Запись беседы Полномочного Представителя СССР в Великобритании с членом парламента Великобритании Ллойд-Джорджем. 1 июля 1937 г.

1 июля 1937 г.

1. Мой разговор с Ллойд-Джорджем (происходивший в его загородном имении) начался с Испании. Ллойд-Джордж спросил меня, каковы последние новости из комитета по невмешательству. Я подробно обрисовал ему положение, создавшееся после заседания подкомитета 29 июня. Британское и французское правительства предложили заполнить брешь в контроле, образовавшуюся благодаря уходу Германии и Италии, соединенными англо-французскими силами. Риббентроп и Гранди согласились передать это предложение на рассмотрение своих правительств, однако на том же заседании в порядке «предварительных замечаний» оба делегата дали явственно понять, что англо-французский план для Германии и Италии неприемлем. Следующее заседание подкомитета назначено 2 июля, и на нем уже Риббентроп и Гранди должны дать окончательный ответ своих правительств на англо-французские предложения. Судя по поведению германского и итальянского делегатов на заседании 29 июня, а также учитывая отклики германской и итальянской печати после этого заседания, я не сомневаюсь, что Германия и Италия не пойдут на предложения Англии и Франции. В результате создастся тупик и возможен крах всей системы невмешательства. Для правильной оценки положения нужно еще учитывать, что Гитлер и Муссолини в настоящее время пришли к выводу о необходимости возможно скорее кончить затянувшуюся испанскую войну. С этой целью они хотят в самом ближайшем будущем сделать новое гигантское усилие для обеспечения победы Франко. Франко после ликвидации баскского фронта должен сконцентрировать против Мадрида максимум сил и аэропланов. Одновременно итальянские и германские военные суда, крейсирующие вдоль республиканского побережья, инсценируют какой-нибудь новый «инцидент» и в порядке репрессий откроют военные действия против испанского правительства. Сжимая таким образом республику с двух сторон — с суши и с моря, немцы и итальянцы надеются в конце концов сокрушить испанское правительство и разгромить его армию. В свете этой концепции становится совершенно понятным поведение Риббентропа и Гранди на последнем заседании подкомитета. Германия и Италия стремятся теперь к полной ликвидации морского контроля для того, чтобы свободнее действовать против республиканцев. В этом заключается сейчас главная опасность положения.

2. Ллойд-Джордж с большим вниманием выслушал мое сообщение и сразу же согласился, что набросанный мной германо-итальянский план имеет все признаки реальности. «В ходе испанской войны, — продолжал Ллойд-Джордж, — наступил критический момент. В течение ближайших нескольких дней будет решен исход всей испанской кампании. Что можно сделать для предупреждения разгрома республиканцев?» Ллойд-Джордж задумался и затем, как будто бы почерпнув где-то вдохновение, стал излагать свой план. Вся оппозиция (лейбористская и либеральная) должна ясно дать понять правительству, что она будет драться до конца против предоставления Франко прав воюющей стороны. Он уверен, что это возможно. Он собирался еще несколько дней остаться в своем имении, но ввиду чрезвычайной ответственности момента он завтра же поедет в Лондон и повидается с лидерами других оппозиционных партий для выработки конкретных действий. «Мне крайне не нравится, — заявил Ллойд-Джордж, — что лейбористы в своей агитации за испанское правительство все время исходят из интересов «демократии» и апеллируют к либеральным инстинктам английского населения. Не в этом дело. В данный момент власть в руках консерваторов, а их не прошибешь воплями об опасности победы Франко для дела «демократии». Куда там! Консерваторам в высокой степени наплевать на «демократию». Гораздо важнее и эффективнее апеллировать к их собственным имперским интересам. Такие аргументы могут пронять даже твердолобых. Вот, например, вчера я выступал на избирательном собрании в Уолтоне, где подавляющее большинство слушателей состояло из консерваторов. Вначале они встретили мою атаку на правительство в связи с испанскими делами очень враждебно: были выкрики, свист, попытки помешать мне говорить. Тогда я обратился к аудитории и спросил: вы патриоты или нет? Это сразу произвело впечатление. Потом я продолжал: вы хотите победы Франко? Вы хотите, чтобы немцы и итальянцы завладели Испанией? Вы хотите, чтобы Средиземное море стало итальянским морем? Вы хотите, чтобы наши коммуникационные пути на восток зависели от милости Италии и Германии? Скажите, осталась ли в вас хотя бы капля того духа, который был у Каннинга, Пальмерстона, Дизраэли, Гладстона и с помощью которого мы создали нашу империю? Или вы совершенно забыли об интересах этой империи? И чем дальше я говорил, тем тише становилось в зале. А когда я кончил, раздались шумные аплодисменты. Я считаю, что теперь всей оппозиции в своей борьбе за испанское правительство нужно поставить ударение на этих конкретных, важнейших имперских интересах Великобритании».

3. «Но одних действий британской оппозиции будет, пожалуй, недостаточно для предотвращения каких-либо опасных шагов со стороны правительства. Я нюхом чувствую, — продолжал Ллойд-Джордж, — что они (т. е. правительство) сейчас подготовляют какую-то пакость, и для того, чтобы помешать им, нужна помощь французского правительства. Я прямо скажу: ключ к положению сейчас в Париже. Если французское правительство твердо заявит, что оно не согласно на предоставление Франко прав воюющей стороны, британское правительство вынуждено будет уступить. Оно слишком дорожит своими добрыми отношениями с Францией, для того чтобы портить их каким-либо неосторожным шагом. Но вот займет ли французское правительство твердую позицию? — Ллойд-Джордж пожал плечами и сам себе ответил. — Не знаю. Блюм ушел в отставку, его заменил Шотан. Блюм был для меня большим разочарованием. Я думал, что он сильный человек, оказалось, ошибся. Я никогда не видал Блюма, но все, что я слышал о нем, меня не приводит в восторг. Блюм очень культурный, образованный и симпатичный интеллигент, но не государственный человек с твердой волей и большой энергией, который может заставлять страну слушаться себя. Что такое Шотан, я не имею ни малейшего понятия. Я никогда его не встречал. Министр иностранных дел Дельбос — слабый, неумный человек. А что такое здешний французский посол?» — обращаясь ко мне, спросил Ллойд-Джордж. Я с некоторым удивлением посмотрел на моего собеседника и в свою очередь спросил: «Разве Вы не знаете Корбена?» — «Представьте себе,— воскликнул Ллойд-Джордж, — я до сих пор никогда с ним не встречался!» Тогда я вкратце охарактеризовал Ллойд-Джорджу личность Корбена, что не вызвало у него никакого энтузиазма. Но Ллойд-Джордж тут же воскликнул: «Каковы бы ни были Блюм и Шотан, все-таки надо попробовать укрепить хребет французского правительства. Вот если бы Эттли[1] мог сейчас съездить в Париж и повидаться с Блюмом, это было бы очень полезно. Но поедет ли он? — Ллойд-Джордж подумал мгновение и сказал: — Завтра поговорю с Эттли об этом». Я вновь вернулся к вопросу о вероятном поведении британского правительства.

4. Едва я упомянул слово «правительство», как Ллойд-Джордж чуть не привскочил на месте. «Правительство? — с глубоким сарказмом воскликнул он. — Разве это правительство? Это же собрание посредственностей, это кучка безнадежных сопляков. Разве у них есть воля? Есть мужество? Есть умение охранять наши интересы? Они получили от предков богатое наследство, но они очень плохо им управляют, и я боюсь, что они его растратят. Все они жалкие трусы. Не трусость, а смелость способна построить и защитить великую империю!» Я заметил, что сейчас вообще на европейско-демократическом горизонте не видно крупных людей. Ллойд-Джордж воскликнул: «Вы совершенно правы. Где они, крупные люди? Европейская демократия оскудела. Сейчас есть только один большой человек, которым может похвастаться демократия,— это Рузвельт. Он знает, чего хочет, и умеет добиваться, чего хочет. Но Рузвельт далеко и в европейские дела не хочет вмешиваться. А здесь, в Англии, во Франции, хоть шаром покати. Куда они годятся, все эти болдуины, чемберлены, блюмы, шотаны? Им приходится иметь дело с действительно крупными и сильными людьми — с Гитлером и Муссолини. Эти фашистские диктаторы совсем не дураки. Они сделаны из грубого теста и действуют грубыми методами: силой, нахальством, запугиванием. Но они действуют, они активны, они энергичны, они ведут за собою свои страны. Разве наши министры годятся для отстаивания своих интересов перед лицом диктаторов? Разве они способны это сделать? Какая чепуха! Вот если бы Уинстон Черчилль был премьер-министром, он сумел бы заставить диктаторов с собой считаться, но консерваторы до смерти боятся пустить Черчилля в правительство. В результате сопляки разговаривают с людьми дела — Гитлером и Муссолини. Мне очень жаль, что оба они фашисты и противники демократии. Но надо признать, что они сильные люди. Можете себе представить, что в состоянии получиться, когда, например, Иден беседует с Муссолини? Конечно, Муссолини положит его на обе лопатки. Так оно и было в эпоху абиссинской войны. Вот ваш Сталин — совсем другое дело. Это большой человек и с большой решительностью. У него твердая рука, и он может импонировать диктаторам, может с успехом отражать натиск Гитлера и Муссолини. У нас же — одно горе. Взять хотя бы Чемберлена — узкий, ограниченный и бесплодный человек. Настоящая рыба с холодной головой, как я его охарактеризовал во время последних дебатов в парламенте. Вы посмотрите, чем он сейчас увлекается. Мне совершенно точно известно, что «генеральный план» Чемберлена сводится к следующему: в течение ближайшего года добиться замирения с Германией и Италией и заключить «пакт четырех». Для Центральной и Юго-Восточной Европы Чемберлен готов удовлетвориться неопределенными обещаниями со стороны диктаторов о ненападении. Ваша страна должна быть исключена из европейской комбинации и предоставлена самой себе. Добившись этого, Чемберлен хочет пойти на выборы. Обращаясь к избирателям, он скажет: «Неразрешимая проблема европейского успокоения решена мной, моим правительством. Теперь все в порядке. Голосуйте за консерваторов!» И одержав победу на выборах, закрепит господство своей партии еще на пять лет. Приглашение Нейрата в Лондон было делом рук Чемберлена. Его речь в парламенте 25 июня[2] была построена так, чтобы ничем, ни одним словом не помешать осуществлению его намерений». Я возразил, что, каковы бы ни были планы Чемберлена, реализация их зависит далеко не от него одного. Есть много факторов, которые легко могут помешать осуществлению этих планов. Ллойд-Джордж оживился и воскликнул: «Конечно, конечно. Величайшая наивность воображать, будто бы фашистских диктаторов можно приручить только с помощью хороших слов. Они народ кровожадный и требуют куска мяса».

5. «Однако, — продолжал Ллойд-Джордж, — я должен Вам откровенно сказать, что и наша оппозиция, особенно лейбористская оппозиция, ничем не лучше правительства. Она еще хуже, еще слабее. У нее нет вождей, нет программы, нет энергии и боеспособности. Они еще большие сопляки, чем правительство. Возьмите, например, Эттли, он милый человек и во время войны храбро дрался во Франции, но разве же он лидер официальной оппозиции его величества? Он может иногда сказать неплохую речь, но действий, решительных действий от него не ждите. Я вспоминаю времена Гладстона, тогда у нас действительно была оппозиция, сильная, полнокровная, умеющая использовать каждый неосторожный шаг правительства для убийственной атаки. А теперь? Либеральная партия сошла со сцены и больше не воскреснет. Лейбористы же пока не обнаруживают способности к управлению государством. Наше горе в том, что у нас сейчас, по существу, нет оппозиции, а есть 160 членов парламента, которые сидят на оппозиционных скамьях, но являются лишь придатком к консервативной партии. Я не удивляюсь, что лейбористы в последнее время имеют крупные неудачи на дополнительных выборах. Они не растут, не развиваются, а находятся в состоянии стагнации, и, конечно, они не способны возбудить в массах никакого энтузиазма. Странно сказать, но сейчас из лейбористских лидеров только двое могут собирать и волновать большие массы — это Криппс и Ленсбери; собрания же других лидеров оппозиции посещаются мало, и на них царит смертная тоска. Вы помните Геродота? Вы помните его рассказ о том, как у парфян возмутились рабы? Тогда парфянский царь сказал своим воинам: «Не убивайте их, а гоните плетьми». И действительно, как только воины бросились на рабов с бичами, к последним вернулся их рабский дух. Они с криками разбежались, и восстание было сломлено. Вот такой же рабский дух силен и в наших лейбористах. Вековое угнетение и нищета вырастили в наших рабочих привычку к покорности, к подчинению, к неверию в собственные силы, и потому консерваторам сейчас так легко испугать лейбористов плетьми».

6. Я спросил Ллойд-Джорджа, какое впечатление он вынес из своей прошлогодней поездки в Германию. Ллойд-Джордж оживился и сказал: «Я был у Гитлера и имел с ним продолжительную беседу. Он произвел на меня впечатление человека чрезвычайно простого, скромного и довольно образованного. С ним можно рассуждать и спокойно обмениваться мнениями. Но у него есть один «пункт» — это коммунизм. Всякий раз, как в нашей беседе Гитлер упоминал коммунизм и коммунистов, он сразу же становился невменяемым, самое лицо его внезапно преображалось: глаза вспыхивали зловещим огнем, а губы начинали судорожно сжиматься. Я несколько раз пытался навести его на мысль, что для Германии просто невыгодно быть в плохих отношениях с вашей страной. Это не производило на Гитлера никакого впечатления. Он чуть не с пеной у рта начинал вновь кричать о коммунизме и коммунистической опасности. Он действительно верит, что призван в мир осуществить специальную миссию — спасти европейскую цивилизацию и раздавить гидру коммунизма. После всего того, что я видел у Гитлера, я совершенно убежден в том, что он никогда не согласится заключить с Советским Союзом какой-нибудь договор или даже поставить свою подпись под каким-нибудь международным документом наряду с подписью Сталина». Я поинтересовался, затрагивал ли Ллойд-Джордж в своей беседе с Гитлером вопросы европейского мира и какова была на это реакция «фюрера». «О да, — воскликнул Ллойд-Джордж,— я с ним много говорил на эту тему. Гитлер все время убеждал меня в своем миролюбии. Он приводил такой аргумент: Германии потребовалось больше 40 лет на то, чтобы создать могущественную армию, какую она имела накануне последней войны. Ему, Гитлеру, на превращение рейхсвера в крупную, боеспособную армию потребуется 20 лет. Какой же ему интерес начинать войну раньше этого времени? Я не могу отрицать, что в соображениях Гитлера есть известная доля правды. Гитлер дал мне разрешение ездить куда угодно и смотреть что угодно, по моему желанию. Случайно, проезжая на машине по Баварии, я наткнулся на большие войсковые маневры. Мне позволили проехать через зону маневров, и я имел случаи немного ближе посмотреть на то, что из себя представляет германская армия. Не могу сказать, чтобы она произвела на меня особо сильное впечатление. Правда, по части вооружений имеются несомненные успехи; мне особенно понравилась немецкая противотанковая пушка, которая впоследствии оказалась столь полезной для Франко в Испании. Но зато людской состав поразил меня своей второсортностью — солдаты мелкие, щуплые, какие-то мальчишки. Тренировка их и дисциплина оставляют желать многого. Чувствуется большой недостаток в офицерах. Нет, нынешняя германская армия — это еще не та армия, которая может рисковать большой войной. Я видел и знаю старую германскую армию, армии Гитлера до нее очень, очень далеко. И потому я склонен думать, что Гитлер прав, когда говорит, что ему потребуется еще много времени для приведения германской армии в состояние настоящей боеспособности, — не 20 лет, пожалуй, но 10 лет, это уже наверняка. И до тех пор Гитлер едва ли рискнет атаковать Францию, нас или СССР».

Я возразил, что не вполне согласен с оценкой Ллойд-Джорджа. Я могу допустить, что нынешняя германская армия еще не готова для большой войны, ну а как насчет малой воины? Насчет войны с такими странами, как Австрия, Чехословакия, Румыния и т. п.? Мне кажется, что уже нынешняя германская армия достаточно подготовлена для прокладывания Гитлеру дороги на юг и юго-восток. Что может помешать Гитлеру осуществлять свою экспансию в этом направлении? Только вмешательство великих держав. А станут ли вмешиваться, станут ли рисковать Англия и Франция? Опыт последних лет настраивает меня несколько скептически. Ллойд-Джордж отвечал: «Да, если ставить вопрос так, Вы правы. Я полностью с Вами согласен. Эта неискоренимая слабость нашего правительства и французского правительства, эти систематические отступления перед агрессорами только разжигают их аппетиты и делают их более смелыми. Привыкнув к трусости западных демократий, Гитлер в один прекрасный день может действительно рискнуть какой-либо авантюрой против Австрии или Чехословакии в расчете, что и это ему сойдет, как сошло многое другое. Самое печальное это то, что на слово Гитлера совершенно нельзя полагаться. История «невмешательства» меня многому научила. На основании своих прошлогодних впечатлений я никак не ожидал такого вероломства со стороны фюрера, и я все больше прихожу к выводу, что всякие договоры и соглашения с Германией лишены серьезного смысла. Подпись германского правительства стала очень дешева. Гитлер будет соблюдать любой договор лишь до тех пор, пока он ему выгоден. Как только он сочтет, что договор его стесняет, он не постесняется его нарушить или разорвать. В этом с необычайной яркостью проявляется глубокое падение международных нравов в Европе. И в этом же заключается величайшая опасность для дела мира».

На этом наша беседа закончилась, и я вернулся в Лондон.

Полномочный представитель СССР

в Великобритании

И. Майский

П. С. Буквально на следующий день после моей встречи с Ллойд-Джорджем я имел случай наблюдать полную беспомощность лейбористской оппозиции, о которой накануне мне говорил Ллойд-Джордж. 2 июля была пятница, последний день заседания парламента на этой неделе. Пятничное заседание, в противоположность заседаниям в течение четырех предыдущих дней, начинается не в 2¹/₂ часа, продолжаясь до 11 часов ночи, а в 11 часов утра и кончается в 4 часа дня. После того депутаты разъезжаются на свои «уикенды». 2 июля я сидел за столом с Ллойд-Джорджем в ресторане парламента. Было 2 часа дня. По нормальному расчету, оставалось еще 2 часа заседания, и лейбористы хотели использовать это время для того, чтобы потребовать постановки вопроса об Испании. Ллойд-Джордж тоже собирался выступать. Вдруг к столу Ллойд-Джорджа подошел страшно смущенный Эттли и, недоуменно разводя руками, сказал: «Они закрыли заседание». — «Как закрыли заседание? — в страшном изумлении воскликнул Ллойд-Джордж. — Ведь у нас есть еще два часа времени». Эттли стал объяснять. Оказывается, обсуждение вопроса, стоявшего в порядке дня, было закончено к 2 часам. В это время Эттли сидел у себя в кабинете (лидер оппозиции имеет в здании парламента особую комнату). На передней скамье оппозиции не оказалось ни одного сколько-нибудь ответственного человека, который мог бы встать и заявить спикеру, что оппозиция требует «отсрочки» обсуждения порядка дня (ajournement) — обычный в парламенте прием, которым оппозиция пользуется для постановки срочного вопроса. В результате спикер заявил, что обсуждение порядка дня закончено, и сразу же, без всяких протестов со стороны оппозиции, закрыл заседание. Эттли, точно провинившийся школьник, стоял перед Ллойд-Джорджем и спрашивал, что же теперь делать. Он был растерян, и вся его фигура выражала беспомощность. Ллойд-Джордж посоветовал созвать через полчаса лидеров оппозиции и обсудить, какие теперь могут быть предприняты шаги. Эттли согласился и исчез. Ллойд-Джордж повернулся ко мне и сказал с особой интонацией: «Вы видели? Вот она, наша оппозиция! Разве в старые годы возможно было бы что-нибудь подобное? В старые годы, когда либеральная партия была в оппозиции, мы всегда оставляли на передней скамье несколько зубастых людей, которые следили за ходом дебатов и в случае надобности требовали отсрочки обсуждения порядка дня. Затем кто-нибудь из них немедленно брал слово, а пока он говорил, разыскивали лидера партии, и он появлялся в парламенте. А теперь? Теперь лейбористы не способны даже на такую нехитрую механику. Еще раз говорю Вам: нет у нас оппозиции!»

И. Майский