Стенограмма вечернего заседания 11 декабря 1934 г.

Кожанов. Я считаю себя обязанным доложить наркому о выполнении новой задачи приказа № 0101, новой задачи, которая именуется как «новые формы воздушно-морского боя».

Начальствующий состав Морских сил в течение года добросовестно и напряженно работал над этой чрезвычайно важной задачей приказа № 0101. Проведено значительное количество игр, разработок, отработок, наставлений, отдельных малых и больших отрядных учений. В конце концов, вся боевая подготовка 1934 г. сводилась к работе, к творческой работе начсостава над этой задачей. Но работа еще далеко не закончена и в отдельных случаях происходят поиски решения поставленных задач.

Пути, по которым мы шли в развитии этой основной задачи, сводились в первую очередь к отработке самостоятельного авиационного удара против однородного, а затем маневренного соединения флота в открытом море. Затем — к отработке мощного подводного удара во взаимодействии с авиацией, далее к отработке тактики всех остальных элементов Морских сил с учетом влияния этих основных ударов. Понятно, что не только этими операциями, боями Морские силы занимались, но вышеуказанные являлись основными для начсостава Морских сил Черного моря.

Совершенно естественно, что, когда речь идет о новых формах воздушно-морского боя, все наше внимание первоначально было направлено на оперативно-тактические возможности нашей морской и сухопутной авиации. К великому сожалению, мы должны были констатировать, что авиация вовсе не подготовлена к удару против такой мощной и маневренной крепости, каким является флот. В лучшем случае они «налетали» и «бомбили» или, просто говоря, плавали над флотом, но совершенно отсутствовал какой-либо организованный и мощный удар авиации по флоту.

Прежде всего мы считали необходимым, что до нанесения основного удара для выполнения задачи уничтожить линейный корабль или крейсер — необходимо организовать помощь авиации предварительным ударом до решения основного удара. Прежде всего нам нужно было задушить зенитную артиллерию — столь мощную на флоте. Если взять заграничные корабли, например, вашингтонские крейсера, то они имеют от 8 до 16 ЮО-мм пушек, а если мы примем во внимание всю эскадру, весь флот, это огромное количество мощных зенитных артиллерийских средств на флоте. Совершенно естественно мы должны первоначально задушить, задавить зенитный огонь эскадры, затем расстроить порядки флота, расстроить боевое управление, а затем уже наносить сильный и мощный удар основной тяжелой авиацией. Это заставляло нас в обеспечивающем ударе применять самое разнообразное оружие авиации. Мы должны были расстраивать порядки флота прежде всего комбинированным ударом, высоким и низким торпедометанием. Это является самым лучшим средством для расстройства порядков флота. Зенитную артиллерию необходимо подавлять таким очень важным средством как раппы, химия. Затем весь этот обеспечивающий удар с большим количеством самолетов требовал применение дымовой завесы для того, чтобы ограничить, стеснить маневр флота. И затем приступали к нанесению основного удара по флоту.

Как вы знаете, народный комиссар в своем приказе по Балт-флоту[1] (тоже относится и к Черноморскому флоту) не считал правильным в строях со значительным количеством самолетов производить атаку эскадры в составе линейных кораблей, крейсеров, т.е. с мощными зенитными средствами и с такой маневренностью, какой обладает флот. Это заставило нас совершенно изменить порядки и строй самой авиации, наносить удар с разных направлений, с разных высот. И, несмотря на огромную работу по отработке самостоятельного удара авиации, все же мы считаем, что авиация еще не отработала мощного и организованного удара по флоту, не отработала потому, что она имеет еще ряд крупных недостатков. Прежде всего — нечеткая отработка как главного, так и обеспечивающего удара, в том числе и техники удара. Тогда как здесь нужно большое искусство, часто все сводится к простому «плаванию» над флотом.

Затем недостатки в области развертывания. Как правило, флот видит авиацию на расстоянии 100—110 кабельтовых, это слишком большое расстояние, которое дает возможность флоту быстро развернуться для боя или совершить отход. Казалось нам в момент проведения учения, что флот имеет даже большую скорость, чем авиация в развертывании, переразвертывании при нанесении сосредоточенного удара авиацией. Это происходило потому, что авиация не может у нас перестраиваться. Как правило, она тащит за собой слишком большой хвост и циркуляция на 90, 18ОЕ занимает слишком большое время. Авиация должна уметь перестраиваться одновременно, а не последовательно в больших массах самолетов. Этим мы значительно увеличим маневренность авиации при развертывании. Совершенно отдельно стоит вопрос о неумении скрытно производить развертывание.

Затем нашим недостатком является слабая отработка ночных действий авиации и особенно атаки непосредственно на флот. Здесь непочатый край работы, но мы совершенно не приступили к этому. Мы только отработали боевое управление с отдельными самолетами, а атаку на флот ночью, как это отработано в дневных условиях, мы считать это отработанным не можем. Наконец, несмотря на большую работу в области боевого управления, в этом самостоятельном ударе авиации по флоту боевое управление все же является слабым. Я говорю, несмотря на то, что все воздушные начальники низших и высших рангов управляли непосредственно авиацией в воздухе и бою, даже нам приходилось и морских, как общевойсковых начальников, таких как командиров бригад подводных лодок, командиров бригад торпедных катеров, сажать непосредственно на самолеты и управлять ударом авиационным и подводным. И все же мы считаем, что, несмотря на отдельную связь, которая имеется в 106-й, 107-й бригадах все же боевое управление нельзя считать достаточно отработанным. Нам необходимо провести ряд опытных учений по выяснению эффективности авиационного оружия по флоту.

Мне известна очень большая работа и большое количество опытных учений, которые в текущем году проводились в Севастополе промышленностью и товарищем Алкснисом. Их результаты убеждают меня в том, что необходимо провести ряд опытных учений для выяснения эффективности нашего оружия против флота. Это, в свою очередь, будет влиять на тактику авиации и в частности на самостоятельный удар авиации по флоту.

Понятно, мы отработали не только самостоятельный удар авиации, но и его взаимодействие с подводными лодками, с торпедными катерами. Этот тип операции проводили и в 1934 г., и в 1932 г., и в ряде предыдущих годов.

Теперь о другом средстве борьбы на море — подводном оружии, мощном, скрытом, автономном, но вместе с тем тихоходном и недальнозорком. Я на прошлом пленуме РВС СССР выступал с необходимостью начать работу над групповым использованием подводных лодок. В этом году мы проделали ряд отрядных учений по использованию групп подводных лодок по флоту. Группы составлялись в две-три лодки. Практика показала возможность группового использования подводных лодок. Понятно, групповое использование подводных лодок не есть единственная форма использования подводных лодок. Работа в 1934 г. меня убедила в том, что это дело и в 1935 г. надо продолжать.

Я считаю необходимым в 1935 г. перейти к групповому использованию подводных лодок ночью. Я считаю, что подводные лодки ночью являются самым мощным средством для слабейшей стороны особенно, если взять такой важный театр, как дальневосточный. В самом деле подводные лодки так же как и миноносцы идут ночью в соединении по 3 по 4 штуки, направляемые авиацией, и при скрытом и близком подходе к противнику они могут нанести сильный удар по надводному флоту. А если взять, например, Дальний Восток, — это единственное средство борьбы ночью. Поэтому мы должны в 1935 г. перейти на групповое использование подводных лодок ночью. Понятно, что вся эта сложная обстановка на море в связи с новыми формами воздушно-морского боя не может не повлиять на общую тактику всех остальных элементов Морских сил. Эти два мощных средства на море заставили прежде всего флот рассредоточивать свои порядки — строи. Я думаю, что теперь уже отнесены в область придания длинные кильватерные колонны и сомкнутые ордера, которые мы строили главным образом против надводного и подводного флота. Теперь мы должны перейти к рассредоточенным порядкам флота. На Черном море даже выработаны ордера, которые называются просто зенитными ордерами.

Кроме того, мы должны значительно увеличить ночные действия всех элементов Морских сил. Мы должны увеличить скрытность и быстроту марша-маневра развертывания Морских сил, значительно увеличить охрану мелкими кораблями и самолетами флота. Новые усложненные формы боя не могут не влиять, хотя в меньшей степени, на береговую оборону и прежде всего на подготовку наших батарей к воздушной обороне. Мы обнаружили, что наши батареи совершенно не организованы и не способны на организованную противовоздушную оборону со стороны батарей береговой обороны.

Я не имею времени остановиться на ПВО, но скажу, что противовоздушная оборона не вошла еще во всю практику боевой подготовки Морских сил, как крупнейшая и серьезнейшая операция для любого корабля, соединения и, наконец, для всех Морских сил.

Таким образом я считаю нужным поставить те же самые задачи, которые стоят в приказе № 0101, выпятив, дополнив, поставив на соответствующее место роль и значение подводных лодок.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 322-327.

Ефимов. Товарищи, с каждым годом количество предметов артиллерийского вооружения и приборов самых разнообразных типов увеличивается. В последние годы надо было ввести уже специальные сборы по подготовке личного состава не только красноармейского, естественно, но и командного состава. Вот это количество специальных сборов, как показывает отчет по изучению многообразной техники за этот год, невидимому по разным причинам, было все-таки недостаточно. Не удалось по ряду округов провести специальные сборы с отдельными представителями техники, не удалось по ряду округов провести эти специальные сборы и с командным составом.

Я хотел воспользоваться своим выступлением для того, чтобы поставить этот вопрос перед вами. Если командование округов, командиры корпусов и дивизий не обратят внимание на более углубленное, более детальное изучение техники, то мне думается, мы станем в предстоящем году перед еще большими трудностями. В этом году и вопросы сбережения, и ухода за оружием не стали еще непременной частью всякого сбора, всякого учения и на сегодня мы тут тоже вынуждены констатировать целый ряд прорывов.

Этим я не хочу сказать, что мы не имеем во всей армии улучшения. Несомненно, как в части изучения оружия, так и в части ухода и сбережения успехи имеются. Но такие факты, что до сих пор отделы боевой подготовки штабов округов — я должен здесь несколько посетовать и на центральный наш аппарат — не включили эти специальные сборы в общую планировку боевой подготовки и не дали до сих пор директив, чтобы использовать буквально каждый сбор с командным составам на проверку знаний по вопросам техники или по изучению отдельных новых технических задач.

Почему приходится заострять на этом внимание сегодня? Во-первых, потому, что за истекший год мы имели некоторую вспышку, я бы сказал, применяя термин авиации, — аварийности среди нашей артиллерийской техники. К сожалению, тут положение было даже несколько хуже, чем в Воздушном флоте. К примеру говоря, авария в ОКДВА: в 185-м полку вышли 12 орудий из строя. Казалось бы, при наличии специалистов можно было бы сразу установить причины, почему эти орудия вышли из строя. Оказалось после первой проверки, что они вышли из строя из-за недоброкачественности металла, из-за недоброкачественности орудий. Пришлось высылать не одну, а несколько комиссий с целым рядом специалистов для того, чтобы доказать, что здесь виной всему лишь самое безграмотное, самое неаккуратное использование этой материальной части, а именно, неполная досылка снаряда при заряжании. Товарищи артиллеристы знают, что эти случаи могут встречаться чаще всего в 107-мм пушке, и в 152-мм пушке. Характерно, что в ОКДВА год тому назад произошел такой же случай с 6-мм пушкой[2] и весь артиллерийский состав, начиная от командира дивизиона, непосредственного виновника за все эти действия, до начальника артиллерии армии, все время требовал смены этих орудий из-за их будто недоброкачественности вместо того, чтобы направить свои усилия на подготовку личного состава в деле ухода за матчастью, не умеющего еще достаточно владеть этой материальной частью.

К сожалению, эти случаи не единичны. Мы имеем ряд других фактов, как, например, небрежная подготовка орудия к боевой стрельбе, полная невнимательность личного состава к подготовлению орудия во время стрельбы и то в результате чего целый ряд орудий вышли из строя[3].

Наряду с этим мы вынуждены констатировать, что в части ручного оружия, при общем улучшившемся состоянии ручного оружия, наблюдается резкое ухудшение качества каналов стволов винтовок и пулеметов. Когда проанализировали с вашими же работниками причины, то оказалось, что 50% причин объясняются появлением ржавчины стволов, а это, в свою очередь, явилось следствием невнимательного отношения к уходу и сбережению стволов.

Я не буду останавливаться на характеристике других недостатков в техническом состоянии оружия, мне думается, что они вам хорошо известны, но вот по этим двум, по вспышке аварийности в артиллерии и по ухудшению каналов стволов ручного оружия[4]. Я пользуюсь предоставленным словом, чтобы и на следующий год заострить вопрос об изучении как материальной части приборов, так и в отношении создания твердого режима ухода за этой материальной частью.

Техническое состояние оружия за истекший год несомненно улучшилось, получили мы оружие хорошего качества, поэтому мы имеем все основания сейчас все внимание бросить на вопросы подготовки техников, и здесь я хотел бы несколько слов сказать относительно наших кадров, К сожалению, технические кадры, которыми мы руководим для того, чтобы этой техникой достаточно хорошо пользоваться, на сегодня тоже не находятся в центре нашего с вами внимания. Орудийные мастера, ружейные мастера — ими руководят в лучшем случае командиры полков — не выше. Никто из вышестоящих товарищей не планирует этого вида подготовки. Вместо того чтобы знание этих специалистов проконтролировать, а их подготовку спланировать в общем нашем годовом разрезе плана боевой подготовки — мы этого на сегодня не делаем. Отношение к подбору этих специалистов, в частности, начальников боепитания, на сегодня неудовлетворительное. Мы имеем более половины людей на этих должностях, не имеющих специальной подготовки, не говоря уже о том, что зачастую начальники боепитания не используются по своей прямой должности.

Мы имеем еще целый ряд специалистов, которые совершенно не контролируются в области подготовки. Я хотел бы указать на отдельные специальности по линии ПВО. Такова, например, подготовка дальномерщиков, слухачей, звукоулавливалыциков. Эти специальности предоставлены в лучшем случае командиру своей роты или командиру батальона прожекторного, звукоулавливательного и т.д.

Товарищи, без внимательного отношения ко всем специалистам, обеспечивающим нашу дорогую технику, мы не сможем создать твердого режима по правильному уходу и сбережению оружия.

Я прошу, чтобы это совещание заострило внимание на этих вопросах.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 328-331.

Бергстрем. В 1934 г. морская авиация пережила очень приятный момент. Прежде всего морская авиация в широком масштабе заняла то место, которое ей должно принадлежать. Морская авиация в 1934 г. впервые была широко втянута в воздушноморские операции.

Наш командующий товарищ Кожанов говорил о недостатках, которые мы имели. Эти недостатки были результатом того, что до этого морская авиация никогда по-серьезному не занималась такими большими вопросами, как вопросы воздушно-морского боя. В первое время авиационные работники не представляли себе, как же проводить воздушно-морской бой. Это не укладывалось в голове у младших флагманов флота, но в процессе проведения различных игр и учений, которые нередко сопровождались демонстрацией действий бомб крупного калибра, мы видели как весь начсостав моря понемногу соглашался с тем, что авиация на сегодняшний день может выступить как очень серьезный противник морским кораблям.

К сожалению, мы имеем на сегодня еще большой недостаток, это — вопрос о том, какими же бомбами действовать в зависимости снаряда от мишени (цели), ответа на этот вопрос мы не получили.

Для получения ответа мы обязаны создать полигоны с броневыми мишенями, где будем иметь возможность испытывать дорогостоящие бомбы. То, что делаем сейчас — это недостаточно. Мы не знаем практически, что дает та или иная бомба при встрече с броней, а это создает большую путаницу. Спросите у авиационных работников, которые здесь сидят, чем атаковывать морские цели, и мнение у всех будет разное.

Самолеты, которые сейчас имеются на вооружении у нас, обладают скоростью порядка 200 км в час. Такая скорость нас удовлетворить не может. Нам нужны разведчики, имеющие скорость не меньше 300 км в час, иначе мы не можем решать задачи разведки с последующим нанесением удара противнику. Мы должны наносить свой удар как можно дальше от своих берегов, а для этого нужны хорошие разведывательные машины. В этом году технику этого дела мы освоили, умеем производить разведку, умеем передавать то, что видим, но все это недостаточно, повторяю, недостаточна скорость движения наших разведчиков, а это нас губит. Мы не имеем даже опытных образцов пикирующих самолетов. А между тем мы знаем, что англичане в этом направлении сильно работают и занимаются вопросом о том, как бить корабли противника с пикирующих самолетов. Эти пикирующие самолеты имеют тем большее значение, что они являются и торпедоносителями. И вот мы не имеем мало-мальски приличного образца такой самолет. Более того, надо сказать, что те опыты, которые мы проводили с истребителями, опыты с пикирующими самолетами, опыты бомбометания пикирующих самолетов, эти опыты дали прекрасные результаты. Мы прямо можем сказать — зенитчики растерялись и прямо говорят — самое страшное для нас пикирующий самолет. Вывод: мы обязаны создать самолет — пикирующий бомбардировщик.

Мы имеем первоначальные результаты в области торпедометания. Мы этим вопросом занимались много. Надо сказать, что сперва мы не уделяли достаточного внимания этому вопросу, но впоследствии на это дело нажали и имеем кой-какие положительные результаты применения торпед. Но опять-таки этот важнейший род оружия, сложнейший род оружия находится в полной обезличке. Торпедами нас снабжает флот, самолетами — ВВС, а остальное снабжение дается какой-то третьей организацией. А в результате все нас снабжают, а мы по-старому без материальной части и этот важнейший род оружия не можем использовать. Люди, которые должны заниматься технически этим делом, к сожалению, мало занимаются этим делом и поэтому в этом деле не имеем достаточных результатов.

По-новому встал вопрос о звукоуловителях. Мы проводили интереснейшие опыты в области ночных действий. Что мы выявили? Мы выявили, что наши звукоуловители, наши зенитные прожектора ночью могут быть легко сбиты при помощи специальных самолетов, имеющих задачей сбить звукоуловители. Мы имеем здесь такие результаты, которые говорят о том, что по новому надо ставить вопрос о звукоулавливании.

Тов. Фишман говорил, что в морях химическая подготовка проводится недостаточно, говорил, что мы боевыми химическими средствами не занимаемся. Мы проводили 4 учения с боевыми химическими средствами. Правда, этого недостаточно, но все-таки 4 учения мы провели.

Фишман с места. Что я сказал?

Бергстрем. Вы сказали очень осторожно.

4 учения мы все-таки проведи, мы над этим работаем немало. Должен вам сказать, что мы очень серьезно подошли к этому делу. Любо было смотреть, когда мы проводили эти учения — все врачи, которые были в округе, находились тут. Все наставления, все инструкции, которые мы имели, все эти наставления и инструкции перечитывались по 10 раз и результаты мы имели поэтому довольно положительные в смысле опытов.

С места. Значит, указания были? Вы знали, что надо делать?

Бергстрем. Мы не знали. Мы читали те инструкции, которые имеются по линии НИИ, а специальные инструкции, к сожалению, у нас не имеются. Вот я, начальник авиации, а не знаю как дегазировать самолет, такой инструкции у меня нет. Мы сами вынуждены писать и пишем такую инструкцию, может быть, плохо пишем, нужна помощь.

С места. Вы не пишите, а дегазируйте.

Бергстрем. Верно, мы не хотели писать, но вынуждены это делать и по написанному действовать.

Пару слов по части обеспечения. Первый вопрос. Морская авиация нуждается в аэродромных катерах. Аэродромных катеров мы не имеем, хотя из года в год об этом говорим.

Я находился в Италии, посмотрел, как итальянцы работают. Любо посмотреть, как они берегут материальную часть. Летчик делает посадку и выключает мотор, к нему подходит катер, который его и буксирует, а мы вынуждены на 2—3 авиационных моторах рулить, рулим из-за отсутствия аэродромных катеров.

Мы также не имеем специального катера-мишени. Из-за этого мы вынуждены бомбить по боевым кораблям, если такие имеются, а если нет, то лишены возможности в этом деле практиковаться.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 332-335.

Уборевич. Товарищи, мне кажется, что после докладов представителей центральных управлений, давших оценку итогам боевой подготовки 1934 г., очень как-то трудно выступать с этой трибуны. Потому что по важнейшим решающим вопросам задач, поставленных на 1934 г., мы вполне удовлетворительного выполнения их не имеем. Я в этом отношении вполне согласен с той оценкой, которую дал начальник штаба товарищ Седякин[5] и взял слово только для того, чтобы, может быть, проанализировать эти недочеты, т.к. правильный анализ дает возможность наметить мероприятия для выполнения этих задач на 1935 г., в частности, по нашему округу.

Мы, конечно, не дали вполне удовлетворительной подготовки авиационной бригаде к самостоятельным действиям, то, что было поставлено важнейшей задачей авиации. Во-вторых, мы не дали вполне удовлетворительной подготовки мехбригады для участия в глубокой операции: будь то вместе с кавалерией, будь то со стрелковым корпусом, и для проведения прорыва в глубоком бое. Мы, это было даже неожиданно для нас, обнаружили огромные недочеты в вождении корпуса. Народный комиссар помог лично вскрыть эти недочеты в звене командования, особенно корпуса и дивизии. В то же время настроение наше, если вдуматься в рост военных вопросов о возможных наших противниках — Польша и Германия — лицо противника вырисовывается все отчетливее. Мы наблюдаем развитие у них очень серьезной авиации, танков и других производительных сил, особенно немецкие будут брошены, конечно, на войну. Германия, которая десяток лет под давлением Версальского договора[6] не развивала танков, не развивала тяжелую артиллерию и авиацию, ей это было запрещено, можно быть уверенным, что она очень много работала над развитием химии, электричества и т.д. Поэтому нам надо ждать целого ряда серьезных неожиданностей и поэтому качество нашей подготовки должно быть особенно высоко. Поэтому я вполне согласен с тем, что установка на 1935 г., видимо, остается в основном та, что установлена приказом № 0101. Но в то же самое время нам надо перестроить методы работы, чтобы выполнить задачи, которые были в приказе № 0101. Это будет нелегко потому, что этот год мы работали здесь чертовски много и нужно будет найти резервы и время планировать, чтобы все это выполнить, нужно будет методы нашей работы изменить и при меньших расходах и снарядов и горючего добиться выполнения этих задач. Нарком, вероятно, скажет нам в заключительном слове каким путем нам лучше будет в 1935 г. подготавливаться.

Я бы хотел остановиться на нескольких замечаниях по глубокому бою, во-вторых, — на вопросах управления, потом по мелкой тактике и после этих вопросов заключить вопросами о войне, о которых думаешь всегда — и ложась спать, и вставая.

Ян Борисович[7] правильно напоминал, что нам нечем хвастаться, не нужно хвастаться; основной показ, ответ, мы получим во время военных действий. Есть вопросы, которые нас сильно беспокоят. По мере возможностей нашего широкого собрания, я их хочу засечь.

В вопросах глубокой тактики, на этом пленуме[8] мы имеем большое количество выступлений и замечаний по этому вопросу. Что нам говорит опыт 1934 г. Конечно, не то важно, что целый ряд ораторов — 5—6, которых можно перечислить, не расходятся во мнениях по этому вопросу, не в этом дело. Мне кажется, что дело в том, что мы имеем все-таки в 1934 г. неудав-шийся опыт учения Татищево, неудачные использования мехбригады в БВО, неудовлетворителен этот опыт, безусловно не вполне удовлетворителен опыт, видимо, и при вождении мехкорпуса в Украинском округе. Это должно заставить нас проанализировать, почему это не выходит у нас. Мне кажется, что тут, конечно, центральным вопросом является вопрос самого управления, если нам не удастся достичь того, о чем упоминал товарищ Аронштам и красочно говорил как-то товарищ Сталин — как он мыслит себе роль высшего командира Красной армии и хорошо подготовленного штаба — добиться хорошего взаимодействия наших родов войск — артиллерии, авиации и танков и наших стрелковых дивизий. Я убежден, что тут вопрос не в том, что у нас есть Инструкция, есть известная система. Без системы добиться этого взаимодействия самотеком совершенно невозможно. Значит, по этой системе, когда мы проводим атаку, мы недостаточно готовим отдельные звенья, поэтому у нас ничего не получается. Если мы не подготовим взаимодействия танков с артиллерией, например, два танка пойдут вперед, за ними отставая артиллерия, атака будет не согласована, авиация опоздает и т.д. Поэтому первое, что я хотел защищать — это необходимость системы, необходимость четкой Инструкции и необходимость подготовки отдельных элементов, обращая внимание на серьезное взаимодействие, при этом надо признавать основы, которые имеются несколько лет в Красной армии по вопросам глубокого боя. Я бы считал опыт 1934 г. в отношении основ глубокого боя подтвержденным всецело. Колебать эти основы, как здесь пытались товарищи, не годится. Можно ли колебать такой вопрос, что танковая атака возможна без артиллерийской поддержки, что достаточно, чтобы орудие колесной или с высоты прямой наводкой поддержало эту танковую атаку. Это неправильно. Другие говорили, что танки ДЦ не стоит пускать раньше начала атаки. Многие говорили, что лучше обеспечивать действие пехоты.

Голос с места. Один из вариантов.

Уборевич. Надо договориться до конца. Значит, тут мы в вопросах глубокой тактики не хотим проводить широко основы нашей глубокой тактики. В чем суть? Средствами авиации, средствами дальнобойной артиллерии и средствами быстроходных танков атаковать всю глубину порядка противника, одновременно артиллерийские районы, районы штаба и передний край. Нужно добиться трудного, чтобы танки проникли к артиллерии, потому что, не разгромив, не нейтрализовав артиллерию, можно быть совершенно уверенным в том, что атака переднего края будет затруднена. Задачу надо решать во взаимодействии танков ДД, артиллерии ДЦ и авиации. Возможно достичь взаимодействия трех элементов и важно, чтобы танки ДД проникли в глубокие труднопреодолимые препятствия. Большая трудность — бороться с противотанковой системой обороны. Мы видим приспособления танков для пехоты, но приспособления эти заводским способом не двигаются и далеко в этой области не ушли. Войска эти приспособления делать не могут заводским способом. Саперных танков нет, и второе — нужно дать пехоте танковую поддержку. Без этого атака переднего края будет трудна.

Говорят танки ДПП не нужны. Товарищи начинают спорить, не чувствуют трудностей современной пехотной атаки. Я не стою за само название ДПП, но в характере взаимодействия танков с пехотой должно быть одно установлено, и в этом отношении критика французского офицера несерьезна, о разрыве наших танков и пехоты. Можно взять два эшелона танков ДПП, иначе пулеметы противника не будут подавлены, пехотная атака будет придавлена. Можно ли эту систему применять шаблонно? Всегда ли будет возможность танки ДД пускать раньше артиллерии? Вокруг этих вопросов все говорили и тут правильно говорили, что шаблонной схемы не может быть.

Есть целый ряд частных случаев боевых положений, в которых известные мероприятия нельзя будет провести. В частности, возьмите прорыв противника, который остановился за рекой. Танки ДД трудно пустить с маха, чтобы они проникли вглубь и разрушили артиллерию противника. Значит, вам нужно завоевывать, организовать переправу танков, значит учитывать, что нужно будет вести большую артиллерию и авиацию для подавления артиллерийских сил противника. Танки ДД пустим в порядке развития прорыва вместе с соответствующими резервами.

Как организовать атаку на широком фронте? В одном месте — местную танковую атаку, тут подскажет обстановка. Противника нужно сковывать, атаковать, может быть, в целом ряде пунктов раньше. Нужно воспитать наш комсостав в этом вопросе. Конечно, тут должно быть очень гибкое мышление и гибкое применение, но одно несомненно, что ширина боевого порядка танковых колонн, которые будут прорываться, как верно сказал товарищ Кулик, зависит не только от количества танков, нашего желания построить эти колонны, но и артиллерийского обеспечения и количества батарей. Желательно пускать колонну шире. Это известно.

О времени — спорили три дня много, два дня много, один день много, пять часов мало и т.д. Тут я считаю, спор никчемный, может быть, три дня будем готовиться. Что значит три дня будем готовиться? Это значит, — силы подвести, в свое время снабдить и обеспечить всеми необходимыми средствами питания. Будет время, когда скажем: мы в своем быстром движении готовы для удара, и тогда это можно будет сделать в 6 часов. Это зависит от умения использовать обстановку.

Но я считаю, что в Инструкции, которую начштаба должен будет по заданию наркома подготовить для утверждения, должно быть, что основой глубокого боя, которая заключается в особой роли наших танков ДД, тем более что эти танки тяжелые и к этой роли весьма приспособлены и хорошо действуют. Для авиации штурмовой, для артиллерии должны быть эти основы сохранены и во взаимодействии танков с пехотой необходимо сдавить пулеметы противника танками ДПП или первым эшелоном НПП, который должен быть сохранен. А в основном дать гибкую форму применения этого вида боя. Мы это дело только начинаем осваивать и проводить, казалось бы, не столько в этой области, но мы не скрываем, что если делается это, то этот характер атаки настолько силен, настолько путает боевой порядок противника, настолько дает все шансы большого успеха, что этой высшей форме поражения противника мы должны, по-моему, упорно учиться.

Второй вопрос — несколько замечаний по вопросам управления. Мне кажется, что в этом вопросе все-таки не в том дело, что много пишут или мало пишут. Прежде всего мы упираемся в самого командира корпуса, командира дивизии в вопросах принятия ими решения. На чем режутся люди? В чем получается неуспех, провал? Во-первых, что система разведок, вскрытие боевого порядка противника, его группировок, его характера действий командиром дивизии и командиром корпуса так проводится и так недостаточно проводится, что люди эти делают ошибку в вопросах оценки расчетов о действиях противника.

Портим мы людей чем? Методом. Давали противника чрезвычайно упрощенного. Командиру дивизии нарком дает средства для лучшей разведки — дивизион, командиру корпуса придется подумать. Мы думаем, не придать ли им специально танковые части типа БТ, которые можно снабжать с воздуха горючим, хорошими средствами связи, чтобы он мог глубоко раскрыть фланги противника. Командирам корпуса о связи надо подумать, потому что всецело положиться на то, что разведка обеспечит командира дивизии, нельзя.

Второе, чего нужно добиться командиру корпуса и что является основой сегодняшнего боя, это в определенном месте добиться одновременного удара авиации, танковой бригады и всей системы атаки пехотных дивизий. Если это спланировано предварительно, все это рассчитано по таблице, по секундомеру, по пространству, — это делается, но когда это нужно организовать в подвижном бою, то согласования такого не получается. Нужно, чтобы люди приобрели в этом отношении больший практический навык. Постепенно люди приобретут навыки, потому что знаний у командира хватает, чтобы рассчитать, но не хватает практических навыков.

Затем упираемся сразу в вопросы связи. Проводами мы этого дела разрешить не можем. Нельзя также рассчитывать на шифровку по нашему коду. Радио мы еще не овладели, потому что мы получили его среди лета и мы этим делом достаточно не владеем.

Самолетов командования для управления недостаточно, штабные командиры чувствуют себя на самолетах не как на земле, на поле боя, этому делу не обучены, у нас нет машин командирских бронированных, которые могут перескочить через известную полосу противника; не умеют прыгать где нужно с парашюта для того, чтобы лично передать в важнейший момент приказание. Эти вопросы правильно нащупаны, штабные командиры этому делу обучаются. И мы этого достигнем.

Выполнение в основном нашим звеном корпуса этого швер-пункта, когда командир корпуса занимается вопросами разведки, определения характера действия противника (кстати сказать, мы в задачах сейчас не говорим о противнике, его войсках и характере их действия), тогда взаимодействие основных этих элементов мехбригады, авиабригады, основных частей корпуса будет достигнуто. Тогда штабы поневоле перестроятся на правильные методы своей работы и много из той длинной писанины, которая не нужна, выпадет, но должно основное взаимодействие остаться, иначе будет ерунда.

Согласованный, точный по времени, по местности удар этих основных средств должен остаться, должен быть достигнут, записан во времени и проведен в жизнь. Только тогда наш корпус будет способен выполнить эту задачу.

Следующий вопрос наш по тактике мелких подразделений и МТПП. Тут все вообще многое ругают и быстро отказываются. Мне кажется, что МТПП большую роль сыграло. Но это уже горе-командир, который считает МТПП уставом.

Недочеты МТПП были какие? — Активность, отвага, там где не умел учить командир, он ее как следует не развивал, потому что система, шаблон все это заслоняли. Мы думали об этом и провели большой опыт. Возможности есть. Это дело можно устранить организацией двухсторонних занятий и днем, и ночью, и во всевозможной обстановке для мелкого подразделения, т.е. обучения мелких подразделений хитрой тактике. И в кавалерии, и в пехоте это дает большую активность бойцу.

Общий характер нашего тактического учения какой должен быть? От нас требуется не схематизм. А необходимо перейти к высшим формам. Нужно систему учения изменить, учения на коротке, с объявлением темы, они могут быть только подготовительными. Предварительной атаке нужен выход на свободный маневр на несколько дней и драться в самых сложных условиях, использовать и ночь. Мы применяли один день в пятидневку ночной, постепенно тренируя людей и войсковые части. Доводили до такого положения, чтобы две ночи подряд и один день могли драться при получении минимума пищи. Дальневосточники применяли целую шестидневку действий только ночью. Этот опыт очень ценный, ему нужно учиться. Но важно, что тактически все наши учения нужно перестроить для развития большей инициативы, активности командного состава. Добывать сведения о противнике своими средствами, давать мало сведений, давать трудные условия связи и длительные учения, дающие возможность проверять войска, штабы и командиров.

Перехожу к концу[9]. Это вопросы, которые меня беспокоят с точки зрения дум о войне.

Первое. Нам нужно больше заняться отработкой запаса специалистов. Мы не должны забывать, что у нас огромная категория людей, которых мы призовем в армию, а техника, полученная в нашей Красной армии, им незнакома и обслуживать ее, использовать ее эта категория людей, конечно, не сможет.

Второе. Мы не отмахиваемся от этого трудного вопроса, но считаем его кардинальным, оперативным сегодня — это железнодорожные перевозки. Сколько мы не проводили опытов эшелона и звена штурмовиков, от этого эшелона остается только груда материалов, груда вещей. Как мы будем выполнять массу ж.д. перевозок в военное время? Над этим вопросом нужно много думать, чтобы не подвергнуть войска большим потерям. Как можно решить этот вопрос? Я думаю, что при фронтовой полосе в масштабе 300—400 км должны иметь место ночные ж.д. перевозки и максимум рассосредоточения должно быть по линии автомобильного движения. Дальше стоит вопрос о защите эшелонов — нужно принять меры, которые позволяли бы спасти людей, чтобы в процессе крушения, удара бомб было минимум жертв.

Вопрос химии. Химия нас беспокоит не с точки зрения обучения в мирное время с учебными ОВ, а с точки зрения реальной защиты и людей, и лошадей в военное время. Дело не в противогазах. Тут товарищ Фишман не должен нажимать и говорить, что не можем надевать противогазы. Противогазы надевать умеем, умею надевать, в том числе, и я, и Сергей Сергеевич[10]. Войска этим делом физически владеют прекрасно потому, что совершают 20—25-километровые марши в противогазах, показывая этим самым большую мобильность.

Нам нужно защищать от иприта людей и лошадей в массовом масштабе, нам нужно защищать от этого средства массовую армию. Над этим делом надо работать кардинальным образом.

Следующий вопрос — о ПВО, о ПВО не только с точки зрения действия войск. Действие войск мы практикуем ночью, расчленяем эти действия, театр военных действий у нас благоприятный — много леса мы ввели строй, имеем в этом отношении успехи, но все же несем грандиозные поражения.

Мы должны добиться большего развития истребительной авиации. Почему мы возражаем Алкснису, который сказал о том, что мы должны посылать авиацию на территорию противника, искать противника на аэродромах? Потому что не найдут аэродромов, промажут, а наша ударная группировка без истребителей будет атакована противником. Поэтому в первую очередь нужно истребителями усилить ударную группировку, кавалерийские корпуса, стрелковые части и др. Будет больше самолетов — будете летать туда.

Относительно зенитных средств пехоты. В этом отношении нужно сделать поворот. Нам нужны до зарезу крупнокалиберные пулеметы, которые будут держать самолеты противника на высоте 2000 м. Наши пулеметы Максима с точки зрения борьбы с воздушным противником нерентабельны, но наличие крупнокалиберных пулеметов могло бы сделать полный поворот в этом деле.

Последний вопрос, который нас беспокоит — это вопрос отсталости артиллеристов, особенно за последние два года. Эта отсталость заключается и в топографической службе, и в отсутствии приборов и др. Для того чтобы подготовить артилле-ристские стрельбы, мы должны привязать к батареям 6—8 целей или иметь план района противника, и этот план снять с точностью, но при том положении, о котором я говорил, мы этого сделать не можем. В результате такого положения мы имеем отсталость в целом ряде приборов. Об этом совершенно правильно заметил товарищ Шапошников. Благодаря этому мы не в состоянии производить внезапность массирования артиллерии. Сколько я скандалил по этому поводу (свидетелем может быть товарищ Смирнов), чтобы добиться — не пристреливать каждую батарею репер. Сейчас каждая батарея должна пристрелять репером[11]. Только тогда мы в состоянии дать организованный огонь.

Тут товарища Роговского особенно просят, чтобы это было сделано, потому что мы лишены возможности артиллерийской защиты, т.к. мы после перестройки должны 40—45 мин. готовиться для поражения, а противник, прощупав, пошлет авиацию, катер[12], огонь своей готовой артиллерии, и до начала боя артиллерия понесет большие потери. Особенно упираем мы на артиллерийскую подготовку на опыте работы.

Последнее, это чего хотелось бы отсюда получить уезжая во исполнение приказа № 0101 — рабочее время командира. Нам нужно сейчас договориться, сколько мы дадим времени командиру заниматься с бойцами. Сейчас мы имеем загрузку 20 вечеров, из них 5 вечеров — общественной работой. В пятидневку мы имеем около двух дней, загруженных учебой. На командира три дня работы с бойцами. Это мало. В то же время эта загрузка не учитывает тех задач общеобразовательной работы, о которой говорил Ян Борисович[13].

По этому вопросу надо договориться о том, чтобы единым фронтом, не отрывая командиров от красноармейцев, выделять время для подготовки и на тактическую учебу. И потом трудно стало работать для нас, потому что на вопросы службы влияют бытовые условия. Младший командир-сверхсрочник не может остаться на службе, потому что Ошлей не дает того, что предусмотрено приказом наркома, — квартир мы не даем, и он остается на один год, максимум на два года, потом уходит из армии. Мы не можем предоставить ему этих условий.

Средств учебных у нас не хватает на стадион, на спорт.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 336-348.

Грязное. Войска ОКДВА в текущем учебном году очень напряженно работали по выполнению приказа наркома № 0101. В частности, забайкальские войска ОКДВА уделяли большое место подготовке войск в горно-лесистой местности как в зимних или летних условиях. И особенно в зимних, потому что крайняя суровость нашего климата зимой чрезвычайно многообразна[14].

Эту работу пришлось начать прежде всего с ориентировки на нее всего высшего старшего начальствующего состава. Начали мы с того, что зимой при температуре до 40, а у нас такая температура более или менее типична, мы потащили всех командиров дивизий и командиров полков в горы и лес. Пять суток мы отрабатывали горную тактику, с привлечением всех родов войск и, надо сказать, создали коренной поворот в настроениях начсостава, привили вкус к работе в горах.

Затем мы провели длительные 20-дневные горные сборы во всех дивизиях, собрали специальные отряды из всех родов войск — пехоты, танков, артиллерии, химии и пр. 20 дней, бивакируя в горах вне населенных пунктов зимним лагерем, отработали тончайшие детали тактики и техники боевого применения и взаимодействия всех родов войск.

Завершили эти сборы большими тактическими учениями. Через эти сборы и учения был пропущен весь начальствующий состав дивизии. К концу зимы завершили все это большими маневрами, на которых присутствовал Реввоенсовет ОКДВА.

Затем летом мы провели такие же летние горные сборы, опять же с привлечением всех родов войск. Во всех частях огневая подготовка была перенесена в горы, были созданы специальные горные стрельбища. В частности, пулеметные части все прошли через курс горных стрельб.

В результате этого я должен доложить — мы добились, если не полных и законченных успехов, — сказать это было бы еще рано, но весьма значительных успехов в деле подготовки всех родов войск к бою в сильнопересеченной горно-лесистой местности. Особенно нужно отметить успехи наших танкистов в этом деле, а это весьма важно. Наши танкисты научились преодолевать такие горные хребты и массивы, которые ранее считались абсолютно недоступными и совершенно непреодолимыми. Конечно, не обошлось без известных начальных неудач, иначе не могло быть. Но все-таки напряженная работа в этом отношении привела сейчас к тому, что недоступные ранее горные лесистые хребты стали для нас доступными, недоступных мест у нас нет, эти недоступные горные места преодолеваются нашими мехсоединениями. Если раньше наши мехсоединения видели свою задачу только в форсировании гор по наиболее благоприятным дорожным направлениям и перевалам, то сейчас они научились свободно маневрировать и сражаться в горах, без больших отходов в материальной части. Я говорю без больших отходов, потому что в наших горных условиях, где на высотах 1500—1600 м, помимо сложности рельефа, мы имеем и сильно заболоченный грунт. В этих условиях совершенно естественны значительно большие отходы в материальной части, чем в нормальной равнинной местности. Но те отходы, которые мы имеем в танках, они все же невелики и дают основания полагать, что мы в состоянии в части наших механизированных соединений преодолеть имеющиеся препятствия и сохранить наши механизированные части достаточно боеспособными.

Для меня особенно важно сделать один основной вывод в применении механизированных частей в горно-лесистой местности. Сегодня самые быстроходные танки, как БТ[15] и Т-26 с самой высокой подвижностью в нормальных условиях, значительно теряют скорости в горах и не в состоянии в самый напряженный период тактической борьбы в горах[16] и конница вполне поспевает за мехсоединениями. Почему в горах при применении механизированных войск надлежит построить теснейшее взаимодействие их с кавалерийскими соединениями? На последних маневрах, проведенных мною осенью, очень часто кавалерийские части играли решающую роль в обеспечении пробойности мехсоединений в особенно труднодоступных, сильно пресеченных и хорошо укрепленных горных участках. В этих условиях кавалерийские части приходили на помощь механизированным соединениям. В последующем, когда трудные перевалы вскидывались[17] под воздействием конницы, механизированное соединение было в состоянии вновь оторваться от кавалерийской части. Когда встречалось на пути опять трудное препятствие, кавалерийское соединение нагоняло механизированное соединение, и опять приходило последнему на помощь. Таким образом конница являлась мощной поддержкой механизированным соединениям. Отсюда можно сделать вывод, что взаимодействие механизированных соединений с кавалерийскими соединениями в горно-лесистой местности является основной формой взаимодействия, обеспечивающей максимальную работоспособность и боеспособность механизированного соединения.

По опыту ОКДВА в отношении танковых частей мне хотелось бы сделать несколько выводов.

Первый вывод — одной заправки танка даже при самой экономичной эксплуатации мотора хватит на 30—35 км. Следовательно, необходимо на танке иметь не менее 3 заправок, причем вторую заправку надо иметь в самом танке под броней, а 3-ю снаружи с таким расчетом, чтобы использовать ее в период подхода к полю сражения, а в бою переключаться целиком на внутренние баки. Я утверждаю, что без 3 заправок в горах наши механизированные соединения обойтись не могут. Можно, конечно, сказать, почему не подвезти? Но условия подвоза в тактической стадии борьбы в условиях полного бездорожья, а в нашем горном театре мы совершенно не имеем дорог, имеем только тропы и те находятся на большом расстоянии друг от друга, без постановки средств подвоза на гусеничное шасси совершенно невозможно. Кроме того, если бы даже была возможность подвезти горючее, это приводит к такому увеличению звеньев подвоза, с какими не в состоянии справиться наше государство потому, что, если через 35 км нужно подавать новую порцию горючего, а наш театр отличается крайней бедностью железнодорожных линий и приходиться действовать в отрыве от железной дороги на сотни километров, количество звеньев настолько возрастает, что это мероприятие переходит в собственную противоположность. То, что мы получаем сейчас БТ-7[18], будет уже значительно улучшать проблему оперативного использования крупных мехсоединений в горах и их боевое питание.

Второй вывод. Весь тактический тыл, тыл батальона, т.е. горючее, необходимые ремонтно-восстановительные средства должны быть перемонтированы на гусеничное шасси. Я не претендую, чтобы весь оперативный тыл был бы поставлен на гусеничные шасси. Это, конечно, очень трудно. Оперативное питание должно пойти по дорогам, — но тактический тыл, тыл батальонный в горно-лесистом районе, конечно, должен быть поставлен на гусеничные шасси, ибо ни одно колесо следовать за танковыми частями не может.

И, наконец, следующий момент. Мы сейчас получили также огромные механизированные силы, что никто сейчас не жалуется, что у него сейчас мало танков. Но то, что сейчас обеспечивает боеспособность этих крупных механизированных сил, т.е. поддержка артиллерии, это дело совершенно не обеспечено. Артиллерия механизированных соединений — на колесах, наша артиллерия — на колесном прицепе. И если мы в ближайшее время — особенно это важно для нас, для ОКДВА — не получим в первую очередь самоходных артиллерийских установок на гусеничном шасси, мы в применении наших механизированных сил на горном и лесистом театре можем встретить большие трудности. Правда, мы приспособились таскать пушки за танками, но это приводит к серьезнейшему нарушению системы. Накоротке — на коротком расстоянии — можно сделать, но если делается переброска соединения на большое расстояние, то в результате такой системы переброски орудий пушки отказываются действовать, одним словом — выходят из строя.

Один вывод в отношении мехкорпуса. Я согласен с Александром Ильичем[19] в том отношении, что корпус у нас перетяжелен.

Когда сейчас решаешь проблему перетаскивания механизированных соединений через крупные горные массивы и когда сталкиваешься с проблемой подачи горючего, то буквально каждая лишняя машина становится обузой. И это при учете того обстоятельства, что мы в корпусе имеем огромнейшие подвески, которые не сражаются, а сами становятся дополнительными потребителями горючего, заставляет пересмотреть организацию. Все это усложняет нам применение механизированных соединений и встает вопрос о том, чтобы даже в бригаде кое-что придется оставить в тылу, спешить и бросить эти машины на подвозку горючего. Встает вопрос о том, что надо оставить в корпусе средства управления батальонной связи и саперный батальон, все прочее обратить на усиление средств подвоза горючего. Особенно это важно для нас в Забайкалье, при чудовищной бедности в железнодорожной сети.

Но, ставя так вопрос, я должен оговорить одно важнейшее обстоятельство. Если Александр Ильич просто ликвидирует эти подвески, то мы ничего не выиграем, а вопрос о создании мощного авиатранспорта в наших условиях является не только важнейшей, а даже единственной предпосылкой к боевому применению мехкорпуса, я прошу эти корпусные подвески переформировать в авиабатальоны.

И, наконец, из нашего горного опыта замечание о соответствии организации наших пехотных и кавалерийских соединений потребностям горной войны. Готовимся драться в горах, а органы связи в полку и дивизии, саперные средства, средства подвоза пешие и на колесах. Необходимо привести организацию наших войск в соответствие с потребностями горного театра. Наша пехота в горах крепко нуждается в миномете и пехотной ротной мортире.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 349-354.

Кучинский. Я думаю, товарищи, что после выступления товарища Каменева, товарища Тухачевского, после выступления товарища Славина и совершенно конкретного выступления товарища Уборевича у нас должна быть полная ясность и в принципиальной постановке вопроса глубокого боя и в тех конкретных формах его, о которых здесь очень просто сказал товарищ Уборевич. Я думаю, что те товарищи, которые пытались понять начальника Штаба несколько иначе и говорили о том, что он поставил вопросы глубокого боя «с головы на ноги», оказали в некотором роде медвежью услугу. Для нас совершенно ясно, что мы понемногу от форм линейного боя переходим к формам глубокого боя, которые, в конечном счете, на ближайшее будущее станут основными. Ясно, что от форм линейной операции мы переходим и перейдем к формам глубокой операции. Постановка вопроса о каком-то примате того или другого рода войск — совершенно неправильна. И в этом отношении товарищ Славин дал прекрасную развернутую критику, развив положение товарища Тухачевского о «взаимодействии всех родов войск».

Голос с места. Про человека и забыли в общей постановке.

Кучинский. Про человека я скажу.

Голос с места. Одну машину взяли и все.

Кучинский. Ставить вопрос о том, что только пехота является «стержнем» боевого порядка было бы совершенно неправильно, потому что основной целью нашего современного боя, глубокого боя, является поражение противника на всю его глубину, всеми средствами авиации, дальнобойными танками, дальнобойной артиллерии и следующей за ними пехоты. Мы делаем глубокий прорыв для того, чтобы в него пустить еще дальше наши крупнейшие мотомеханизированные соединения и вовлечь в глубокую операцию.

Голос с места. У нас имеется 10 млн революционных пехотинцев, они имеют какую-нибудь ценность?

Кучинский. Противника мы хотим разбить взаимодействием главнейших родов войск, а не обозначить линейным продвижением пехоты, занятием того или другого района.

Голос с места. А ты хочешь кричать «ура» в это время?

Кучинский. Мы найдем в конечном итоге истинные формы глубокой операции и глубокого боя в синтезе всех положительных элементов линейной тактики и того, что дает Фуллер, что дает нам Дуэ. В вопросе о примате пехоты я могу понять начальника Штаба только в одном.

Голос с места. Жалко, очень жалко, выходит пехоту отдать на охрану аэродромов и морских портов.

Кучинский. В случае если мы в конкретных расчетах времени будем считать началом нашей атаки не выход танков ДЦ с исходного положения, а бросок в атаку пехоты.

Я должен доложить, что по вопросам глубокого боя, в частности, по вопросам сопровождения танков артиллерией, очень много работал и Украинский военный округ. В частности, мы провели большое Ржищевское учение, на котором блестяще удалось показать всю работу артиллерии по сопровождению танков огневым валом и последовательным сосредоточением огня, применяя все возможные средства для того, чтобы управлять и регулировать этот огонь. Тут была и авиация, и сигналы со своих танков, тут было организовано особое наблюдение.

Голос с места. С боевой стрельбой?

Кучинский. С самой настоящей боевой стрельбой и все эти средства ни на минуту не отказали. Немножко сложнее оказался момент переноса огня на поддержку ТДПП и ТНПП, идущих с пехотой и, пожалуй, только потому, что не хотели вывести из строя один-два застрявших танка. В бою на них обращать внимание не будем. Никакого сомнения не было по вопросу необходимости или ненужности группы ДПП. Я докладывал начальнику штаба, что можно назвать эту группу первым или вторым эшелоном танков НПП, но такая группа нам необходима и никакого схематизма в этом отношении нет.

По вопросам управления. Я здесь должен доложить и как нач-штаба УВО, и как бывший комкор, который участвовал на маневрах, что несомненно наши штабы в УВО сделали в своей подготовке дальнейший шаг вперед. Мы раньше говорили, что наши штабы плохо умеют управлять в динамике простейших видов боя, то и с этим мы справились. Наши штабы не научились налаживать непрерывное управление в течение нескольких суток операций или боя. Вот этому мы не научились. Мы не научились работать в тех случаях, когда это непрерывное упрааление осложняется условиями неожиданности и тут мы медлительны, недостаточно находчивы и изворотливы.

Если в этом повинен недостаток нашей тренировки, то необходимо бросить и небольшой упрек постановке учебы в Военной академии[20]. В авиации мы должны долго вводить в строй летчика по окончании школы; аналогично приходиться вводить в строй и выходящих из академии командиров потому, что если они «приходят» с достаточными знаниями, то не всегда умеют в скоротечной и сложной обстановке ориентироваться и работать.

Может быть, сейчас изменились условия учебы в академии, хотя дружеское письмо одного ответственного товарища из особой группы говорит о том, что у них в методике занятий еще довольно схоластики, на решении одной задачи сидят по одному месяцу и даже более. По практике своей я должен доложить, что все-таки мы принуждены молодых академиков дополнительно вводить и в строй наших отрядов.

И последний вопрос — это о технической подготовке нашего начальствующего состава. Те формы технической подготовки, которые мы сейчас применяем, несомненно, играют свою роль, но совершенно недостаточно.

Основной формой технической подготовки нашего командного состава должна являться целая продуманная система стажировок командиров в разных родах войск. Я, например, считаю, что ни один командир не может стать командиром батальона, если он не стажировался в артиллерии и в танковых частях. Ни один штабной командир, штаба дивизии или штаба корпуса, не может стать хорошим штабным командиром, если он не стажировался в радиочастях и в авиации. Но эту стажировку нужно проводить не кустарным способом, как мы это делаем в округах, где и средств на это недостаточно, а регламентировать из центра и установить соответствующие виды стажировок на протяжении всей службы.

Последнее в защиту товарища Василенко. Я считаю, что его МТПП сыграла и сейчас играет большую роль. Что некоторый схематизм в ней есть, — мы об этом говорили на предыдущих совещаниях, когда рекомендовали не распространять ее дальше роты, но эта МТПП при том низком обще культурном уровне среднего звена командного состава, о котором свидетельствовал товарищ Дыбенко, являлась ценным прикладным пособием. Народный комиссар в своем приказе отметил, что подготовка мелких подразделений пехоты стоит хорошо и даже отлично (в приказе, опубликованном после маневров Украинского и Белорусского военных округов), но ведь в основной своей массе пехота обучалась по той МТПП, которая была выпущена Инспекцией пехоты.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18 Д. 51. Л. 355-362.

Гамарник. Слово имеет товарищ Примаков, следующий товарищ Окунев.

Примаков. Мне довелось, товарищи командиры, в этом году быть на учениях и занятиях в трех округах: Белорусском округе, Приволжском округе и на Северном Кавказе. И я приметил, что когда мы говорим об инструкциях, то нужно говорить не только об инструкциях, изданных в центре, но и о большом количестве инструкций, изданных на местах, в округах, причем каждый округ издавал инструкции и по глубокому бою, и по отдельным вопросам глубокого боя, и нужно отметить естественность этого процесса. В каждом округе несколько лет подряд шла огромная работа по овладению новым нашим вооружением. И по мере того, как накапливался опыт, этот опыт искал оформления. Уставы не давали ничего оформляющего, совершенно новые вопросы, возникающие в процессе опыта работы с новым вооружением искали оформления и из этого создавались инструкции округов. Из опытной работы, объединенной в УБП, создана была и Инструкция по глубокому бою. Это — естественный путь происхождения инструкции.

Нужно отметить качество всех этих инструкций, источник их происхождения. Опытный источник привел к болезни, которая заключается в том, что в значительной части инстрѵкттии построены по принципу рецептов[21]. И это одна из вредных сторон этих инструкций, многочисленных инструкций, и центральных, и окружных, которую нужно особо отметить.

При всем этом нужно сказать, что все инструкции, и особенно Инструкция по глубокому бою, сыграли большую роль, собирающую наш опыт и организующую этот опыт в цельный материал, служащий источником для дальнейшей работы.

Необходимо эту работу продолжить — работу собирания и оформления опыта, работу по улучшению инструкций и наставлений, которые будут нужны до тех пор, пока не будет заново создан устав.

Второй вопрос, о котором я хотел сказать — это вопросы глубокого боя. Очень трудно что-нибудь сказать по вопросам глубокого боя после того, что было сказано товарищем Тухачевским, товарищем Гамарником, товарищем Уборевичем и другими то-варищами-начальниками, очень много работавшими и собиравшими опыт работы всех округов. Наш опыт работы с каждым годом увеличивается, принимает каждый год все более сложные формы и нужно считать, что мы естественно отходим от примитивных форм ко все более сложным формам, и задача наша — правильно направить дальнейшее изучение все более сложных форм глубокого боя. Когда мы научимся организовать боевое взаимодействие и танков, и пехоты, и артиллерии, и авиации не только в обороне наступления, но и во всех видах боя и в различных географических условиях, тогда, я думаю, мы сможем легко этот большой опыт нашей работы оформить в устав, отлить в твердые и ясные положения для подготовки армии.

Время создавать устав, время работать над уставом уже пришло и это видно хотя бы из того, что вопросы понятия основных форм глубокого боя у всех, — кроме некоторых товарищей, которые еще принципиально возражали даже против самого термина «глубокий бой», — у всех остальных более или менее общее более или менее одинаково ясное. Это уже признак того, что можно начать работу над уставом, который включит в себя все новое в нашей работе.

Устав 1929 г., который мы обычно считаем хорошим документом, действительно ли нуждается в небольшой переработке или должен быть переработан серьезно? Мое мнение заключается в том, что устав 1929 г.[22], который был написан до того, как мы имели быстроходные танки, который был написан на основе прежнего нашего вооружения, нуждается в очень серьезных исправлениях, значительно более серьезных, чем мы обычно об этом в беглых разговорах между собой говорим.

В уставе 1929 г. вопросы разведки совершенно не учитывают ни с какой стороны роль танков и роль моторных соединений в разведке. Вопрос о роли танков в борьбе за водную преграду совершенно не упоминается и не может, естественно, упоминаться потому, что устав написан в 1929 г., когда еще не было у нас плавающих танков. В уставе ничего не говорится о роли плавающих танков, которые в значительной степени меняют условия борьбы за водную преграду. Вопрос применения танков во встречном бою почти не развит в Полевом уставе 1929 г. Совершенно мало также развит вопрос о применении штурмовой авиации во встречном бою и о взаимодействии танков и авиации в нападении на колонны главных сил во встречном бою. Не развиты также главы, имеющие особое значение для ОКДВА. Я имею в виду главу о действиях в горах. Глава о действиях в горах — одна из самых слабых глав Полевого устава 1929 г. и я убежден, что с этой слабостью устава 1929 г. постоянно сталкиваются все товарищи, работающие на Маньчжурской границе. Слабо развито не только понятие о горных боях и о действиях в горах, но нет ни слова о таких вещах, как действия авиации в горах, как участие авиации десантами, как участие авиации бомбардировочными средствами в борьбе за горные перевалы, а эта боевая работа авиации в чрезвычайной степени меняет характер борьбы за горные перевалы и в чрезвычайно большой степени меняет весь характер горного боя. Об этом нет ни одного слова в Полевом уставе 1929 г. К этому нужно прибавить, что в уставе недоразвит[23] весь отдел боев в сложных условиях. Бой в пустыне также важен не только для Дальнего Востока, но и для Средней Азии и отчасти для Закавказья. Эти главы слабо развиты, как и глава о боевых действиях в горах. Из остальных глав Полевого устава 1929 г. почти совсем не развита глава о ночном бое, неверно указана роль артиллерии в ночном бою, совсем не развита глава о преследовании после успешного наступления и о роли танков и авиации в преследовании. Не развита также глава о подвижной обороне — глава, значение которой не следует преуменьшать. Более или менее хорошо в ПУ-1929 г. развиты только основные главы — наступление, оборона и общие указания по разведке, отдыху, оборонению[24] и пр.

Вывод: нужно говорить не о возвращении к уставу 1929 г. с небольшими исправлениями этого устава, а нужно говорить о капитальной переделке всего Полевого устава потому, что он в гораздо большей степени отстал с точки зрения нашего быстро возросшего вооружения и более недоразвит в своих основных главах, чем мы обычно думаем.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 359-362.

Гамарник. Слово имеет товарищ Окунев.

Окунев. В своем докладе товарищ Седякин упомянул об «Инструкции ОКДВА», которая была дана ОКДВА в развитие и дополнение приказа № 0101.

Я подробно не знаю, как шла работа по этой Инструкции в ОКДВА.

Но для нас — МСДВ, она имела исключительное значение. Морские силы руководствовались основным указанием этой инструкции о том, что ОКДВА, а мы считали, что и МСДВ должны быть образцом для всей армии в боевой подготовке.

Эта Инструкция была руководящей для укрепленных районов МСДВ, где имеется значительное количество сухопутных войск. В методическом отношении эта Инструкция тоже дала нам очень много.

Особая ценность Инструкции состоит в том, что в ней даны ряд указаний о вероятной тактике японской армии и указания о том, чему и как учиться, в связи с этим нашей ОКДВА.

Такой подход Штаба РККА я считаю совершенно правильным. Важно, чтобы ряд округов, кроме общих основ тактической и боевой подготовки, учитывали бы особенности в тактике определенного противника. В самом деле ясно, что МСДВ в своей боевой и тактической подготовке в отличие от Балтики и Черного моря должны специально готовиться к действиям против японского флота.

Как же мы знаем тактику этого флота?

Отвечаю, что знаем плохо.

Начсостав изучает у нас экономику, политический и военный строй Японии. Знаем в общих чертах, что японский флот будет действовать внезапно, стремительно, что у них склонность к действиям ночью.

Но ведь это совершенно недостаточно. Нам важно знать тактические приемы флота[25], способы уклонения его от атак подлодок, торпедных катеров, важно знать ПВО его кораблей.

Знать это нам надо для того, чтобы уже в определенном виде готовить наши боевые силы.

Вот почему я ставлю вопрос о необходимости выпуска «Инструкции МСДВ». Пускай даже в начале это будет неполная Инструкция, но значение ее для нас будет очень большое.

Второй вопрос о преодолении подлодками противолодочных средств.

Известно, что на нашем театре лодки играют исключительную роль.

Ясно, что мы столкнемся с активной борьбой противника против наших подлодок.

Вот почему, когда сегодня товарищ Уборевич говорил по поводу «дум о войне», то нас крепко заботит вопрос о подготовке лодок к преодолению противолодочных средств. Тут дело у нас обстоит неудовлетворительно.

Возьмите вопрос об устранении шума на подлодках, учитывая работу гидрофонов. Ведь немцы еще в мировую войну много над этим работали. У нас тут движение слабое. Или же устройство приспособлений для прорыва, форсирования сетей или иных противолодочных заграждений. Важно, чтобы в этом направлении развернулась бы срочная работа.

Много надо сделать в борьбе за живучесть лодок главным образом по линии тренировки личного состава, чтобы не теряться в случаях отдельных повреждений подлодки. Опыт немцев показывает, как умело они боролись с отдельными повреждениями. У нас же уровень этой подготовки на лодках еще недостаточный. Факт, что когда одна лодка попала у нас в тяжелую обстановку, часть личного состава «паниковала».

И, наконец, вопрос о тактической подготовке[26] по преодолению средств противолодочной обороны.

Нам надо многое сделать в тренировке по прорыву лодками линии кораблей охранения, линии кораблей конвоя. Тут особо важно так поставить взаимодействие с авиацией, чтобы штурмовики, легкие бомбардировщики как раз занимали бы, отвлекали бы корабли охранения, когда лодки прорываются через их строй.

Третий вопрос — об освоении Дальневосточного театра.

Ведь сейчас проводится в жизнь задача исторического значения. Это ни одному царю и не снилось. Мы твердою ногою становимся на побережье Тихого океана. Приходится осваивать малонаселенные районы — Совгавань, Тетюха, Ольга, Владимир.

Авиация оседает в ряде глухих, диких мест.

Природные богатства этого края изумительные. Этот край нельзя не полюбить.

Гамарник. Хороший край.

Окунев. Но я считаю необходимым со всей резкостью поставить вопрос о более решительной помощи центральных учреждений в этой работе по освоению новых районов. Ведь вопрос о живом человеке на ДВ играет решающую роль. Нам надо сколотить патриотов Дальнего Востока, которые любили бы эту богатейшую окраину нашей родины.

А в этом деле мы сталкиваемся с рядом больших трудностей, главным образом по линии культурно-бытового устройства личного состава. Ведь, например, вопрос сохранения кадров сверхсрочников упирается в квартиры. А тут, в Москве, узнаем, что при предварительной проработке сметы на строительство все ассигнования бытового и культурного характера выброшены. Это совершенно неправильный подход, который несомненно отрицательно отразится на деле освоения дальневосточного морского театра.

Вот почему считаю необходимым просить народного комиссара о том, чтобы безусловно предусмотреть достаточные ассигнования культурно-бытового характера в 1935 г. Речь идет о жилищах, стадионах, клубах. Также необходимо помочь нам в строительстве, прокладке дорог, в быстрейшем обеспечении плавсредствами, которые играют во многих случаях решающую роль.

Возьмите далее вопрос снабжения. Приходится с большими трудностями доставать ряд предметов.

Аронштам. Ты скажи, как зубной порошок идет на побелку.

Окунев. Например, вопрос об охотничьих принадлежностях, о ружьях, дроби. Мы ожидаем в этом направлении более крепкой поддержки снабжающих органов.

Последний вопрос — о бдительности[27].

В своем решении ЦК подчеркнул особую ответственность политорганов за воспитание бдительности. Крупнейший недочет в нашей работе состоит в том, что мы призываем к бдительности вообще. Качество нашей работы по воспитанию бдительности — плохое, слабое. Ведь для того чтобы у нас краснофлотец, красноармеец строго нес бы караульную службу, надо чтобы он глубоко, конкретно понял бы, все время чувствовал бы, что мы пока продолжаем оставаться в капиталистическом окружении. Тут важно не вообще повторять это положение, а конкретно, умело показать, как в новых условиях идет подготовка к войне, как идет подрывная работа против нас со стороны международного империализма и т.д.

Далее, у нас мало фактов, чтобы мы в воспитательной работе, например, по вопросам колхозного строительства конкретно раскрывали бы факты сопротивления классового врага, новые приемы его маскировки. Далее, важно воспитывать на каждом конкретном факте тех отдельных враждебных вылазок, которые непосредственно имеют место и у нас в армии.

Последнее, что я хочу отметить, как важнейшее условие воспитания бдительности, это развертывание сейчас такой живой внутрипартийной работы, создание такого настроения в парторганизациях Красной армии, чтобы самым беспощадным образом обрушиваться на каждый факт благодушия, оппортунистической успокоенности.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 363-367.

Роговский. Артиллерия по оценке почти всех округов, по тем материалам, которыми мы располагаем, имеет оценку не ниже «хорошо». От народного комиссара я не имел замечаний по работе артиллерии на маневрах, а, наоборот, слышал об отдельных ее действиях довольно лестные отзывы. Инспекция артиллерии по проверке годовой подготовки 18 артчастей и охвата Инспекцией в течение года 82% частей пришла к выводу, о чем я и доложил народному комиссару, что считать подготовку артиллерии на «хорошо», это будет слишком высокая оценка. Для оценки нужно решить, какой критерий положить в основу оценки. Конечно, этим критерием является современный бой, в котором придется действовать артиллерии. К сожалению, при проверке приходится констатировать, что зачастую ложится в основу оценки не современный бой, а целый ряд объективных условий и причин. Совершенно правильно, что артиллерия много работала, много сделала, но все-таки имеет целый ряд вопросов недоработанных, которые требуют еще много усилий с тем, чтобы довести оценку артиллерии на «хорошо», исходя из высоких современных требований.

Какие эти вопросы в основном?

Основным вопросом я считаю то, что артиллерия имеет чрезвычайно мало совместных занятий с пехотой и танками. Встречаются такие части дивизии, где артиллерия в течение года имела только 2—3 совместных занятия. Конечно, в основе 2—3 занятий, порой очень низкого качества, отработать очень сложный по своей системе современный бой глубоко не представляется возможным. Общевойсковое командование при проведении маневров, отрядных учений уделяет артиллерии недостаточное внимание. Часто артиллерия превращается в ка-кой-то придаток вроде транспорта, ей ставится в начале задача, а дальше она двигается, действует, но о ней не заботятся, не управляют, а лишь вспоминают о ее готовности в конце учения, не принимая мер на промежуточных этапах, и не выясняя, что у нее плохо и почему плохо. От таких отрядных учений и маневров артиллерия получает очень мало в части тактической подготовки. Качество совместных занятий необходимо резко поднять и усилить руководство артиллерией со стороны войсковых командиров.

Может ли считаться оценка работы артиллерии хорошей, если математическая подготовка современных командиров очень низка? Правда, артиллерия идет выше многих других родов войск, но все-таки она очень далека от того, что надо. Мы недавно получили материал из Франции о том, что французская артиллерия работает на аналитических методах стрельбы, дающих большую точность. Но как мы можем перейти на аналитический метод стрельбы, где, помимо логарифмов, участвуют и интегралы, а наши командиры еле-еле владеют элементарными основами арифметики и алгебры? Мы стреляем, применяя графические способы. Если бы графику мы ликвидировали и перешли бы на аналитический метод стрельбы, она была бы более точной. Но все это упирается в общеобразовательную подготовку наших командиров, а вы уже знаете, что общеобразовательная, в частности, математическая подготовка, техническая подготовка, у наших командиров также недостаточная. У нас зачастую наблюдается зазубривание названий частей, а общие понятия об устройстве и применении техники — относительное.

В чем наша артиллерия сильна? В чем она больше всего поработала и в чем имеется твердая база? Я считаю, что твердая база имеется в области управления огнем. Здесь проделана большая работа и на основе той базы, которую мы имеем в области управления огнем, мы можем вышивать узоры по применению артиллерии. Все проведенные в округах учения по глубокому бою с боевой стрельбой без длительной к ним подготовки и при отсутствии каких бы то ни было эксцессов со стороны артиллерии показывают, что управлением огнем артиллерия владеет, но в этом сложном вопросе имеется еще ряд вопросов, которые требуют доработки. Совместные занятия пехоты, танков и артиллерии являются основой, и я присоединяюсь к товарищу Ку-чинскому относительно необходимости введения взаимной стажировки. В свое время она сильно практиковалась, теперь о ней забыли.

Перехожу к вопросу, по которому товарищ Уборевич просил меня ответить. Методы и способы стрельбы являются производными от той техники, которой мы оснащены. Я должен вам сказать, что мое личное ознакомление с итальянской артиллерией и французской артиллерией, через других лиц, показывает, что в области точности стрельбы по отдельным, по ненаблюдаемым целям (но не управлению огнем, по которому они отстают) артиллерия Запада стоит выше нашей. По точности французский теодолит точнее нашего в 60 раз, французская стереотруба точнее нашей в 20 раз. Конечно, на основе таких приборов получается большая точность и топографических работ. Но вопрос массированного применения артиллерии и точной стрельбы без предварительной пристрелки репера нигде не разрешен. Сейчас артиллерия всего мира и мы стреляем так. Если нужна точность, то требуется пристрелка репера, если можно поступиться точностью, то можно стрелять совершенно без пристрелки. В каждом конкретном случае этот вопрос нужно решать в отдельности. Если вы организуете огневой бой, который от исходного положения дальше пойдет механическими скачками, то здесь поступиться точностью можно. Если же нужно давать площади, то пристрелка нужна, иначе будет большой расход снарядов. Хорошо ли, что имеется пристрелка? Нет, плохо. При большом насыщении артиллерии, организовать ее трудно. Я полагаю, что 30-минугная пристрелка не позволяет противнику сделать перегруппировку. Полагаю, что дело не в 30 минутах и во многих случаях она может затянуться гораздо больше 30 минут. Вся беда заключается в том, что спланировать пристрелку массы артиллерии очень трудно и пристрелочные данные действуют только в течение 2 часов, потому что за 2 часа меняются метеорологические условия и нужно опять применять поверку. Исключить пристрелку и не потерять точности — вот задача, и по ней развернуты большие опыты. Если мы ее разрешим, то будем пристреливать одно орудие не на дивизион, а на дивизию-корпус. В чем трудность? В том, что мы технически не можем разделить отклонения внутренней баллистики, ошибки, аэрологические и топографические, т.к. все они суммарно выбираются стрельбой, а отделить друг от друга точно мы не можем. Почему?

Слаба метеорологическая служба. Мы работаем на очень старой аппаратуре. Не можем взять в руки и изменчивую внутреннюю баллистику. Сейчас проводятся опыты. Первые данные дают положительные результаты, и я думаю, что мы из этого положения выйдем.

Голос с места. Что вы будете измерять — начальную скорость?

Роговский. Да, будем на орудии после каждого выстрела считать данные, с какой скоростью вылетел снаряд.

Голос с места. А перспективы по топографии?

Роговский. Перспективы по топографии — я остановлюсь на артиллерийской авиации. Армия не может применять всех методов, которые применялись на Наро-Фоминскем учении. Эти методы требуют высокого качества аппаратуры. Мы с аппаратом Поте должны сделать около 100 снимков с перекрытием на 60%. Монтировать их чрезвычайно сложно. Многообъективный американский же аппарат Т-4 дает возможность сразу снять площадь около 100 кв. км. Дело упирается в аппаратуру.

В отношении тактического применения артиллерии я не слышал критики проекта Боевого устава артиллерии. Из отдельных разговоров знаю, что этот устав как бы признается современным. Устав в виде проекта, действующего в армии, особой критики не имел.

Последний вопрос. Наш Полевой устав 1929 г. говорит, что артиллерия ночью не может применяться в массах, а должна применяться на отдельных направлениях мелкими подразделениями.

Я считаю, что это положение уже давным-давно устарело. Современные методы стрельбы позволяют нам применять артиллерию в массах ночью и вести ночную артиллерийскую подготовку.

Уборевич. Ночью будем ставить на позицию.

Роговский. Да. Ночью будем ставить на позицию при условии дневной топографической подготовки. Ночью будем вести артподготовку, а рассвет использовать для атаки танков и пехоты,

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 368-372.

Белов. Само понятие глубокий бой, или, как некоторые товарищи называют, глубокая тактика, конечно, никаких разногласий на данном пленуме не вызывает и разъяснений не требует. Напрасно некоторые товарищи тратят на это энергию. Но, к сожалению, кроме общего понимания, нужно еще и умение практически вести так называемый глубокий бой.

В отношении уменья дело обстоит гораздо хуже. И это не случайно. В 1934 г. нужно совершенно откровенно сказать, мы впервые вплотную взялись за практическую проработку этих вопросов, и отсюда на данном пленуме, как видите, появилось гораздо больше людей, рассуждающих по вопросам глубокого боя и притом с различными оттенками.

Это нас смущать не должно, а, наоборот, мы должны радоваться росту высшего комсостава. Все происходящее понятно: постольку-поскольку мы в прошлые годы практическим решением этих вопросов не занимались. Многие, выступавшие на прошлых пленумах, или совершенно не касались вопросов глубокого боя или касались настолько в общих чертах, что понять их точку зрения было чрезвычайно трудно, а спорить с ними было не о чем.

Что мы фактически проделали в 1934 г. в масштабе РККА? Преувеличивать достижения с этой авторитетной трибуны незачем. Об этом уже нас предупреждал товарищ Гамарник. Я считаю, что сделали мы все же чрезвычайно мало, и сделали мало не потому, что мы с вами плохие работники и плохой у нас комсостав, и сделали мало не потому, что задачи народным комиссаром были поставлены неправильно, задачи были поставлены совершенно правильно, комсостав мы имеем прекрасный, красноармейский состав имеет отличную оценку уже давно, техника у нас достаточная и первоклассная. Все данные были для того, чтобы провести большую работу и получить большие результаты. И если это дело не вышло по настоящему, как должно было выйти, то виноваты мы, организаторы проработки вопросов глубокого боя.

Если бы в масштабе РККА, в данном случае УБП и Штаб РККА, к организации опытных учений подошли бы несколько иначе, — конечно, и результаты были бы иные. Собственно говоря, что же в масштабе РККА было организовано и за что несет ответственность полностью Штаб и УБП РККА?

Это учение в Приволжском военном округе. Мы все там были, видели, что происходило. Очень много и крепко «разносили» и лично Дыбенко, и штаб Приволжского военного округа. У меня создавалось моментами такое впечатление, что некоторые товарищи чуть ли не радовались, что учение сорвалось.

Я много думал на самом учении, обдумывал всесторонне итоги учения на обратном пути. Сейчас прошло уже много времени после учения. Я кое-что видел еще. Сам проработал многое, и пришел к выводу, что виноват в этом деле не один Дыбенко, не один штаб Приволжского военного округа, а виноваты все мы, включая Управление боевой подготовки и Штаб РККА. Такое большое общеармейское учение, опытное учение, конечно, должно было быть организовано совместно округом и УБП РККА, под обязательным наблюдением и контролем Штаба РККА, и все это названное руководство, конечно, должно быть вполне ответственным за полученные результаты. Я не обвиняю начальника Управления боевой подготовки и начальника Штаба РККА, что они покинули Дыбенко и оставили его одного расплачиваться за все грехи. Я никого и ни в чем не упрекаю, не нужно меня понимать так, что я собираюсь кого-то «разносить». До роли «разносчика» я еще не дорос на таком высоком собрании и бесполезно вообще заниматься этим делом на таких заседаниях.

Почему я считаю, что мы несем полную ответственность за учение, проведенное в ПриВО? Потому, что вовремя не помогли товарищу Дыбенко — это раз, и, во-вторых, мало извлекли опыта. Все мы знаем, что можно и нужно учиться и на ошибках, но очень часто забываем эту истину, забыли ее и на учении в ПриВО. Мы не слышали, да и не могли слышать с этой трибуны, чтобы этот общеармейский опыт был бы подкреплен другим подобным учением. Здесь было сказано о Наро-Фоминском учении, но Наро-Фоминское учение сравнивать с опытом Приволжского военного округа никак нельзя. Наро-Фоминское учение было проведено накоротке и без боевой стрельбы. А мы знаем, что у нас все учения удаются, если они проходят без боевых стрельб.

Затем мы слышали здесь короткую информацию из БВО — там было проведено такое же учение, и там результаты получились явно отличные.

Как получается, что Штаб РККА и Управление боевой подготовки не дали объяснения, в чем дело? В ПриВО за 36 часов не управились подготовиться к наступлению, а в БВО проделали все это за 6 часов и сделали отлично.

Я не хочу провести какой-то невыгодной параллели для Белорусского военного округа. Несомненно, заслуга Иеронима Петровича[28] очень большая в деле подготовки командного состава, и заслуга в этом же штаба Белорусского военного округа, но мы должны здесь прямо сказать, что здесь что-то не то — один округ перед другим впереди — это нормальное явление, но нужны анализ и регулировка отставания. Если в БВО готовятся к наступлению стрелкового корпуса за 6 часов, а в ПриВО за 36 часов не успевают, то, извините меня, пожалуйста, тут должны Штаб РККА и Управление боевой подготовки дать объяснение такому авторитетному собранию — поучить высший комсостав на лучших примерах образцах работы.

Теперь дальше. Говорить о достижениях своего округа с этой трибуны, на этом пленуме — нужды нет. Никто до меня еще не увлекся хвастовством, и нужно сказать, что поступали, по-моему, чрезвычайно тактично и верно. Я хвастать пока не буду, но доложить кое-что из опыта ЛВО считаю необходимым.

Как только мы получили Инструкцию по глубокому бою — это было в феврале месяце этого года — мы сразу же ее пустили в усиленную проработку на февральском сборе высшего командного состава[29]. На это дело мы использовали все свои способности и энергию, причем энергию и способности не одного человека, не одного командующего, а всего коллектива нашего высшего командного состава мы включили в проработку этой инструкции, активизируя все возможности выявления и развития коллективного творчества. Работали, как звери, в течение двух недель и получили, с нашей точки зрения, несомненно огромные результаты. Эти результаты подытожили, направили материал в Москву, но, к сожалению, оценки этого материала не получили.

Затем дальше — остаток зимы и все лето мы с войсками упорно прорабатывали элементы так называемого глубокого боя. Мы проработали с войсками обозначенными и полновесными следующие темы: встречный бой, наступление и оборону усиленного стрелкового корпуса, самостоятельные действии авиации, т.е. пять главнейших задач, поставленных приказом № 0101, отработали, скопили большой материал и направили его в Управление боевой подготовки РККА.

Я усиленно подчеркиваю следующее положение — мы не переоцениваем своих способностей, не хвастаемся, а просто докладываем метод работы. Кроме ценности материала, полученного нами в итоге года, округ имеет коллектив командиров, который группами непрерывно работал по отдельным темам в течение 4—5 месяцев, вкладывая в работу все способности и добиваясь от итогов в работе в виде конкретизированных документальных предложении по каждой теме. Весь отработанный материал отправлен в Управление боевой подготовки РККА. Но вы не улыбайтесь, я не критикую Управление боевой подготовки (смех) в том, что этот материал там лежит, что он не проработан. Мы направили его только-только — в конце учебного года. И затем, мы не в телячьем восторге от своих предложений и проработок, не считаем, что они являются безгрешной истиной. Мы считаем, что делаем только скромный вклад в будущую инструкцию по так называемому глубокому бою. Мы вносим этот вклад, как итог года, и делаем предложение: Инструкцию по глубокому бою, разработанную Управлением боевой подготовки РККА, переработать в кратчайший срок на основе опыта работы округов 1934 г.

Этим я не хочу сказать, что Инструкция не сыграла своей роли. Вокруг установок Инструкции мы организовали всю свою работу в ЛВО. Я считаю, что беда не в качестве Инструкции, наш недостаток заключался именно в том, что мы не сумели как следует везде организовать проработку этой Инструкции с целеустремленностью, с созданием групп командиров, которые бы работали над темой по 4—5 месяцев. Я с полной ответственностью говорю, что ни один человек, на сегодня сидящий здесь, и, может быть, все отсутствующие в одиночку не способны написать такого руководящего документа, который бы так сказать давал ответы на все вопросы организации и ведения будущего боя, называя его глубоким боем, глубокой тактикой, пространственной операцией. Как бы мы ни назвали — все равно. Нужно прямо сказать — весь мир бьется над решением этих вопросов, и пока что никто не решил. Кое-что наши враги скрывают, учатся по совсекретным инструкциям, все это мы знаем. Но при всех засекречиваниях какое-то отражение в литературе основных наметок должно было быть. Есть хорошие книги, книги увлекательные, но ответа на вопросы, которые мы решаем, нет.

Я считаю необходимым сделать предупреждение такого порядка — у некоторых из нас есть самовлюбленность в свою точку зрения, которую мы наблюдаем в продолжение ряда лет. Не дай бог, если кто-нибудь из нас с этой трибуны или где-нибудь в другом авторитетном месте произнесет слово, выразит какую-нибудь определенную точку зрения. Ведь мы после этого деремся за эту точку зрения, как звери, бьем кое-кому морду до такого состояния, что вылетают зубы, забывая, что и мы, очень большие люди, в состоянии грешить и грешить сильно. На стоящие перед нами вопросы ни империалистическая война, ни Гражданская война ответа не дают. Для решения этих вопросов необходимо творчество коллектива. Мы часто говорим о силе коллектива и редко волю этого коллектива применяем на деле, редко используем его творческие способности.

Задачи, которые поставлены на 1934 г. по существу остаются и на 1935 г., ибо они не решены. Это предусмотрено и проектом приказа, что и является совершенно правильным. Напрасно кто-нибудь думал, что в течение года можно было решить эти задачи. Я в прошлом году товарищу Алкснису на заседании комиссии об этом говорил, когда ставили вопрос об огневых столкновениях в воздухе авиачастей до бригад включительно. Тогда я говорил Алкснису — напрасно берете на авиацию эту задачу в этом, 1934 г. Авиация проделала огромную работу за 1934 г., но все задачи решить не могла.

Не решены задачи и в других родах войск.

Мое предложение — эти задачи повторить, проработать их сызнова, и обязательно начать с проработки элементов.

В отношении оценки элементов. Я считаю, что авиация развивается в тех условиях, которые она имеет, — нормально. То же самое в отношении танков. В отношении улучшения качества материальной части нужно сказать, что и авиация, и мотомех-части нуждаются одинаково, но эта работа ведется достаточно интенсивно и без наших разговоров, под руководством ЦК партии, товарища Сталина и нашего наркома. Но что внушает большое опасение — это развитие химических средств борьбы и защиты.

Тут, может быть, сказывается то, что действительно никудышные химики, хотя я, будучи унтер-офицером в старой армии, проходил химические курсы еще в 1915 г. Казалось бы, старый химик (смех). Но я не могу собственным умом додуматься, что тут у нас происходит, — то ли химия слаба, то ли мы никуда не годимся, или — Фишман слаб. Я не знаю, в чем тут дело.

С авиацией что происходит — понятно, с танками — не все, но понятно. С химией — дым и противогазы. Все. Несомненно, недостаточно. Я считаю необходимым это сказать и просить народного комиссара обороны посмотреть, в чем тут дело: то ли мы безграмотны и не можем руководить этим делом, тогда надо нас собрать на какие-либо курсы и поучить, то ли есть какие-либо другие грехи, которые не дают возможности развернуть это дело.

Второй опасный участок в вопросах решения глубокого боя — это инженерное дело. Я не знаю, с какой стати товарищ Седякин похвалил это дело.

Голос с места. Зря.

Белов. Я считаю самым отсталым участком инженерное дело. И было ошибкой товарища Седякина докладывать о благополучии на данном участке. Если искать опасность прорыва, так она есть именно в инженерном деле. Новые средства нападения и обороны требуют участия очень усовершенствованных машин и в деле устройства так называемых противотанковых заграждений, и разрушения противотанковых заграждений — везде нужны машины. Без участия инженерных машин мы застрянем при наступлении, как бы ни был приспособлен танк к преодолению препятствий. Мы должны помнить — противник не будет рыть такие канавы и рвы и устраивать такие эскарпы, которые были бы проходимы для наших танков. Противник знает наши танки и сделает все на полметра выше и глубже наших возможностей. Там, где можно организовать противотанковые препятствия с использованием земли и человеческих рук, препятствия будут всегда. В империалистическую войну против Русской армии танков не было, но солдаты так крепко закапывались в землю, что достать их было трудно.

При такой угрозе, как танк, все будут проявлять нечеловеческие усилия, но заграждения будут строить. И при устройстве заграждений, и при их преодолении — главная роль должна будет принадлежать инженерному ведомству. Если оно -— это инженерное ведомство — будет без машин, оно не справится с выполнением задач, которые поставит перед ним будущий бой.

Дальше я два слова считаю необходимым сказать по двум, вопросам.

И.П.[30] говорил о квартирах для сверхсрочного младшего комсостава. Я считаю необходимым доложить, что без квартир мы не накопим сверхсрочников, а без сверхсрочников работать чрезвычайно тяжело.

Второй вопрос — о питании, здесь никто по этому вопросу ни одного слова не сказал, но я думаю, что это из скромности происходит. С питанием нашего среднего начсостава дело обстоит не вполне удовлетворительно, и желательно, очень желательно особыми мероприятиями наркома обороны этот вопрос разрешить.

Следующий вопрос — общеобразовательная подготовка. То, что говорил здесь товарищ Дыбенко и Ян Борисович[31] совершенно правильно. Мы на опыте своего ЛВО это можем подтвердить. Мы, правда, не анкеты проводили, как Павел Ефимович[32] (смех), мы проведи две очереди месячных сборов высшего и старшего комподитсостава. И вот на этих сборах мы выявили, какие огромные прорехи имеются в общеобразовательной подготовке начсостава. Я со всей откровенностью должен сказать, что именно в этом наша беда; Прав Я,Б.[33] который ставит несколько лет подряд этот вопрос и говорит, что все наши беды по линии комсостава и политсостава упираются именно в это. Такая безграмотность, вопиющая безграмотность, совершенно нетерпимое явление! Я даже испугался сразу, когда это обнаружил во всей глубине и думал — не прогнать ли мне профессоров, чтобы они не рассекретили этого нашего величайшего секрета, — самого губительного для всех родов войск. Я, правда, дал им понять о необходимости крепко молчать о том, что они видят и слышат на сборе. Они это поняли. Для уничтожения этого бедствия нужны мероприятия, обеспеченные с материальной стороны.

И последний вопрос — относительно дисциплины. Я этот вопрос почти каждый год поднимаю, много, очень много раз об этом говорил. Говорили немало и другие. Но сдвигов пока нет. Московский округ можно ругать, можно говорить о его недостатках, но должен сказать откровенно, что когда я получил постановление ЦК ВКП(б) относительно Московского военного округа, то не знаю, как в других округах, но я сам себе сказал, что в Ленинградском военном округе положение не лучше, чем в Московском. И тут в вопросе недостатков караульной службы сказывается наше либеральное отношение. Там, где нужны зубодробительные мероприятия, вплоть до выгона из армии некоторых командиров и предания их суду, мы занимаемся разговорами. Для меня это не подлежит никакому сомнению...

Гамарник. Воспитывать надо.

Белов. Это одна из мер воспитания. (Смех.) Стукнуть нужно как следует...

Гамарник. Мы и так стукаем много.

Белов. Мало стукаем. Говорим много и стукаем не так как надо.

Гамарник. Это правильно.

Белов. Что толку, что наши трибуналы судят много, что толку, что мы сажаем на гауптвахту — это никакого значения не имеет. Стукнуть надо так, чтобы понятно было... (смех).

Вам виднее, как деликатней стукнуть, чтобы всем стало ясно. Но я считаю, что прежде всего надо стукнуть и стукнуть очень крепко, может быть, одного, двух, трех командиров, но так, чтобы всей армии было понятно, что происходит крутой поворот в этом деле (аплодисменты).

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 373-382.

Борисенко. Начальник Штаба РККА в докладе указал, что в подготовке механизированных войск нашей армии мы закрепили вождение, у нас вполне удовлетворительно сколочены мелкие части и что мы перешли уже к сколачиванию более крупных частей.

В отношении механизированного корпуса, являющегося оперативным соединением, начальник Штаба сказал, что после того опыта, который был проделан у нас на Украине, нужно произвести реконструкцию в отношении облегчения управления корпуса, перетасовки некоторых средств, обеспечивающих корпус, что тыл у нас отработан еще слабо и плохо со связью. С этим целиком нужно согласиться.

Кроме того, нас смотрел народный комиссар обороны, дал нам соответствующую оценку. Ряд указаний народного комиссара с момента работы корпуса в этот отрезок времени после маневров — уже выполнен, особенно по связи. 45-й мехкорпус в первый раз в жизни в полном составе по организации мирного времени, полностью с тылами и со всеми обеспечивающими его частями, выступил на маневры. Перед нами были поставлены для самостоятельного решения оперативные задачи на территории противника совместно с конницей и авиацией. До этого времени корпус такой работы не проводил. Задачи были выполнены следующие: марш на 120 км, встречный бой с подходящими частями противника — пехотой и конницей, прорыв наскоро остановившегося противника и преследование его и затем действие против подходящих резервов. Корпус за 4 дня прошел 450 км и последовательно решал указанные задачи, произвел 5 переправ, из них 3 с боем.

Как проходила работа? Тут удалось нам то, в чем многие сомневались и что казалось трудно осуществимым: корпус с массой танков подошел к полю боя к намеченному району и атаковал. Это нам удалось. Удалась атака в первый день, удалась она при прорыве, удалась переправа с бою и последующая атака.

Я хотел бы остановиться на вопросе о связи. Народный комиссар лично давал по этому вопросу указания и потом отметил в своем приказе. Когда мы работали в полигонных условиях не в масштабе корпуса, при выходе в поле со средствами связи, с обозначенными машинами, у нас со связью выходило. Работали на нашем веселом Майданском полигоне, на Ржищевском полигоне, на раде других учений. Была связь и по радио, и с самолетами, и особенно с броневыми машинами. Тогда мало было единиц связи, мало машин. Нужно сказать, что все машины пришли поздно, некоторые подходили на марше и во время операции. Связь получила очень много средств, было 150 машин, началась работа и мы потеряли связь по радио. Работали самолеты прекрасно. И тут даже, когда наши самолеты хотели связаться, не появлялись полотнища, не было опознавательных знаков. Наиболее безотказно работали броневые машины связи. Они везде прорывались и давали необходимые сведения. При работе большого количества раций получалось плохо: забыли радиосигналы, весьма длинные коды, путаница с волнами. Все перепуталось и в первое время я потерял связь по радио с бригадами, кроме одной бригады БТ, с которой я держал связь радиотанками.

Тут говорилось, что мы элементарно не овладели связью, я считаю, что значительная часть наших командиров основательно поработала по связи, знает матчасть радио, но искусством управления связью еще не овладела, о чем указал народный комиссар обороны и лично, и в приказе. У меня был консультантом высококвалифицированный грамотный командир, заместитель начальника связи войск РККА товарищ Аксенов. Я его спрашиваю, в чем дело, как наладить радиосвязь? Аксенов добросовестно работал и указал мне, что сигнальные таблицы перепутаны, длинны наши коды и путаница с волнами. В первый день было плохо, во второй день наладилось. Когда на последнем этапе боя застопорилась связь по радио, только самолеты работали без отказа и удачно, товарищ Аксенов сам сел за радиоаппараты и все-таки меня ни с руководством, ни с бригадами не связал. Мне пришлось на радиотанке выехать в поле, и я скоро связался с двумя бригадами. Почему произошла задержка по радиосвязи? Полагаю, что еще не можем владеть и управлять большим количеством раций, распределять волны, сигналы и давать короткие коды.

Я хотел отметить нашу атаку на остановившегося противника. Я считаю, что при удачной организации атаки мы дивизию прорвем и даже при тех скудных средствах, которые были у нас в отношении пехоты, наша стрелково-пулеметная бригада могла обеспечить проход наших цистерн с горючим и наших ремонтных летучек, ибо, когда прошли танковые бригады, стредко-во-пулеметная бригада шла со 140 машинами: плавающими танками, бронемашинами и химбатальоном. Химбатальон мог задымить, загнать противника в лес и там держать его под огнем и дымом со своих машин и дать возможность бригаде продержаться до того времени, когда тыл корпуса пройдет через прорыв. Когда закончился последний этап, к моменту отбоя все цистерны, обслуживающие машины и летучки, были при корпусе и ремонтировали, и заправляли части.

Все же я считаю, что бригада весьма малосильна и необходимо наш корпус усилить стрелково-пулеметными частями. Нужно увеличить стрелково-пулеметные батальоны в бригадах и особенно усилить стрелково-пулеметную бригаду, которая весьма слаба и не может обеспечивать корпус. Какое должно быть обеспечение частей корпуса специальными частями? Александр Ильич[34] указывал, что следует разгрузить штаб корпуса и передать корпусные части бригадам. Я, конечно, не знаю, как будет лучше, но считаю так или иначе некоторую часть обеспеченности частей нужно было бы передать бригадам, но боюсь, что бригады могут быть перегружены всеми этими частями. Во время опытных работ и на маневрах особого обременения этими частями, я считал, у штаба корпуса не было. Даже на таком коротком опытном учении и маневре можно видеть, что корпус является подвижным, дальнобойным и мощным соединением, могущим решать совершенно самостоятельно задачи. Я считаю, что в этом году для того, чтобы корпус мог выполнить свои задачи, те, которые еще в прошлом году были поставлены, но не закончены (проработана лишь только часть вопросов), не проработан вопрос при проходе в прорыв, при действии корпуса в рейде и др., нужно помочь корпусу более действительными мерами, ибо в этом году, кроме учений, проведенных под руководством ком-войсками, и маневров, особой работы и помощи со стороны центра не чувствовалось и не было.

Я считаю, что такая помощь должна быть обязательно оказана для того, чтобы корпус овладел в этом году всеми видами операций и обязательно в плановом порядке, т.е. что делает сам корпус, что округ и что центр. Есть уверенность, что мы с управлением корпуса безусловно справимся.

Несколько слов по технике. Должен сказать, что парковая служба наладилась, и то, что к концу года парковая служба налажена, является следствием того, что была оказана большая помощь со стороны АБТУ. Приказ народного комиссара обороны № 046, о чем здесь много говорилось, товарищ Гамарник, выполняется по всем боевым машинам. У нас сейчас не найдешь такой боевой машины, которая бы вообще была взята без ведома центра и командующего войсками из соответствующей категории машины, а вот с колесными машинами разрешите доложить — дело обстоит катастрофически. По сведениям, которые я получил перед отъездом сюда и которые проверены центром и округом, мы имеем 90 из 100% на ходу боевых машин, а колесных — 29%. Это объясняется чрезвычайной нагрузкой на эти машины и почти трехмесячной работой на уборке свеклы. Эти машины потом к нам возвращаются и мы должны их ремонтировать, так что о колесных машинах нужно говорить особо и нужно дать все средства, чтобы их восстановить.

Ремонт хорошо налажен. Если сейчас нам будет оборудована танковая мастерская, которая уже построена и даны все необходимые запасные части, которые нам нужны, мы, конечно, в ближайшие месяцы дело это обеспечим, все машины будут на ходу.

В отношении огневого маневра я считаю, товарищ Седякин, что нам нужно маневрировать на поле огнем не только суррогами[35], но и боевым патроном, но для этого нам нужны перископы для кругового обзора и связь с танками. Сейчас танкист закрыт: он наполовину слеп и глух. Нужны перископы и соответствующие приспособления для того, чтобы была связь.

Для танков Т-26 необходимо иметь хорошие воздухоочистители. Два экземпляра поступили. После маневров, когда мы попробовали испытать Т-26, они выбыли быстро из строя. Мы видим, что механизмы Т-26 изнашиваются, в особенности поршневые кольца, тут нужно обратить внимание на выработку хорошего качества запчастей и особенно высокого качества поршневого кольца. Нужны хорошего качества воздухоочистители.

Последний вопрос. Я согласен и с товарищем Уборевичем и с И.П. Беловым, что нужно сейчас обратить серьезное внимание на среднего командира и сверхсрочника. Я чувствую это у себя. Половина корпуса — это сверхсрочники и сейчас их удерживать весьма трудно. Слабая обеспеченность квартирами и недостаточное материальное обеспечение. Правда, командующий войсками товарищ Якир принимает ряд решительных мер в этом отношении и они дают определенные результаты, но нужно на эту категорию командиров обратить внимание со стороны Центра.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 383-388.