня нет больше никакой занозинки. Если вы коммунист, то вы это чувствовали и по моему отношению и к партийному собранию и т. д.
Вы, вероятно, чувствовали, что у меня в отношении к партсобранию и к организации исчезла обособленность. Если вы сравните мои отношения к парторганизации и к коммунистам, то вы скажете, что это разные отношения. Как же я могу сказать о числе. Если вы хотите сказать, где такой рубеж, который заставил меня ужаснуться, ужаснуться того, к чему могла бы меня привести оппозиция и не осознание своих ошибок, если хотите знать, когда мороз по коже прошёл от сознания того, что если бы я не сложил оружия, шёл по пути Зиновьева и Троцкого, этим рубежом явилось убийство Кирова.
До убийства тов. Кирова я чувствовал себя в партии хорошо. Всю политику партии сначала до конца я признавал. У меня и раньше были такие мысли. Я уже почувствовал до XVI съезда партии, и с каждым днём закреплял мысль, что когда мы сходились — я, Бухарин и Рыков, брюзжали, отдельные мероприятия критиковали, у меня и тогда явилась мысль, которая заставила меня прекратить эти собеседования. Мысль эта была о том, что критика, вглядывание — это неправильно, а из этого выйдет то-то, что неизбежно должно привести меня и всякого другого к тому, что человек будет думать — чем хуже, тем лучше. Если дальше так идти, будешь радоваться неуспехам. Вот это соображение было у меня давно.
Я говорил уже, что самое трудное, что изживалось, это чувство обиженности. И эти разговоры — а как себя чувствуете; как можно себя чувствовать; бьют тебя, сам видишь — это давало повод к тому, что называют — плакать в жилетку. Это давало повод — я не знал, что Каменев террорист, что у него блок с троцкистами, я только не считал, что он примирился с партией — давало повод расценивать меня как человека, который, при известных условиях, может быть союзником.
РАБИНОВИЧ. Вы очень хорошо знаете породистых собак. Чем вы объясняете, что вас выбрали консультантом по этому вопросу.
[ТОМСКИЙ]. Да, это не случайно. Я очень хорошо знаю породы собак.
РАБИНОВИЧ. И ни о чём он больше не говорил[?]
[ТОМСКИЙ]. Откровенно говоря, могу лишь сказать, о чём можно говорить в автомобиле. Может быть, он плакался на свою судьбу. Я только могу сказать — его разговор о том, что он мне говорил о троцкистском блоке и что я его одобрил — это ложь.
СТАЦЕВИЧ. У них шла речь о вас как о человеке, на которого можно положиться, который может их заменить, когда пролетарская рука их вышвырнет. Они обсуждали вашу кандидатуру.
[ТОМСКИЙ]. Я этого не вижу и, во всяком случае, к этому повода не давал.
ХЕНКИН. Вы на XVI съезде сказали Зиновьеву — положите оружие на стол, когда это было[?]
[ТОМСКИЙ]. Это было в период борьбы с троцкистской оппозицией. Это было после их выступления на Авиаприборе, когда они выступили против ЦК. Я был членом Политбюро, дрался против Зиновьева и неплохо дрался, по-моему. Они — после поражения на Авиаприборе — Троцкий, Зиновьев, и Каменев — пошли в ЦК и принесли заявления о том, что признают свои ошибки и отказываются от борьбы. Там было решение. И когда речь шла о формулировке их покаянного заявления, я говорил, что оно недостаточно и сказал — потрудитесь сложить оружие на стол. Идейное оружие имел в виду и, тогда мы вам поверим.
Мало ли у меня было перепалок.
С МЕСТА. ЛОБОВА. В какое время, и при каких обстоятельствах они вас покупать собирались[?]
[ТОМСКИЙ]. Это было до зиновьевской оппозиции или перед самой зиновьевской оппозицией. Через одного очень лояльного члена ЦК Зиновьев передал предложение — снять Сталина с поста генсекретаря с тем, чтобы этот пост генсекретаря занял я. Я об этом предложении сказал, что это ерунда, что я считаю, что Сталин на месте. Через два дня мы вместе со Сталиным крыли Зиновьева и Каменева.
С МЕСТА. Когда Каменев даёт показания, он определённо говорит, что вы ему сочувствовали и как сочувствовали. Также определённо говорит и Зиновьев, когда он даёт показания (читает). Слушая вас, я не могла понять. Я могу допустить и знаю, что Зиновьев обманывал партию, но как он мог определённо сказать, что к этому же времени относятся мои переговоры с Томским. Он прямо заявил — Томский выразил полную солидарность.
[ТОМСКИЙ]. Это полнейшая ложь. Если бы я вспомнил, то я бы сказал. Что касается Рейнгольда, я его за эти годы ни разу не видел, кроме так на официальных собраниях, главным образом советских. Партийной фигурой он был не великого масштаба, на ЦК он никогда не выступал.
Я Рейнгольда никогда не встречал. С чьих слов он говорит — не знаю. Очевидно со слов Зиновьева или Каменева. Но я, конечно, никакого отношения к Рейнгольду не имел. Рейнгольд для меня был всегда коммунистом делового порядка. Я считал, что такие коммунисты по деловым соображениям, может быть, нужны партии.
То же самое и в отношении Аркуса.
Я знаю зиновьевцев. Кроме Зиновьева и Каменева я знаю Троцкого, знаю Смирнова. Я знал Смирнова ещё до революции. Я знал его в 1909 году, когда я работал в Москве. В то время он был конторщиком в Торговых рядах. Активно он не работал тогда, но оказывал содействие парторганизации. После этого я знаю его по партийной и советской работе, но большей частью нам с ним приходилось встречаться в качестве врагов. Он всегда был заядлым троцкистом. Я же никакого отношения к троцкизму не имел.
На IV съезде меня сняли с работы. Я получил назначение в Туркестан. Я считал, и сейчас считаю, что это не было правильным. В то время в отношении меня было подозрение, которое интриганскими путями создал Зиновьев, которому удалось обмануть Сталина и Ленина. Подозрение было такого рода, будто бы я не хочу вводить Шляпникова в Президиум ВЦСПС потому, что хочу ввести туда бывших троцкистов.
Я сделал ошибку, дав слово Рязанову и вовремя не одёрнув его. Но это была техническая ошибка. Зиновьев обманул Сталина и Ленина. После этого, через 6 месяцев меня вернули в ВЦСПС.
В эти же годы — в [19]21 году, когда я был членом Реввоенсовета Туркестанского фронта, Троцкий пытался заигрывать со мной, но я отнёсся к этому очень холодно.
Относительно Евдокимова. В своё время с Евдокимовым отношения у меня были хорошие, каких никогда не было ни с Зиновьевым, ни с Каменевым. Евдокимов старый рабочий, человек более простой. Это меня больше сближало с ним.
Знаю я и Багаева.
СТАЦЕВИЧ. Евдокимов и Багаев бывали у вас[?]
ТОМСКИЙ. Нет.
ВЕНГРОВ. В каком году была эта «собачья» история[?]
ТОМСКИЙ. В 1932 году.
СТАЦЕВИЧ. После этого Зиновьева никогда не видели[?]
ТОМСКИЙ. Видел, когда он уезжал в ссылку.
ВЕНГРОВ. В каком году[?]
ТОМСКИЙ. В конце 1932 года.
ВЕНГРОВ. А они ссылаются на [19]34 год. В 1934 году видели их[?]
ТОМСКИЙ. Нет. Утверждаю это.
ВЕНГРОВ. А с Каменевым когда виделись последний раз[?|
ТОМСКИЙ. В 1934 году у Горького.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Вы сказали сейчас, что начиная с 1935 года и в 1936 году вы чувствовали себя вполне хорошо и были довольны своей работой здесь, в ОГИЗе.
У меня к вам вопрос такого порядка. Последние события в «Доме книги» и наша практика говорят о том, что вы в очень многих случаях проявляли нерешительность и не снимали людей, не оправдывающих своё служебное положение, не оправдывающих себя ни как члены партии, ни как советские работники.
ТОМСКИЙ. Назовите фамилии.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Вы сами говорили по поводу ШВАРЦА. Вы поступили слишком мягко. Правда, у вас были другие соображения. Я не намерена об этом спрашивать. Четыре года сидел у нас в аппарате Жданов. Если вы чувствовали себя здесь хорошо, на месте, то почему вы не сняли его[?]
То же самое в отношении Титова и Слободчикова. Вы проявили нерешительность, не желали снимать их.
ТОМСКИЙ. Это же разные люди.
Моё отношение к Шварцу очень хорошо знают многие работники ОГИЗа. Шварц несколько раз подавал в отставку. С Шварцем у меня было много тяжёлых сцен, особенно в 1933-34 годах. Шварц всё время вёл склоку с моими другими замами. Он вёл склоку с Васильковым. С Дегтярёвым же, теперешним начальником дороги они были союзниками и друзьями. Шварца я всегда считал за человека очень способного, культурного, но считал, что он в работе барич, вельможа, что он не бережливо относится к советской копейке, что он всегда стоит за свой аппарат и выполняет волю аппарата.
Говорил я с ним по этому поводу не раз. Моё мнение о Шварце не скрывал ни от кого. То, что я говорю вам сейчас, я говорил в Отделе печати ЦК и при свидании с т. Стацевичем. Я примерно так же характеризовал Шварца, так же как и сейчас, ничего более к этому добавить не могу.
Однако мне давали понять, что Шварц должен оставаться. Когда речь шла о выделении Книгоцентра я хотел избавиться от этого болота. Вначале я протестовал против выделения Книгоцентра. Решением Оргбюро, в частности, т. Кагановича, было задержано приведение этого в исполнение. Но потом было вторичное решение при моём участии в [19]33 году выделить Книгоцентр. Это требовало подтверждения Политбюро. Дело тянулось месяц за месяцем. Все эти разговоры демобилизовывали меня.
Кода Оргбюро обсуждало вопрос о выделении Шварца мы были в Совнаркоме. На вопрос по поводу Шварца т. Стецкий что мы Шварца знаем, что это хороший работник, что его нужно назначить.
Какое отношение к Шварцу могло быть у меня после этого. Не все замы нам всегда нравятся. В конце 1935 и в [19]36 году Шварц стал работать более лояльно. В нелояльности его ловили и я, и Брон, и Герасимов и т. д. Он старался обходить ОГИЗ, старался всегда идти прямо в Совнарком.
Помню историю с резолюцией. Это было в то время, когда пошли комиссии партийного контроля. Шварц пришёл ко мне и сказал о том, что по отношению к нему вынесли такую-то резолюцию. На это я ему ответил: я в ваши дела не вмешиваюсь.
СТАЦЕВИЧ. А вы должны были вмешиваться, вы ведь непосредственный хозяин.
ТОМСКИЙ. Когда мне велели вмешаться, я пришёл к ним на партсобрание, и самое резкое и решительное выступление было моё. В духе моего выступления была написана резолюция. Но когда Шварц приходит ко мне и говорит, что против него вынесли резолюцию, то я ему ответил: это ваши партийные дела.
Что же — я должен был оказывать давление на парторганизацию или давать Шварцу совет, как он должен держаться на партсобрании[?]
Что было дальше с этой резолюцией. Он пошёл в Отдел печати ЦК. Там по поводу этой резолюции сказал, что она ненужно длинна, размазана, бог весть что в ней нагорожено, зачем это нужно, нужна резолюция короткая и т. д.
РАБИНОВИЧ. Что вы валите на Отдел печати ЦК. Лагун был в вашем аппарате. Шендерович был в вашем аппарате. Юрень был в вашем аппарате. Лотиш был в вашем аппарате.
ТОМСКИЙ. Были.
РАБИНОВИЧ. Почему вы об этом не говорите. Вы чувствовали себя хорошо, чувствовали себя удовлетворённым, как же вы смотрели на то, что были такие враги как Лагун, Шендерович, Юрень, Лотиш.
ТОМСКИЙ. Если бы я знал, что они враги, так они не сидели бы у нас.
РАБИНОВИЧ. А вы не знали[?]
ТОМСКИЙ. Не знал.
РАБИНОВИЧ. Как же это расценить с точки зрения бдительности коммуниста- большевика[?]
ТОМСКИЙ. Тов. Рабинович, позвольте вам в порядке самокритики задать вопрос, как вы терпели Добричева, как пропагандиста райкома. Где была ваша большевистская бдительность[?]
Я поставил вопрос о снятии Лагуна, когда вскрылась вся эта история. Шварц и инструктор ЦК Кизюк уговаривали меня, говорили, что его можно оставить в системе КОГИЗа. Я с этим не соглашался, говорил, что в системе КОГИЗа Лагуна оставлять нельзя. Они хотели перебросить его в какое-нибудь отделение. Я и с этим не соглашался.
Лунинского я не знал. Я всем говорил, что у меня есть сомнение, но у меня не было фактов. Он, кажется и до сих пор член партии.
С МЕСТА. Вчера его исключили из партии.
ТОМСКИЙ. Кого я только не спрашивал относительно Лунинского. У меня не было возможности выявить, что у него за душой. Если бы я якшался с ним, покровительствовал ему, тогда вы вправе были бросить мне упрёк. У меня такое же отсутствие бдительности как и у всех нас.
Относительно Жданова. Жданова я решил снять. Я не мог только вначале найти другую кандидатуру. Он уже ушёл.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Совсем недавно. Как только получил партбилет, так пришёл открепляться от нас.
ТОМСКИЙ. Повторяю, я хотел его снять, но не видел подходящей кандидатуры. Я не могу сказать вредитель ли Жданов, троцкист или нет. При Герасимове он работал ничего. Герасимов его хвалил. При мне он работал плохо.
ТОРН ЕР. Собрание интересует одно. В газете написано, что Бухарин и Рыков имели иную тактику, чем вы.
ТОМСКИЙ. Я сказал всё.
ТОРНЕР. Вы говорите, что не можете смотреть в душу людей. У вас работал Шендерович. Он был исключён из партии. Вы знали, что он был связан с Гертиком и Бакаевым. Вы знали, что после [19]34 года, после убийства т. Кирова, Шендерович был с ними связан, и вы его поддерживали, вели с ним разговоры. Чем это объяснить[?] Ведь вы были политическим руководителем. Ведь мы не можем разделять хозяйственника и политика. Как же вы не разглядели его[?] Я, уж, не говорю о других.
ТОМСКИЙ. Относительно Шендеровича. Я виноват в том, что эта старая лисица меня надула. Я слишком формально подошёл к выполнению указаний, которые дал на Пленуме ЦК т. ЕЖОВ. Тов. Ежов говорил: осторожнее относитесь к исключению. Вы делаете грубейшую ошибку, говорил т. ЕЖОВ, когда исключённого из партии человека лишаете и работы и хлеба, и всего. Человеку ничего не остаётся делать как только идти в ряды врагов партии.
Я знал, что Шендерович был исключён из рядов партии. За что? За вечеринку у Гертика. Тогда ему ничего другого в вину не вменялось. Я сам вызывал его. Не Шендерович пришёл ко мне, а я вызвал Шендеровича. Я считал, что Ципин перегнул. Это моя ошибка.
Я спросил Шендеровича: что ты делаешь сейчас, и что ты намерен делать. Я знал Шендеровича как очень ценного, квалифицированного работника. Я помнил и указания о том, что нельзя исключённых из партии немедленно прогонять с работы. Если он контрреволюционер его надо арестовать. Если не надо арестовывать, то ему надо дать работу. Не может же он болтаться между небом и землёй.
Эта старая лисица плакала у меня. Я ему поверил. Оказался дурнем. Он меня обманул. Он говорил мне: мне ничего не остаётся делать, как покончить жизнь самоубийством. Я его ободрял: брось старина, ты большевик.
СТАЦЕВИЧ. Вы категорически отрицаете, что вели разговоры с Зиновьевым и Каменевым относительно центра[?]
ТОМСКИЙ. Категорически отрицаю.
СТАЦЕВИЧ. Таких разговоров не было[?]
ТОМСКИЙ. Не было.
СТАЦЕВИЧ. Чем вы объясняете, что Каменев считал нужным изливать вам свои настроения[?] Почему Шляпников, приехав из ссылки, считал нужным за помощью обратиться в первую очередь именно к вам[?] Почему Жиров считал нужным обратиться именно к вам, передавал вам привет от Слепкова[?] Почему вся эта мразь считала нужным в первую очередь придти к вам и более или менее откровенно разговаривать с вами [?]
ТОМСКИЙ. Мотивы разные. Шляпников и Жиров разные люди.
СТАЦЕВИЧ. Разные люди, но люди, которые имели определённое отношение к нашей партии. Это разные люди, но одного и того же поля. Почему вся эта мразь считала нужным приходить именно к вам, излагать вам свои настроения и откровенно с вами разговаривать[?]
ТОМСКИЙ. Шляпников — старый ленинградский рабочий. Я не придавал всему этому политического значения. Шляпников не мог на меня рассчитывать. Он совершенно открыто ходил ко мне.
Жиров совершенно неизвестный мне человек. Первый раз я его увидел здесь.
СТАЦЕВИЧ. Тем более: человек вас не знал, вы его тоже не знали, и все-таки человек считает нужным откровенно говорить с вами.
ТОМСКИЙ. Это вытекало из всего моего прошлого, как лидера старой оппозиции, на которого все эти люди считали своим долгом смотреть как на своего возможного союзника.
СТАЦЕВИЧ. Жиров, которого вы не знали и который вас не знал, считал нужным придти к Томскому, который, казалось бы, отказался от правооппортунистических взглядов и стоит за генеральную линию партии. Очевидно, в этих кругах считали, что Томский свой человек, с которым можно поговорить по душам.
ТОМСКИЙ. Очевидно. Это вытекало из моего прошлого, как лидера правой оппозиции.
СТАЦЕВИЧ. У вас как у большевика должна быть большевистская принципиальность: с кем иметь дело, с кем как разговаривать. Можно было бы сказать: я с тобой не хочу разговаривать, уходи от меня.
ТОМСКИЙ. Необходимость такой твёрдой принципиальности, необходимость такого подхода к людям, я понял, к сожалению очень поздно — после Кировского убийства. По отношению к этим людям я был корректен и вежлив. Такой принципиальности у меня не было.
СТАЦЕВИЧ. Разрешите не поверить вам. Вы не верили этим людям как член партии. Тем не менее, вы говорите, что вы поняли необходимость большевистской принципиальности после Кировских событий.
Вы считали, что эти люди обманули партию, что они не разоружились до конца. Неужели нельзя было найти большевистского мужества, чтобы сказать: я с вами по этому поводу разговаривать не желаю. Если вы пришли по делу — говорите, а так я разговаривать с вами не хочу.
ТОМСКИЙ. Такого отношения в [19]32 году у меня не было. Это моя ошибка. Я взял неправильный, слишком приятельский тон по отношению к Каменеву. Это я признаю.
СТАЦЕВИЧ. Дело не в признании. Нас интересует вопрос следующего порядка. Вы заявляете, что вы были в основном согласны с линией партии, что в основном вы признавали линию партии. Очевидно, вы признавали линию партии только формально, для того, чтобы ваше самолюбие больше не задевалось.
Если бы вы признавали линию партии по настоящему, от души, то, вероятно, эта мразь к вам не ходила бы. Вы рассуждаете очень наивно. Вы говорите, что поняли необходимость большевистской принципиальности после злодейского убийства Кирова. Я этому никогда не поверю.
Ведь, если бы дело шло о каком-нибудь молодом члене партии. Ему бы сказали: ты был на вечеринке, где Троцкий вёл разговоры, почему ты не заявил об этом. И он ответил бы нам: я политически малограмотный человек.
Вам я не поверю.
ТОМСКИЙ. Я не говорю, что я понял необходимость большевистской принципиальности в 1934 году.
СТАЦЕВИЧ. Почему вы в отношении этой мрази не проявили большевистскую принципиальность. Вы говорите, что поняли необходимость такой принципиальности после убийства т. Кирова.
ТОМСКИЙ. А вы знаете историю наших внутрифракционных и личных отношений за всё время истории нашей партии. Я их знаю. Я их пережил. Когда потребовалась такая принципиальность, когда потребовалась такая настороженность, когда потребовалось так резко выделять вчерашних троцкистов, сегодняшних противников. Это потребовалось только в последние годы, только после контрреволюционных группировок.
Когда мы дрались с Зиновьевым и Троцким, вы думаете, мы в самый разгар борьбы не разговаривали друг с другом. Мы и говорили, и шутили, и встречались. На пленумах ЦК образовывались кружки, где люди смеялись, спорили. Лишь в последнее время потребовалась такая принципиальная чёткость в отношении этих людей. Ведь всё это нарастало постепенно. Вы думаете, что 10-15 лет тому назад требовалось то же, что и сейчас. Нет.
СТАЦЕВИЧ. Это неверно т. Томский. Именно этим и отличается большевик, что он всегда был принципиален. Этому учил нас Ленин, этому учит нас Сталин. Тем более, что вы были в оппозиции. Формально вы признали свою ошибку. Как вы должны были поступить, когда увидели, что к вам идёт одна мразь, другая, третья. Вы не первый год в партии. Вы должны были сделать для себя политический вывод: почему эта мразь считает нужным с вами откровенничать.
ТОМСКИЙ. Я сказал об этом в своём общем выступлении. Я признаю, что я давал к этому повод. Это вытекало из моего прошлого, из моего нетактичного поведения, что я считаю грубейшей ошибкой.
Что я могу к этому добавить.
СТАЦЕВИЧ. По всей вероятности, это вытекало из того, что вы генеральную линию признали формально, а не по существу.
ТОМСКИЙ. Я сказал и об этом. Всё, что я мог сказать, и что соответствует действительности, я сказал.
ВЕНГРОВ. Вы говорите, что в [19]28 году имели политический разговор с Каменевым и скрыли это от нашего ЦК. Можете ли вы сказать сейчас твёрдо, что в вашем прошлом нет никаких разговоров ни с кем другим: ни с открытой сволочью, ни со скрытой сволочью, о которых вы не довели до сведения ЦК[?]
ТОМСКИЙ. Таких разговоров нет. Всё о чём я вспомню, я доведу до сведения ЦК.
ВЕНГРОВ. Всё, что вы здесь говорили, вы, вероятно, вспомнили в последнее время. Когда прогремел выстрел в Кирова, вы выступали у нас на собрании и говорили, что вы пересмотрели всю политическую жизнь до деталей.
Можете ли вы сейчас, как большевик, как кандидат в члены ЦК твёрдо сказать, что вы всё раскрыли до конца, что нет никаких новых фактов, о которых вы не сказали ЦК[?]
ТОМСКИЙ. Я думаю, что это так. Кроме этих людей я ни с кем не виделся. Нигде с ними не встречался. В столовые я не хожу, в театрах не бываю. У меня нет повода для встреч.
СТАЦЕВИЧ. Тем не менее, они считали, что они имеют повод разговаривать с вами. Они возлагали на вас надежды, и ни с кем больше не говорили, как с вами. Я имею в виду вообще правых: Томского, Рыкова, Бухарина.
РАБИНОВИЧ. Вы говорите, что Рыков был у вас последний раз шесть месяцев тому назад, на даче. Он не жаловался на то, что он обижен, угнетён[?]
ТОМСКИЙ. Нет.
РАБИНОВИЧ. Какие разговоры у вас с ним были на даче[?]
ТОМСКИЙ. Говорили о работе.
СТАЦЕВИЧ. Можно по-разному говорить о работе.
ТОМСКИЙ. Никаких разговоров, относящихся к оппозиции, к опорочиванию партии, я с Рыковым не вёл очень давно.