Стенограмма утреннего заседания 11 декабря 1934 г.

Эйдеман. Тов. Егоров в своем докладе совершенно правильно подчеркнул то исключительное значение, какое в современной глубокой операции и современном бою получают авиадесанты, как один из решающих факторов сковывания оперативно-такти-ческой свободы противника.

Мы можем без преувеличения сказать, что в истекшем учебном году наша Красная армия вплотную подошла к решению этой задачи, но ее еще полностью не решила.

Я не хочу останавливаться на вопросах организационного порядка и на вопросах техники производства самих десантных операций, о которых здесь достаточно подробно говорил специалист этого дела в нашей армии т. Коханский.

Я хочу остановиться на вопросах тактики десантных отрядов. Если в деле оперативно-тактического применения десантных отрядов у общевойсковых начальников существует ясность, и мы можем не сомневаться, что десантные отряды будут правильно применены, то вопрос тактики действий самих десантных отрядов до настоящего времени является самым уязвимым и слабо разработанным местом.

Для меня не подлежит никакому сомнению, что десантные отряды, действующие в тылу противника, не могут действовать по принятой тактике действий регулярной Красной армии. Если они будут действовать на основе тактики всей Красной армии, то они своей задачи по сковыванию оперативно-тактической свободы противника не выполнят.

Как это ни странно звучит, но факт, что на основе развивающейся технической базы, на основе развития у нас механизации и авиации создаются новые возможности и новые перспективы в смысле развития партизанской войны в широком смысле этого слова в тылу противника, это средство, которое помогало дублировать[1] действия на фронтах Гражданской войны, мы не можем забывать. Между тем, если посмотреть, как обстоит сейчас с этим вопросом, с вопросом подготовки начсостава на новой базе, то надо сказать, что даже в нашей литературе мы перестали разрабатывать громаднейший опыт Гражданской войны по партизанским действиям.

Мы сейчас вплотную подошли к вопросу создания специального наставления по тактике действия партизанских отрядов.

Тов. Коханский неправильно утверждает, что можно любую пехотную часть посадить на самолет и сделать ее десантной частью. Десант — слишком дорогостоящее средство, чтобы таким образом ставить вопрос. Каждый боец десантного отряда должен быть особым бойцом, каждый боец десантного отряда должен быть снайпером, чтобы ни одна пуля его не пропадала зря, чтобы каждый выстрел его дал бы максимальный эффект. Подготовка командира этой части также должна быть особой. Естественно, что идти по пути выбрасывания в тыл противника случайных частей нельзя.

Я хочу особо подчеркнуть те огромные перспективы, которые в деле широкого применения в будущей войне десантных операций развертываются в связи с тем, что парашютный спорт является одним из наиболее любимых видов спорта нашей комсомольской осоавиахимовской молодежи. Разве об этом не говорит тот факт, что к сегодняшнему дню мы по всей стране имеем 200 парашютных вышек, с которых прыгают сотни тысяч людей? В одной Москве в течение последнего года прыгнуло с вышек свыше 60 тыс. чел. При этих вышках создаются кружки первой ступени по развитию парашютного спорта, в которых люди готовятся, изучают элементарные основы авиации, основы парашютного дела. Мы имеем тысячи молодых людей, комсомольцев, обученных прыжкам с самолетов. На целом ряде заводов создались парашютно-десантные отряды. К молодежи, идущей в отряды, мы предъявляем такие требования, как иметь значок «ГТО» и быть «Ворошиловским стрелком» второй ступени.

Мы подошли к такому моменту, когда пора уже ставить вопрос о создании, может быть, специальной небольшой инспекции при Штабе[2] или при ВВС, которая занималась бы вопросами десантного дела в армии и развитием парашютного спорта в стране.

Следующий вопрос — вопрос глубокой тактики. Тов. Егоров совершенно правильно поставил вопрос борьбы за высшие формы искусства оперативно-тактического вождения в современной сложной операции и бою.

Не скрою, товарищи, что у нас в кулуарах после доклада Александра Ильича[3] раздаются отдельные недоумевающие голоса: не был ли по вопросам глубокой тактики сделан шаг назад в докладе т. Егорова? Не было ли это отступлением от того, что говорилось на предыдущем пленуме?[4] Такие голоса могут раздаваться в результате непонимания доклада т. Егорова, который был направлен, острие которого было направлено именно в защиту глубокой тактики и против подмены этой глубокой тактики трафаретом, шаблоном.

Голос. Схемой.

Эйдеман. Схемой. Вот против чего был направлен доклад т. Егорова.

Мы не должны закрывать глаза на то, что у нас такая подмена глубокой тактики трафаретом, шаблоном и схемой существовала некоторое время. Это был неизбежный этап в нашем оперативно-тактическом развитии. Припоминаю свое собственное тактическое развитие[5] тогда, когда мы столкнулись с новыми средствами борьбы при развитии техники. Сказывалась и наша некультурность. Невольно приходится прибегать к схеме, к трафаретам, к шаблонам, чтобы уже потом по-настоящему приступить к изучению тактики глубокого боя. Для нас в этот период трафарет и схема играли такую же роль, какую играет букварь в овладении грамотностью для неграмотного человека. Мы сейчас имеем такой рост в нашем развитии, такие достижения, что мы обязаны и в вопросе дальнейшего роста вождения и искусства оперативного управления резко обрушиться на схематизацию и шаблонирование боя.

Возьмем такой вопрос, как прорыв укрепленной полосы заранее остановившегося противника. Этому виду боя, нового и неизвестного в первые годы существования Красной армии, мы одно время уделяли огромное внимание. Это, естественно, потому что здесь, при атаке заранее остановившегося, серьезно укрепившегося противника, находят наиболее полное применение все те новые средства борьбы, которые получила наша Красная армия, и наиболее четко, наиболее полно, наиболее остро выступают вопросы взаимодействия и тактического и оперативного использования этих средств борьбы. Вот почему мы так длительно остановились в работе Красной армии на этих вопросах. Вместе с тем мы не можем закрывать глаза на то, что многое из этого, своеобразного и далеко не единственного и решающего вида боя, механически переносится в действие войск в маневренной войне. Когда вы имеете иные условия боя, когда у вас наступление не на заранее, а на только что остановившегося противника, то вы его обязаны атаковать без всякой потери времени — путем развертывания боя из глубины.

Тов. Егоров выступал тут против так называемого периода борьбы за уничтожение охранения противника, против того, что мы понимаем под действием передовых батальонов — тогда, когда мы наступаем против заранее остановившегося и укрепившегося противника. Я думаю, рано еще говорить, что мы должны отказаться от тактики методического прорыва охранения противника, заранее остановившегося и укрепившегося. Но неправильно, вредно, опасно, если эта тактика, а к сожалению часто так и бывает, шаблонно переносится в маневренные условия, когда каждый час выигрыша времени есть польза для противника, там каждый час помогает противнику завершить свою оборону.

В заключение, я хочу сказать несколько слов об Осоавиахиме (звонок председателя), потому что о нем не говорят.

Ворошилов. Кроме вас, никто не скажет.

Эйдеман. Нет, вероятно, скажут, потому что в этом году по приказу народного комиссара командиры РККА стали заниматься Осоавиахимом. Народный комиссар приказал создать по линии РККА специальные комиссии для проверки и укрепления кадров Осоавиахима и мы сейчас получили в РККА, хотя и с 2-недельной подготовкой, но все-таки специалистов в области осоавиахимовских вопросов. Поэтому мне думается, что в этом зале не могут не найтись такие товарищи, которые скажут об Осоавиахиме.

Я хочу только охарактеризовать то, что представляет Осоавиа-хим на сегодня.

Состояние Осоавиахима может быть охарактеризовано оценкой той материальной базы Осоавиахима, которая Центральным Комитетом в его решениях боевой подготовке Осоавиахима признана достаточной для поднятия всей осоавиахимовской работы на более высокий уровень, чем она находится сейчас. Назову всего несколько цифр.

Я беру авиационную работу — наиболее сложную отрасль работы Осоавиахима. Что мы имеем тут?

В тех 106 авиаклубах, которые имеются в распоряжении Осоавиахима, сосредоточено свыше 600 самолетов, в том числе 1/6 часть этих самолетов — самолеты Р-5. В наших планерных кружках мы насчитываем свыше 1,5 тыс. действующих планеров. Еще более резко выросла остальная материально-техническая база Осоавиахима. Достаточно назвать вам такие цифры, что в распоряжении этого добровольного общества мы имеем сейчас 300 000 винтовок, из них 150 000 составляют только мелкокалиберные винтовки, а остальные — учебно-боевые винтовки.

В распоряжении этого общества мы имеем свыше 3,5 тыс. пулеметов, из которых большая часть боевых пулеметов. К этому можно прибавить 200 танков, довольно большое количество военно-химического имущества для того, чтобы вы поняли, насколько серьезны те материальные средства, которыми обладает это общество и, опираясь на которые, оно работало в тех 800 лагерях, которые были развернуты в этом году.

Однако, если подойти к самому качеству работы Осоавиахи-ма, то приходится признать, что это качество значительно ниже. Нас не могут обмануть те первые успехи и отзывы, которые мы имеем из войсковых частей, о новых людях призыва этого года в связи с тем, что на них во многом сказывалась уже работа Осоа-виахима. Вот т. Хмельницкий — командир Пролетарской дивизии — он прямо говорит, что призыв этого года, особенно в части городского контингента, значительно изменился по своей подготовке по сравнению с 1933 г. Он говорит, что многие проходили по 1 и 2 раза стрельбу из боевых винтовок и пулеметов, что чувствуется громадная работа, особенно среди городских ребят. Он ставит вопрос о том, что среди отдельных групп бойцов придется пересмотреть нормы подготовки 1-й ступени.

Но, несмотря на такие отдельные отзывы, мы должны признать, как это и было отмечено решением Центрального Комитета, что качество работы Осоавиахима еще неудовлетворительно и не соответствует тем материальным предпосылкам, которые имеются в распоряжении Осоавиахима.

Низкое качество работы Осоавиахима зависит от двух причин. Во-первых, из-за недостатка дисциплины, а, во-вторых, и главным образом из-за технической и тактической отсталости самих кадров. Вот почему Осоавиахиму было предложено проверить свои кадры, которые ведут боевую подготовку в его рядах с тем, чтобы освободить Осоавиахим от разложившихся, отсталых людей и усилить его новыми кадрами.

Я должен доложить народному комиссару, что его приказ о завершении проверки и подбора кадров Осоавиахима к 15 ноября в большинстве округов еще не выполнен. Больше того, в целом ряде случаев мы наблюдаем большие опаздывания против тех сроков, которые были установлены народным комиссаром. Вместо того чтобы закончить работы комиссии по очистке Осоавиахима от негодных элементов и пополнить его новыми людьми, мы имеем, например, что комиссия в Иркутске только 15 ноября приступила к работе. Краевая комиссия еще не оформлена и к работе не приступила (читает[6]).

Вот вам ККА. Здесь комиссия приступила к работе только 15 ноября, потому что до этого все члены комиссии разъехались в отпуск.

Голос с места. Ничего подобного.

Эйдеман. Да, но это ваше же сообщение.

Голос с места. Это бумажное сообщение.

Эйдеман. Но это бумажное сообщение идет от вас и на основании его я это здесь говорю.

Голос с места. Комиссия выполнила свою работу в срок.

Эйдеман. Ну, тогда это новые данные, о которых я не знал. Если мы хотим добиться того, чтобы Осоавиахим в области технической и тактической подготовки кадров, в том числе кадров начальствующего состава запаса, на той материальной базе, которую он уже имеет в 1935 г. добился резкого шага вперед. Надо чтобы приказ наркома об освобождении рядов Осоавиахима от невыгодных элементов и о пополнении его новыми кадрами был бы сверху донизу выполнен, и чтобы кадры Красной армии помогли боевой подготовке кадрам Осоавиахима, которая уже развернута в Осоавиахиме по примеру и образцу кадров Красной армии.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 195-203.

Дыбенко. Я хочу остановиться на Инструкции глубокого боя, преподанной для подготовки войск в 1934 г.

Инструкция, определяя организацию и характер наступательного боя, насыщенного техникой, жирно подчеркивает как одну из его особенностей — одновременную атаку всей глубины тактического расположения противника. Требование одновременного подавления всей системы обороны противника при современной технике возможно не только теоретически, но и практически. Но весь вопрос в организации самого боя. Нельзя, как это было в Инструкции, возлагать эту сложную задачу только на одни танковые группы. В зависимости от системы обороны противника, атака, как правило, после огневого налета артподготовки начнется на всем участке фронта обороны.

Однобокая установка Инструкции 1934 г. предрешила вопрос последовательного вытягивания и пропуска на узком участке через передний край оборонительной полосы рассчитанных танковых групп.

Учение в Татищеве, где комкор, принимал решение в присутствии начальника Управления боевой подготовки[7] т. Седякина, было проведено в точности по Инструкции. Результат:

1) Подставление своей техники по частям под удар всех огневых средств обороны.

2) Отвлечение почти всей артиллерии атакующего на сопровождение одной группы ТДД в течение длительного промежутка времени.

3) Точное определение противником замысла наступающего путем последовательного вытягивания танков на участке главного удара.

В Инструкции совершенно отсутствовало указание и требование одновременного взламывания на широком фронте переднего края обороны.

Отсюда Инструкция давала единый шаблон, который дополнялся точно разработанной схемой документации и плановых таблиц, а также количеством часов на их отработку и рассылку часов.

Одновременность подавления всей тактической глубины обороны достигается не последовательным вводом в бой танковых групп, а взаимодействием всех родов войск и огневых средств наступающего.

4) Взламывание переднего края обороны должно происходить одновременно по всему фронту прорыва корпуса. Возможны и случаи, когда пехота на отдельных участках атакует раньше, чем танки, но под прикрытием мощной артподготовки.

5) Различные скорости, глубина и темпы движения танковых эшелонов, а не групп и пехоты, результатом своим будут иметь одновременный выход к объектам и их подавление.

В данном случае для атакующего важно, чтобы в момент, когда пехота будет очищать передний край, чтобы танки и авиация обрушились бы на основную артиллерию противника и его резервы, не допустив организованной контратаки.

Данная установка, как основная, и явится определением какой же род войск является на данном этапе при современной операции царицей полей. Нельзя бросаться в другие крайности и сводить из-за одного или двух поспешных и неудачных опытных учений танковые части, мотомехчасти и авиацию к второстепенному значению. А комкор Ракитин даже не верит в реальность и действительность сопровождения артогнем ни танков, ни пехоты, а верит в авиацию, которая именно эту задачу сопровождения танков и пехоты выполнить не может ни по времени, ни по возможностям.

Можно ли на участок, где атакуют танки, имеющие задачу разгрома артпозиций, вернуть артиллерию для поддержки пехоты?

Егоров. Нет. Артиллерийский огонь может быть перенесен только на участки, где атакована пехота.

Артиллерийские вопросы[8].

Вся система боевой работы артиллерии направлена на выполнение (по Инструкции § 78). В соответствии с этим поддержка пехоты ограничивается только подавлением наиболее важных целей в период короткой артподготовки. Массированная огневая поддержка пехоты перед атакой и во время ее при том эшелонировании танков, какое рекомендуется Инструкцией, неосуществимо.

Сложность организации развертывания и топографического планирования требуют заблаговременного распределения артиллерии по колоннам и нацеливания в районы предстоящего ее использования. Эта мера, которую должны предусмотреть комкор еще на марше, значительно сократит время на планирование боя и упростит организацию взаимодействия с танками, так как позволит старшим артиллерийским и танковым начальникам еще на марше установить связь и основные вехи взаимодействия.

Огромнейшую роль в сокращении времени для всех увязок играет наличие точной карты. Тогда топографические работы могут быть закончены через 3—4 часа.

Предложение т. Ракитина, что штурмовая и бомбардировочная авиация будет сопровождать движение танков. Здесь т. Ракитину следует поговорить с летчиками и они скажут, что значит пролететь в течение нескольких секунд перед танком и бомбить так, чтобы на каждом рубеже можно было бы его сопровождать. Об этом можно мечтать в виде фантазии, но фантазии абсолютно неосуществимой и невозможной. А авиация может быть использована для разгрома и уничтожения резервов противника, которые могут быть расположены в 20—25 км.

Голос с места. Это неверие в авиацию.

Дыбенко. Нет, это именно «верие» в авиацию, если вы поговорите с летчиками. Если говорить о том, что можно штурмовать на каждом рубеже, то это анекдот, который может происходить после Нарофоминского учения.

Голос с места. Нет, Татищевского. (Смех.)

Дыбенко. Следующий вопрос, на котором я считал необходимым остановиться, это вопрос о кадрах начсостава, ибо, ставя вопрос об освоении техники, необходимо сказать и о кадрах.

Тов. народный комиссар, мною проверены три гарнизона: Оренбургский, Казанский и Саратовский. Я возьму цифры только одного гарнизона — Казанского. Какие же результаты мы имеем? Было проверено 200 чел. комсостава с 5-й до 11-й категории включительно[9].

Голос с места. В каком отношении?

Дыбенко. По общеобразовательным предметам. Были проверены до командира дивизии включительно. И вот из этих 200 чел. по русскому — по диктанту и литературе, мы получили такую картину, что 24% написало диктанты на «удовлетворительно», а по литературе еще хуже.

Вот я зачитаю анкету. Вопрос: «По литературе, что вы читали из Пушкина?» — Басни Крылова. (Смех.)

Вопрос: «Что Вы читали Льва Толстова?» — Ясную Поляну. (Смех.) Дальше: «Что Вы читали Зощенко?» — Бытовые драмы. ( Смех.)

Голос с места. Это же старые анекдоты.

Дыбенко. Ничего подобного. Это то, что есть в действительности.

А вот преподаватель специально-экономического цикла Татарско-башкирской школы пишет, что ни одного писателя он ничего не читал и понятия ни о чем не имеет. (Смех.)

А преподаватель истории Гражданской войны, бывший красноармеец, 2 года тому назад зааттестованный политрук, когда я прослушал его лекцию, это была не истории Гражданской войны, а пародия на историю Гражданской войны.

По арифметике была дана задача, расчет встречного движения разведывательных дивизионов и походных колонн.

Голоса с места. Где это все происходило?

Дыбенко. Это происходило в ПриВО. (Смех.)

Эту самую простую задачу, которую решают в 5 классе семилетки, из 200 чел. решило только 43 чел.

По топографии вот какие ответы давали командиры рот. Вопрос: «Что такое топография и что она изучает?» — Это есть метод или наука, изучающая место... (читает)[10]. (Смех.)

Вопрос: «Что такое план?» (читает).

Ответ: «В плане не учитывается вращение земли....» (читает). (Смех.) Это начальник штаба батальона отвечает.

Я считаю, товарищ народный комиссар, что в программе будущего года нам необходимо минимум 4 часа обязательно отвести на общеобразовательную подготовка начсостава. Начсостав на 50% по общеобразовательным предметам абсолютно неграмотен.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 204-209.

Ворошилов. Слово имеет т. Кулик.

Кулик. Тов. народный комиссар, мы у себя на окружной партийной конференции поставили конкретную задачу, чтобы МВО вышел, наконец, из прорыва и занял бы подобающее место по боевой подготовке в РККА. Мы в 1934 г. дрались за выполнение этой задачи. Весь начсостав и парторганизации по большевистски работали над выполнением этой задачи. Нам пришлось перестроиться в нашей работе так, как т. Туровский здесь докладывал. Мы имеем на сегодняшний день уставы, приказы, отдельные распоряжения специалистов и т.д. И чтобы суммировать все эти вопросы, чтобы создать единую методику и организацию подготовки, для этого нужно было провести сборы для того, чтобы дать темп боевой подготовки. Мы провели сборы с командирами стрелковых рот, с командирами пулеметных рот, с командирами батареи и младшим начсоставом. В период новобранческих и общих сборов[11] мы сразу почувствовали, что мы отработали командира роты, командира батареи и младший начальствующий состав.

На что мы обратили особое внимание в боевой подготовке. Прежде всего, чтобы каждый преподаватель, каждый руководитель занятий знал бы тот предмет, который он преподает сам на «отлично», чтобы этот командир мог владеть методом преподавания, чтобы он мог организовать занятия и чтобы этот командир мог проконтролировать успеваемость занятий. Мы этого добились и поэтому мы имеем, т. народный комиссар, колоссальный рост в нашей боевое и политической подготовке.

Я со всей ответственностью докладываю, что 3-й корпус встал в те ряды, как ему было приказано народным комиссаром, в ряды корпусов по боевой подготовке Рабоче-крестьянской красной армии[12].

Голос с места. А где корпус раньше был?

Кулик. Был в прорыве в течение 5 лет.

Я хочу остановиться на работе по боевой подготовке артиллерии. Здесь говорили о том, что мы не только стоим на одном месте, а что имеем даже снижение боевой подготовки артиллерии. Я ответственно докладываю, что рост боевой подготовки артиллерии в 3-м корпусе за 1934 г. колоссальный.

Хочу остановиться на химической подготовке 3-го корпуса, хочу отметить помощь 3-го ск со стороны Военно-химической академии. Преподавательский состав Военно-химической академии во главе с заместителем начальника академии работал в 3-м стрелковом корпусе целое лето с командным составом корпуса. Почти со всеми категориями командного состава было проведено от 6 до 8 регулярных занятий в корпусе.

Теперь, товарищи, я хочу остановиться на глубоком бое. Мы тоже проводили под руководством командующего войсками округа прорыв укрепленной полосы по Инструкции по глубокому бою. Мы истратили 11 тыс. снарядов. (Смех.) Непосредственным руководителем был я.

Я считаю, что Инструкция глубокого боя — это один из видов современного боя, и считать, что схема и план ничего не стоящие, это совершенно неправильно[13]. Нельзя прорвать укрепленную полосу, если противник имел пять и больше дней для организации обороны, в особенности при теперешней автоматике, при теперешней системе противотанковой обороны, при теперешней инженерной технике. Нельзя прорвать укрепленную полосу без методической подготовки, нельзя, меня никто в этом не убедит. Говорят, что Инструкция глубокого боя схематично и шаблонно рекомендует вытягивание танков при прорыве в одну длинную по глубине колонну. Но, товарищи, я считаю, что танки, не поддержанные артиллерией, будут расстреляны. Ширина фронта танков зависит от наличия артиллерийских средств. Поэтому вполне естественно, если у нас артиллерийских средств хватает, пускайте на широком фронте, если же не хватает, пускайте на узком фронте, ибо танки на сегодняшний день беспомощны без артиллерии.

Я абсолютно приветствую выступление начальника Штаба о том, что наконец мы поставили нашу Инструкцию на ноги. Наша пехота была, есть и будет главным родом войск. Вся работа на поле боя должна идти на пехоту, но пехота на сегодняшний день ничего не может сделать без артиллерии, без танков.

Я очень жалею, что никого не было из центрального аппарата на наших учениях.

Каменев. У вас прорыв или глубокий бой?

Кулик. Прорыв укрепленной полосы по методу глубокого боя. Я докладываю о том, что у нас делалось.

Каменев. Прорыв участка — это старая история, а вот глубокий бой, который мы хотим принять и разыграть, удалось это или нет?

Кулик. Так точно, Сергей Сергеевич. Я вам докладываю, что прорыв удался, но был один момент, что танки боятся нашего огневого вала.

Каменев. У вас ничего не вышло.

Кулик. Никак нет. Мы задержали огневой вал, когда танки начали отставать от него. Я лично считаю, что Инструкция глубокого боя — это один из видов наших боевых действий, если мы наступаем на заранее укрепившегося противника при условии усиления ск танками, артиллерией и авиацией. Поэтому ни схемы, ни планы опорочивать нельзя.

Что мы обнаружили? Я считаю, что в Инструкции глубокого боя не указано, как действовать, если противник будет мешать занятию исходного положения, будет мешать самой организации боя.

Ворошилов. Будет мешать, противник не дурак.

Во-вторых, как развивать тактический прорыв в оперативные действия. Я считаю, что эти вопросы нужно обязательно в Инструкции доработать.

В Инструкции глубокого боя есть много минусов, но эта Инструкция глубокого боя заставила по-настоящему командный состав всех степеней изучать технику и как ставить задачу войском и делать конкретные расчеты. А если командир не знает, как поставить задачу, не знает, что из себя представляет каждый род войск, он не может составить схему взаимодействия. Поэтому я считаю, что ни схему взаимодействия, ни плановые таблицы нельзя так опорочивать, как опорочивали, но их можно подправить и я считаю, что Инструкция глубокого боя является одним из методов современного боя, если вы дадите средства и время.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 210-213.

Ольшанский. В своих докладах начальник Штаба РККА и начальник боевой подготовки совершенно правильно указали, что в отработке отдельных элементов наша армия за истекший учебный год имеет целый ряд значительных достижений. Я считаю необходимым остановиться на отдельных недочетах в этой области для того, чтобы сосредоточить на них внимание, и еще на высшую ступень в отработке этих вопросов продвинуться в будущем учебном году.

По вопросам огневой[14] подготовки Автобронетанковых войск я считаю необходимым указать, что наши войска, к сожалению, не пережили еще той болезни, которой в свое время страдали старые рода войск, — в части методов огневой подготовки. В наших войсках, к сожалению, до сих пор сохранилась тенденция изучать огневое дело за счет стрельбы исключительно боевыми патронами, боевыми снарядами, пренебрегая проработкой всех подготовительных упражнений, работой на вспомогательных стрелковых приборах, стрельбой малокалиберным патроном. В результате, помимо перерасхода моторесурсов, мы слышим постоянные жалобы, что огнеприпасов не хватает. Я думаю, что в будущем году, едва ли мы будем иметь увеличенный отпуск огнеприпасов, но считаю, что при той же норме отпуска огнеприпасов нам нужно научиться стрелять еще лучше.

Ворошилов. Отпуск огнеприпасов будет еще меньше.

Ольшанский. Совершенно верно, и все же нам при уменьшенном отпуске огнеприпасов нужно научиться стрелять еще лучше. Поэтому я считаю, что это нужно учесть сразу в начале года.

Второе, наши части не особенно охотно идут на отработку боевых стрельб. Я считаю, что было бы правильно, если бы основой оценки огневой подготовки части были результаты боевых стрельб. Это стало бы стимулом для того, чтобы части серьезно взялись за отработку этих стрельб.

В приказе № 0101 было четко указано о необходимости приступить к отработке ночных стрельб. Части этим делом, к сожалению, не занимались вовсе, что является недооценкой этого вида боевой подготовки. Помимо ночных маршей, совершенно не исключается возможность, а иногда и необходимость боевых действий ночью, хотя бы в мелких подразделениях — ночной налет, разведка с боевой стрельбой и т.д. Мы имеем только один опыт в этом отношении, проведенный в ПриВО. Результаты этого опыта дали хорошие показатели. Этот вопрос нужно обязательно отработать в будущем учебном году.

Вопрос о вождении[15]. В приказе наркома №0019 указано, что мы имеем неплохих механиков-водителей и это совершенно правильно. Однако одновременно надо сказать, что для вождения в сложных условиях, в болотистых районах, в дыму, при сильно пересеченной местности, для преодоления противотанковых препятствий мы, к сожалению, не имеем еще всей массы хороших водителей-механиков. В отдельных частях чувствуется излишняя самоуверенность. В них есть 10—12 виртуозов-водите-лей. Их демонстрируют на всяких состязаниях и на этом успокаиваются, заявляя, что, мол, у нас все отличные водители. Нужно действительно иметь 100% хороших механиков-водителей, вот таких виртуозов, как эти 10—12 чел., но для этого еще немало нужно поработать в будущем учебном году.

В части технической подготовки. Мы недостаточно изучаем вопросы парковой службы, особенно порядок ввода и вывода машин из парков. Для старых родов войск, например, совершенно ясно, что оружие после стрельбы не поставишь в пирамиду прежде, чем не прочистишь, не протрешь. Спрашивается, почему же в отношении танков еще в ряде мест считают, что их можно на учениях загрязнить и не прочистив, не помыв, в таком виде поставить в парк?

Относительно подготовки мелких подразделений. Здесь мы имеем значительные успехи, однако нужно обратить внимание на неравномерность этой подготовки. Наряду с хорошо подготовленными экипажами и взводами, мы имеем целый ряд экипажей и взводов слабо подготовленных.

В части тыловой подготовки мелких подразделений. Мы много работаем над вопросами тыла в крупных масштабах, но часто еще скользим по этим вопросам. Мы привыкли оперировать боекомплектами, заправками, не додумывая, что это собой представляет в весовом и транспортном выражении. Что же касается тыла мелких подразделений — этим мы не занимаемся.

Правильно командующий войсками ПриВО поставил вопрос о слабости общеобразовательной подготовки начальствующего состава, Я должен сказать, что это особенно плохо, когда имеет место среди начсостава технических войск и автобронетанковых, в частности, К сожалению, по всем данным инспектирования этот вид подготовки находится еще на очень низком уровне и нам, конечно, нужно всемерно заострить внимание на этом вопросе. Несколько слов по вопросам общетактическим. Я считаю, что то, что здесь правильно выдвигалось рядом товарищей предложение об упразднении танковой группы ДПП — это еще полностью не устраняет шаблона, имеющегося до сих пор, потому что в высказываниях тех же товарищей проскальзывала такая мысль — останется группа ДПП с обязательным ударом по артиллерии. Я спрашиваю почему? Ведь вы же говорите, что основная задача танков усиления — поддержка своей пехоты ударом по наиболее угрожающим ей объектам противника.

Голос из президиума. Все средства поражения направляются для поддержки пехоты.

Ольшанский. Вопрос, как поддержать, почему обязательно ударом по артиллерии? Не нужно подходить схематически, а нужно решать вопрос каждый раз в зависимости от условий и обстановки.

По вопросам артиллерийского сопровождения. Я не отрицаю необходимости ни последовательного сосредоточения огня, ни огневого вала. Однако я не особенно сильно этому делу верю. Я отстаиваю необходимость всемерного увеличения количества орудий кинжального действия[16] потому, что их огонь, как показывает практика, наиболее действителен в наиболее тяжелый момент, когда танки переваливают через передний край и далее нужно всемерно усиливать танковую самоходную артиллерию на гусеницах.

В части поддержки авиацией Павел Ефимович[17] не совсем прав (реплика из президиума не уловлена). Авиация всегда имеет возможность поэшелонно поддержать атаку танков.

Два слова по оперативным вопросам. Я думаю, что у нас получила довольно широкое распространение неверная и вредная по существу и привилась очень основательно формулировка: «самостоятельные действия мехбригады»[18]. О каких «действиях» идет речь, видимо, не о маршах, а о боях. А раз дело идет о бое, то в бою нужно уничтожить противника. Танки сами по себе (самостоятельно) сделать этого не могут. Они могут это сделать только во взаимодействии со всеми родами войск. Поэтому эту формулировку, как вредную для дела, совершенно неправильную — нужно изменить, ибо это она побуждает забывать о взаимодействии, это из нее вытекают бессмысленно длинные марши в глубину расположения противника, без определенной цели. Ходим, а не деремся.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 214-218.

Грибов. В 1934 г. войска 5-го стрелкового корпуса работали с той же большевистской настойчивостью по выполнению задач, поставленных приказом № 0101, причем в 1934 г. нам удалось сделать учебный год беспрерывным, несмотря на ряд условий (увольнение в бессрочный отпуск): у нас октябрь, ноябрь и декабрь по своей работе ничем не отличались от летних месяцев этого года. В результате ваших указаний, т. народный комиссар, приказ № 0019...[19]

Дальше, 2 декабря этого года, несмотря на демобилизацию старых артиллеристов, я по указанию командующего войсками провел учение с боевой стрельбой по прорыву (глубокому бою) по методам ускоренной подготовки. Это учение было организовано без всяких подготовительных занятий. Учение мною было назначено на Бобруйском артполигоне, но войска заранее в район учения не выводились и только накануне вечером получили задание. Штаб артиллерии приехал в ночь до начала занятий.

Нужно сказать, что прорыв удался в 5,5 часов. За это время была выполнена задача по организации взаимодействия прорыву укрепленной полосы противника. Расчет артиллерии на огневой вал был спланирован по времени. По ходу же учения танки опоздали и вынуждены были перейти на открытие огня по команде. Это удалось. Срыва не получилось и учение, по заключению зам. комвойсками т. Тимошенко, прошло вполне удовлетворительно. На основе этого делаю вывод, что комсостав и штабы, участвующие в этом учении, этот вид боя освоили вполне удовлетворительно.

Голос из президиума. Корпус весь участвовал?

Грибов. Участвовали штабы корпуса, 8-й дивизии и артиллерии 11-й дивизии. Причем на основе этого учения мы имели возможность сделать также вывод о штабах, а именно о том, что штабы, несмотря на то, что они на учении были сборные, не было штатного штаба из-за нахождения на курсах и в командировке, зная приблизительно тему, с работой справились почти что хорошо.

Наряду с этим, когда штабы поднимаются по тревоге, выводятся в поле на 2—3 суток и проводят подвижную форму боя, то несмотря на то, что они находятся в полном кадровом составе, работа штабов слаба потому, что к таким подвижным формам боя штабы не привыкли.

Слабым местом является разведка о противнике, уяснение обстановки, на основе чего штаб и командир руководят боем. Это не удается, потому что до сего времени этим методом подготовки штабов и командиров занимались мало. Я считаю для подготовки штабов и командиров соединений выходы в поле на 2—3 дня с обозначенной разведкой — лучший способ подготовки комкоров и комдивов. Это даст большой рост и большую дополнительную учебу как для командиров корпусов, так и для командиров соединений, потому что командиры корпусов в большинстве своем ограничиваются только участием на занятиях на карте, выходы же в поле очень редки. Вот за ноябрь и декабрь месяцы у нас в Белорусском округе командующий войсками каждый месяц проводил 2—3 дневные выходы в поле штаба корпуса, где командиры корпуса уже являются в роли настоящих командиров корпуса, работают со своим штабом, причем обозначены мотомехсоединения, обозначена разведка и т.д. Обозначение мотомехмашинами, авиации отдельными самолетами и т.д. дает действительно реальную обстановку независимо от того хорошо или плохо она будет использована по решению командира.

За счет некоторой разгрузки командира корпуса и командиров дивизий необходимо практиковать выходы командиров корпусов со штабами, вышестоящими начальниками ежемесячно в поле. Вопрос разгрузки не только высшего начальствующего состава, но и среднего начсостава должен быть поставлен на 1935 г. для того, чтобы начсостав мог использовать свободное время для ежедневной общеобразовательной подготовки.

Отсюда роль младшего командира и роль сверхсрочника. Этому вопросу мы в Белорусском военном округе уделяли большое внимание и сейчас над этим работаем. Для того чтобы прекратить имеющуюся до сих пор текучесть сверхсрочников, необходимо создать соответствующие бытовые условия для сверхсрочников, обеспечить их квартирами, и сверхсрочник может дольше оставаться в армии, в течение 4—5 лет и не будет меняться ежегодно. Необходимо вопрос о квартирах сверхсрочнику БВО поставить в 1935 г.

Последний вопрос — это вопрос о книгах. Вообще книг издается мало для рядового бойца и для начальствующего состава. Все книги, которые выпускаются издательством, попадают в гарнизоны только отдельными экземплярами и притом слишком поздно. Поэтому для работы командира над повышением своего кругозора литературы у нас недостаточно. Недостаточно книг и для младшего командира. Учебные пособия, которые официально вышли, они не доходят до командира, даже в весьма ограниченном количестве.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 219-221.

Ворошилов. Слово имеет т. Левандовский. Следующий Каменев.

Левандовский. Товарищи, Кавказская армия за истекший год выполняла особые указания наркома по ликвидации тех недочетов, которые она имела в прошлом году — задачу выйти с последнего места в РККА в ряды лучших округов. На основе решений XVII съезда партии начальствующий состав, партий-но-комсомольская организация взялись в этом году выполнить приказ № 0101 на «отлично», в результате чего мы имеем значительные равномерные по всем частям армии ККА сдвиги в области боевой и политической подготовки. Мы добились полного единства всего начальствующего состава нашей армии, колоссального сдвига в области культуры. В этом отношении Кавказская армия произвела революцию в культуре, в быту своих частей, и я думаю, что было бы не лишним т. Баранову хотя бы один раз приехать в Кавказскую армию для того, чтобы убедиться в этом, а не говорить необоснованных обвинений.

Баранов. Эволюцию или революцию?

Левандовский. Революцию. Части Кавказской армии в итоге годовой напряженной работы закончили учебный год по всем вопросам и дисциплинам приказа наркома на «отлично».

В своем выступлении я хочу остановиться на двух моментах. Во-первых, на методике огневой, тактической и технической подготовки и, во-вторых, на методике непрерывности управления.

Ввиду того что время у меня ограничено, я покажу на этой схеме[20] ту методику подготовки, которая легла в основу комплексной подготовки мелких подразделений Кавказской армии и которая дала большие сдвиги в этой области. Вот на этой схеме изображена та лаборатория учебных полей.

Каменев. Можешь закрыть свою схему, все равно ничего не видно.

Левандовский. Тебе, т. Каменев, очень видно.

Каменев. Даже мне не видно.

Левандовский. Эта схема показывает, как мы в поле организовали весь комплекс подготовки войск. Здесь вы видите полосу огневой подготовки (показывает). Дальше идут участки тактической, технической, физической подготовки и т.д. (показывает).

Боец, командир иди мелкое подразделение, проходя по этой системе, последовательно изучает определенные задачи дня в полной неразрывной связи в комплекте подготовки на определенной тематической установке.

Голос с места. Это везде.

Левандовский. Я не знаю как у вас, но во всяком случае в частях ККА во всех.

Голос с места. У вас конвейер?

Левандовский. Да, пожалуй, если хотите назвать конвейер, но только по этой системе сам командир учит свою часть, подразделение и сам ее ведет.

Второй вопрос — непрерывность управления. Мы проработали во всех частях вопрос непрерывности управления, причем добились такого положения, когда командир в любой тактической обстановке, в самых сложных условиях и даже в борьбе внутри оборонительного района имеет возможность управлять войсками. Какую методику в этом отношении мы приняли?

Вопрос непрерывности управления строится на принципах эшелонированного распределения органов управления штаба. Для ясности приведу следующий пример: задача наступления против укрепившегося противника. Штаб полка я разделяю на 3 эшелона: первый эшелон во главе НО-1 причем его я разделю на две группы. Первая группа во главе, с НО-2 и с соответствующим представителем технической разведки. Вторая группа первого эшелона сам НО-1. Второй эшелон во главе с начальником штаба и третий — помкомполка по хозчасти. В группу командования включаются командиры приданных технических частей. Такое эшелонирование при дифференцированном использовании различных средств связи и позволяет иметь непрерывность управления.

Каменев. Прямо маг и чародей, везде так делается.

Левандовский. Если у вас имеется лучший опыт, Сергей Сергеевич, я с удовольствием присоединюсь к нему, но в данном случае я предлагаю тот опыт, который является для РККА новым и который на практической учебе себя вполне оправдал.

Учения, проведенные мною во всех частях, показали положительные результаты в разрешении весьма важного и центрального вопроса, поставленного на 1934 г. народным комиссаром.

Я хочу указать и на то, что если вопрос непрерывности укрепления на первой стадии Кавказской армией разрешен, то второй стадией остается вопрос непрерывного взаимодействия штабов. И в этой области — аналогичное распределение по эшелонам технических штабов дает возможность сохранить непрерывность взаимодействия штабов в любой тактической обстановке и их работы. Хочу сказать, что вопрос дублирования связи на случай изменения погоды, изменения времени суток позволяет и в этой обстановке также сохранять непрерывность в глубоком бою. На основе тех занятий, которые провели мы в Кавказской армии и на основе тех опытных учений, на которых мне приходилось быть, нельзя думать, чтобы противник, которого били несколько дней подряд, били накануне атаки, зная превосходство наступающей стороны, будет сидеть и ждать, чтобы наступающий бил бы его дальше и на следующий день. Некоторые думают, что противник будет застывать в том стационарном оборонительном положении, которое было на целом ряде опытных учений и, в частности, на Татищевском.

Поэтому необходимо в числе корректив Инструкции по глубокому бою, внести корректив, придающий этому виду операции большую маневренность и гибкость, иначе получится искусственное положение противника, облегчающее задачу наступающего.

Что касается задач, которые следует поставить на 1935 г., мне лично думается, что приказ № 0101 должен остаться в силе. Необходимо в дальнейшем углублять и совершенствовать подготовку войск по основным важнейшим его установкам, и, в частности, по вопросам глубокого боя, особенно его применимость и формы в условиях горного театра.

Голос из президиума. Есть ли у вас какой-нибудь опыт в этой части?

Левандовский. Есть.

Голос с места. Поделитесь.

Левандовский. Если бы время у меня не было так ограничено, а оно уже исчерпано, я мог бы подробно на этом остановиться.

Голос с места. Расскажите, но не беспредметно, а как это проходит в условиях Кавказской армии.

Левандовский. Конечно, в условиях Кавказских гор, массовая техника, или конкретнее массовые танковые части, применимы не могут быть в тех масштабах и формах, какие мыслятся на других театрах.

Голос с места. Там также не может применяться огневой вал.

Левандовский. Да, и сопровождение огневым валом наступающей стороны также неприменимо. Глубокий бой в его основном принципе одновременного удара на всю глубину обороны применим и в горах, но в других видах и при иных боевых порядках.

Я на этом заканчиваю. Относительно схем, динамики непрерывности управления, материала передам начальнику Штаба РККА.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 222-226.

Ворошилов. Слово имеет Сергей Сергеевич Каменев.

Каменев. Товарищи, я начну с последнего из намеченных мною вопросов только потому, чтобы не быть неправильно понятым аудиторией. Я подавал несколько реплик и, судя по тому, как выступал Роберт Петрович[21], боюсь, что меня и другие товарищи могли понять неправильно, а мои реплики Кулику могли дать повод к выводу, что я против глубокого боя.

Тов. Кулик, глубокий бой не есть метод, а есть форма боя. Ее предложил Михаил Николаевич[22]. То, что предложил Михаил Николаевич, имеет своей задачей одновременно или близко ко времени произвести удар по переднему краю, по артиллерийским частям противника и в глубокой глубине. Это проблема. Одновременно поразить противника, чтобы он не мог использовать свои резервы и был бы разгромлен окончательно, нелегко. Это громадная задача, повторяю, громадная проблема.

Позволяют ли нам наше вооружение, наша подготовка разрешить эту проблему? Когда Михаил Николаевич выступил, я также выступал с этой трибуны и говорил, что мы подкованы[23]. Но как это сделать? Здесь нужна большая проработка. Проработана и появилась Инструкция, которая написана аппаратом т. Седякина. Инструкция по глубокому бою. В Инструкции сразу же бросается в глаза прежде всего желание разрешить эту громадную проблему определенной схемой. В этой схеме прежде всего не учтен ни противник, ни тот командир, который командует частями, производящими глубокий бой. По одному только этому схема является абстрактной и голой.

Я вот против этой схемы, я выступил и выступаю особенно рьяно после тактического учения в Татищеве. Драма тактического учения в Татищеве не в том, что там много вышло плохо, а в том, что оно было проведено строго по этой Инструкции: вот тут говорят, что требуется на подготовку 30 часов времени. Я бы этого не боялся.

Сорганизовать армию для глубокого боя мне легко, а когда армия сорганизована, подобрана, то проработка, удар много времени не потребует. Но нельзя эту подготовку удара выливать в схему, и только потому, что слишком уж разнообразна и гада-тельна* вся обстановка этой новой формы боя.

Теперь другой вопрос. Начальник Штаба говорит о пехоте, как о «царице полей». Я тут крепко должен возразить. До появления авиации, до появления танков мы могли говорить о пехоте, как о царице полей. Но сейчас с появлением авиации, с появлением танков решающим родом войск будет и пехота, и авиация, и танки. Говоря о теории глубокого боя, начальник Штаба оговорился, что пехота тут является решающей.

Голос с места. Правильно.

Каменев. Тогда я и подал реплику Александру Ильичу[24]: нет, не стойте только за пехоту, потому что на глубоком пространстве решающая роль и у авиации, и у танков.

Голос из президиума. Дело не в этом, дело в организации вокруг какого центра. В этом-то и дело, что в этом бою несколько центров и все они разные.

Каменев. Товарищ народный комиссар, я очень напал на схематику. Я волнуюсь. Я стал искать корни схематики — корни глубоки. Подхожу я к ротному командиру и говорю: дайте Полевой устав. Он говорит: Полевого устава нет, а есть МТПП[25]. Я струсил — что это за МТПП. Начал спрашивать у других, и везде МТПП, а Боевого устава нет. МТПП — это схема, это шаблон, трафарет действий.

Голос с места. Неверно.

Другой голос из зала. Правильно.

Каменев. Тов. Ворошилов (начала не слышно). Мне он доказывал, что без этого армия жить не может. Я спрашивал, почему же вы придерживаетесь этого МТПП. Мне сказали: а как же не придерживаться? Инспектора приезжают и говорят, что все делать надо по МТПП, а не по Боевому уставу. Таким образом выходит, что мы подменяем Боевой устав, и эта схема идет от верха. Я считаю, что эти методики очень хороши, но лучше их изъять из сумки командира.

Голос из зала. Откройте вашу методику по ПВО.

Каменев. Про ПВО я все расскажу. Но что опасно. Когда я спрашиваю, нет ли каких методик, мне дают методику МТПП. И Семен Михайлович[26] в эту методику въехал. Я спрашиваю, почему он въехал в эту методику? Я и считаю: корень зла, который надо вытянуть, не в Седякине, а в этих методиках.

Роберт Петрович[27] говорит, что надо было такой период схем пережить. Я с ним в корне не согласен. Не нужен был такой период. Мы шли и росли на революционной инициативе, смелости, отваге в решениях и свели все это к схеме. Неверно говорит Роберт Петрович, что надо было этот период пережить, не надо было (реплика не слышна). Порядок — это Боевой устав (тов .... нужно было организовать, организаторы, и тут есть перегиб)[28].

Тов. народный комиссар, теперь разрешите мне сказать о ПВО. Характеристика ПВО такова: в ПВО очень мало ясных вопросов, и в ПВО мы тонем от вопросов, не имеющих ясности, мы в них тонем совершенно. Я здесь в положении Якова Моисеевича Фишмана. 11 лет подряд Яков Моисеевич — химик Фишман выступает с этой трибуны и все время говорит: т. народный комиссар, опять войска по химии ничего не делают. Я их обзваниваю[29], а они хоть бы что.

Я в таком же положении. Кричу, говорю: воздушные силы противника летают, а они хоть бы что — ничего. В чем же дело?

А в том, что вы за 11 лет, Яков Моисеевич[30], не хотите сказать, что вы требуете от частей.

Вот, например, идет рота, и Яков Моисеевич ее тщательно поливает вонючим газом. Рота чертыхается и даже дальше, но продолжает идти. Вы спрашиваете, как же они идут? А они идут, потому что не знают, что они должны сделать.

Фишман. Надеть противогаз, который и вы, Сергей Сергеевич, не умеете надевать.

Каменев. Я научусь. Это не так трудно. А вы научите, как действовать с частями, если они облиты ипритом.

Так вот, Яков Моисеевич, что же надо роте делать? То ли надо обмываться, то ли надо драться. Мне командир кавалерийского полка так и сказал: я, говорит, знаю, что теперь надо мыться. Но что прикажете: во-первых, это в лесу было, а во-вторых, все же маневр.

Тогда вы так и скажите, что облитая часть снимается с борьбы. Нужно где-то и в тактике (или в стратегии, нет в тактике) сказать, чтобы эти части были сменены. Значит нужно разбираться в условиях химического боя и твердо и смело сказать: рота драться не будет. Значит надо заменить ее. Вы этого не говорите.

Вот, по ПВО, т. народный комиссар, в Татищеве. Я считаю, что это был самый интересный и потрясающий момент (меня самого он очень потряс), который показал нам, что делают самолеты своими бомбами. Вы знаете, впечатление было колоссальное. Ко мне подошли несколько командиров и спросили, а как в этих условиях драться. Действительно, как драться? Это вопрос неясный и мы на него должны дать ответ.

Количество металла, брошенного с самолетов, было такое, что можно было бы и из артиллерии выбросить такое же количество на такой же участок, но по времени получалось громадная разница: для авиации — мгновение, для артиллерии — гораздо больший срок. Повторяю, когда все это ахнуло, то действительно приходится задуматься, что тут надо делать, как надо действовать.

Наши командиры немного отмежевываются от таких трудных вопросов. Мы не знаем, как будем отражать противника 7 и 9 батареями и взводом пулеметов. Это игрушка. Эти взводы и батареи сегодня не стреляют. Тов. Роговский хочет взять в руки подготовку зенитной артиллерии, но проморгал в течении четырех лет подготовку 7 и 9 батарей, а т. Василенко о своих пулеметных взводах говорит, что я буду просто стрелять.

Голос с места. А вы «рукава» давали?

Каменев. Я не знаю, это меня не касается.

Можно ли ограничиться борьбой с неприятельскими самолетами только этими зенитными частями? Нет, ведь придется всем стрелять по воздушным противникам, надо на воздух повернуть дуло и пулеметов, и ружей, и всей артиллерии.

Тов. Роговскому, который готовит зенитную артиллерию, нужно об этом подумать.

Теперь разрешите остановиться на вопросе о Воздушных силах. В Англии, во Франции, в Италии, в Японии все только и мечтают разбить противника на аэродромах. Неужели вы думаете, что в этих условиях противник будет настолько глуп, что 95% своей авиации оставит на аэродромах и будет ждать противника. Нет, этого не будет, он будет в воздухе.

Голос из президиума. Как долго он будет летать?

Каменев. Он будет подниматься и опускаться. Когда через границу найдет налет, все самолеты со всех аэродромов, которые находятся в пути, должны будут подниматься. Мы будем иметь такое положение, когда надо будет драться нашими всеми самолетами с самолетами противника. Почему дредноут может драться с дредноутом, а ваши самолеты не могут этого делать.

Алкснис. Это своим чередом.

Каменев. Вы запрещаете даже об этом говорить. Так точно. Вы ответили мне прямо — не буду драться. Я считаю, что все должно быть поднято на воздух и все должны драться.

У нас по ПВО самыми трудными являются приморские пункты. Здесь, несомненно, противник может налететь с моря, мы же совершенно тут беззащитны. И здесь нам нужно во что бы то ни стало наши щупальца выкинуть вперед. ВНОС надо усилить наблюдением. Для этого нужны катера. Вот эти катера мы хотели включить через МОРСИ[31] в строительную программу. Однако из этого пока что ничего не вышло. Но МОРСИ не включил этих катеров в свою программу строительства. Очевидно, нам придется делать эти суденышки на малых заводах, на речных и т.д., но их надо построить во что бы то ни стало.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 227-232.

Шапошников. То, что, товарищи, мы здесь подразумеваем под глубокой тактикой, нужно признать не методом, не каким-то особым способом действий, а это есть ничто иное, как современная, соответствующая современному оружию и вооружению тактика. Тактика, которая у нас в Рабоче-крестьянской красной армии, будучи основательно проработана научно-ис-следовательски, получила большее развитие, чем за границей.

Но и заграница идет по пути этой же тактики, с тем или иным отклонением. Мы эту тактику можем наблюдать где угодно, в какой угодно стране. Иначе и не может быть, потому что истоки этой тактики находятся ни в ином месте, как в сражении под Камбре в 1917 г[32]. Сражение под Камбре в 1917 г. показало нам уже, что танки давили артиллерию. Вы знакомы, благодаря переведенной на русский язык немецкой книжки Бозе о катастрофе 8 августа 1917 г. Посмотрите, что там было. Французами и англичанами применялась ни что иное, как глубокая тактика.

Весь вопрос сейчас заключается в том, как бы быстрее продвинуть пехоту за проходящими танками. Если мы обратимся к изучению опыта войны 1917—1918 гг., то мы видим, что там, где пехота опаздывала, где она отставала от танков, там сопротивление противника в противотанковых районах было значительно сильнее, там же, где пехота появлялась вместе с танками, английская и французская пехота, по описаниям немцев, не обладающая устойчивостью, там немцы сдавали и покидали противотанковые районы.

В наших условиях, при нашей технике, мы поставлены в другие условия, мы имеем больший диапазон скоростей между танками и скоростью движения пехоты, чем было это в 1917 г.

Ворошилов. Кроме того, мы против наших танков будем иметь такие же танки.

Шапошников. Совершенно правильно. Против наших танков мы будем иметь такие же скоростные танки. Нам придется принять такой способ действий, который позволил бы нам продвинуть пехоту за наступающими танками. И в свете этого вопроса, предложения, которые внесены зам. начальника Штаба, являются предложениями, отвечающими данному моменту.

Едва ли нужно спорить, да и не нужно спорить, кто является стержнем в современном бою — танки или пехота.

Ясно, что оба рода войск обязаны действовать вместе, между ними должно быть полное взаимодействие и один род войск без другого ничего не могут сделать, чтобы сломить сопротивление противника. Весь вопрос в сочетании действий обоих родов войск. Нужно твердо усвоить, что танки, пробивающиеся внутрь расположения противника, должны быть обязательно поддержаны пехотой: будь это пехота на транспортерах или пехота, которая послана непосредственно за танками. Один род войск (пехота или танки) не может обеспечить достижение победы. Прорыв танков без поддержки пехоты был бы тем же самым, если бы был прорыв кавалерии в тыл, и она стала бы в конном строю дожидаться подхода пехоты, обстреливаемая со всех сторон.

Второй вопрос, на котором мне хотелось бы остановиться — это взаимодействие артиллерии с танками. Здесь нужно прямо сказать, что без содействия артиллерии, артиллерийским валом или методом последовательного артиллерийского сосредоточения, танковая атака захлестнется и понесет большие потери. Но на это нужно идти, это было и в 1918 г. и ныне правильно принято в Рабоче-крестьянской красной армии.

С чем я позволю себе не согласиться, это с тем методом пристрелки артиллерии, который был проведен на Татищевском учении. Нужно сказать, что эта пристрелка продолжалась 30 минут, причем каждая батарея производила пристрелку, а так как там было сосредоточено 40 батарей, то фактически подучалась расшифровка пункта главного удара.

С места. Во время войны этого не будет.

Шапошников. Если на войне этого не будет, то надо при опытных учениях делать так, как будет делаться на войне. Я считаю, что при атаке укрепившегося противника на рассвете, пристрелка ведется отдельными орудиями от дивизиона и притом ночью, а затем производится сразу огневой вал. Нельзя допускать теперь, при наличии топографической службы, чтобы орудия батареи стреляли все вместе, т.е., чтобы попросту артиллерия занималась расшифровкой пункта главного удара.

С места. Немцы запрещают стрелять, они стреляют только одним орудием.

Шапошников. П.Е.[33], с вашего разрешения в 1931 г. на Тоцком полигоне такой прорыв укрепленной позиции проводился, и я приказал проверить исходные данные для стрельбы только одним контрольным орудием дивизиона.

Третий вопрос, который мне хотелось бы затронуть, — это вопрос о столкновении танковых масс. Та «бумажная война», которую мы проводим в академии, с определенностью говорит, что нам придется иметь дело с боями одних танковых масс с другими, будь то при самостоятельных действиях в тылу в развитии операции, будь то при прорыве укрепленной позиции, когда танки противника пойдут в контратаку против прорвавшихся наших танков, и здесь, в этом отношении, нащупаны лишь принципиальные установки, которые являются только первыми положениями и кои необходимо развить с тем, чтобы дать четкие и ясные уставные предложения для ведения боя танков против танков в значительной массе, в особенности в операции, когда прорыв одной танковой массы в тыл противника повлечет за собой стягивание массы танков противника для ликвидации этого прорыва.

Мне хотелось бы еще остановиться на вопросе боевого управления, в чем были отмечены недостатки в докладе начальника Штаба в подготовке РККА в этом году.

Наблюдая за маневрами и действиями войск в этом году, я должен констатировать, что в этом отношении, может быть, имело место увлечение бумажной документацией штабов, но мне кажется, что дело не только в этом. Дело в том, что войска, как только столкнутся с противником, не имея сведений о противнике, начинают положительно тыкаться от противника и было странным смотреть, когда две роты, поддерживаемые пушками ДРП[34], держали в течение 2 часов перед собой целую кавалерийскую дивизию, и эта дивизия не думала искать флангов расположения этой пехотной части и не маневрировала к флангу, а пребывала в состоянии временного бездействия.

То же самое было и на Татищевских маневрах, когда вышедший вперед головной отряд одной из дивизий остановился неизвестно перед кем, и не принимал решения — то ли ему наступать, то ли искать фланг. При развитии быстрых наших действий, при нашей маршевой подвижности, при условии, что мы требуем продвижения до 5 км в час на поле боя, мы имеем разрыв в динамике, когда сталкиваемся с противником. В этом отношении нужно прямо сказать, что, очевидно, это зависит от того, что командирами еще слишком медленно принимаются решения. Виноват скорее командир, чем штаб.

Несколько слов в отношении документации. «Долой всякие документы, перейдем к методу живого управления» — такие голоса раздаются за последнее время. Я читал отчет т. Урицкого об итальянской армии. Он говорит, что итальянцы делают очень хорошо, когда дают только клочок бумаги, на нем много не напишешь. Но мне кажется, что тут немного перехватили. От некоторых документов мы отказаться не можем.

Ворошилов. Правильно.

Шапошников. Вся иностранная литература признает, что штабное дело теперь усложнилось и что руководство командующим своим штабом то же самое усложнилось. Может быть, об этом можно говорить с сожалением, но ко временам Наполеона[35] и Фридриха Великого[36] в управлении армией мы, конечно, никогда не вернемся. Известная документация неизбежна и должна быть.

Тов. нарком совершенно правильно в своем летнем приказе поставил вопрос — можно ли по плановой таблице до конца довести бой и можно ли через 6 часов после начала наступления начальнику штаба по плановой таблице докладывать в каком положении находятся части в бою. Конечно, этого делать нельзя. И т. нарком совершенно правильно поставил этот вопрос. Ведь противник не манекены, а живые существа, которые даром свою жизнь не отдают, а дерутся за нее.

Ворошилов. И, может быть, лучше, чем мы деремся.

Шапошников. Я не хочу этого думать, товарищ нарком. Наоборот, я думаю, что мы будем лучше драться. Но, с другой стороны, надо отдать должное противнику. Самое худшее в теории военного искусства — это то, когда считают, что противник действует хуже, чем действуешь ты.

Так что в смысле управления необходима определенная гибкость. Организация боя должна быть с достаточной четкостью и ясностью отражена в документе. Документы, конечно, должны быть, но форма их должна быть сокращена. Хотя и здесь не должно быть перегибов. Возьмите это знаменитое «Ч», сколько с ним возились и ваш покорный слуга, начальник академии, тоже немало с ним возился. Всякие плюс «Ч», минус «Ч», потом еще «К»[37] появилось, все это только путает. Вся эта путаница с «Ч» и «К» напоминает один анекдот из русско-японской войны о согласованности действий артиллерии и пехоты. При организации русскими атаки было условием, что когда артиллерия стреляет, пехота должна сидеть. Как только артиллерия прекращает стрельбу, пехота наступает. Было установлено, что если нужно вызвать артиллерийский огонь, то передают «воскресенье», а когда должна наступать пехота, передают «понедельник». Телеграфисты перепутали, и оказалось наоборот: пехота наступала без поддержки артиллерии. Я боюсь как бы с этими «Ч» и «К» не получилась такая же история. В официальном Наставлении службы штаба эти обозначения давно исчезли, но в жизни они фигурируют и многие требуют, чтобы «Ч» и «К» были сохранены.

Теперь позвольте мне, т. нарком, хотя мое время уже истекло, остановиться на вопросе о военно-научной работе. Надо сказать, что в области военно-научной работы у нас в армии получился некоторый застой, и необходимо во что бы то ни стало приложить все усилия, чтобы этой военно-научной работой начали заниматься всерьез. Конечно, вы в праве спросить — а что же делает, собственно говоря, академия в этом отношении?

Гамарник. Вопрос законный.

Шапошников. Я должен доложить, что кое-что мы делаем и пишем, но это пока остается в недрах академии, потому что согласно существующим положениям мы не можем распространять неаппробированные труды.

В данном случае военно-научная работа Военной академии[38] направлена по двум линиям: с одной стороны — по линии принципиальной и, с другой, — по линии создания учебников.

По линии принципиальной вопрос стоит в создании наших научных кадров, и в этом отношении мы имеем за год одну профессорскую диссертацию и 6 доцентовских диссертаций уже защищенных и плюс в портфеле академии имеется 6 доцентовских диссертаций. Остается пожелать, чтобы было скорейшее утверждение этих рассмотренных уже диссертаций, а то доценты, не видя быстрого приказа об этом, начинают сдавать в своей творческой работе.

Я хотел бы остановиться на военной истории. Если военно-научная работа вообще немножко в застое, то военная история, та история, на которой мы должны базировать свое военное дело, она не пользуется совершенно авторитетом. Взять хотя бы такую ее часть, как история военного искусства. Для того чтобы выискать преподавателя по истории военного искусства нужно найти особого человека, который бы гордился, что за ним — 3000 лет военного искусства. Это будет прямо-таки уникум. К счастью, у меня в академии есть такой молодой преподаватель, он заявляет, вы меня не трогайте, я человек отпетый, ничего не получаю от истории военного искусства, заниматься буду, за мной 3000 лет военного искусства. Ведь в основе военного искусства лежит не только японская, маньчжурская и империалистическая войны, а все, начиная от самого Египта и кончая современностью.

Гамарник. Примерно от 2000 лет можно было бы свободно освободиться.

Шапошников. Действительно, можно бы и освободить. Клаузевиц[39] не признает особенно древней истории и считает, что некоторые писатели, которые ссылаются на древнюю историю, не знают ее и большей частью это является заплаткой на своих незнаниях. (Смех.)

Голос с места. Но Чапаев признавал.

Шапошников. Чапаев своеобразный человек. Он подавал рапорт, чтобы уйти из академии, мотивируя тем, что академия ничему не учит (а может быть, в то время и не учила).

Что же касается нашей военно-научной работы по учебной части, то мы вынуждены ввиду большой загрузки шести слушателей, о чем говорил товарищ Седякин, и я, к сожалению, товарищ народный комиссар, не имею ни нравственного, ни физического права этого опровергнуть, создавать учебники по современной тактике. Такие учебники имеются по боевым действиям дивизии, по корпусу и надеемся в течение года, конечно, с поправками, получить полностью такой учебник. И если французская академия имеет учебник на корпус, то мы начинаем его с полка и доводим до корпуса. Конечно, не могу сказать, что в нашей работе не будет ошибок, но во всяком случае наше желание — дать слушателю этот учебник, и хорошего качества.

Что касается вопроса загрузки слушателя, то те программы и тот минимум знаний, который мы должны нашему слушателю дать в академии, чрезвычайно большой. И, товарищ народный комиссар, не только у нас в академии, но и в школах второй ступени мальчишки занимаются от 10 до 12 часов в день. И поэтому как ни вертись — приходится нести такую загрузку, с ней соглашаться. Правда, мы точно соблюдаем — выходной день не занимаем, ввели день самостоятельной учебы в шестидневку, фактически слушатель занимается 4 дня. Но все же 6 часов классной работы в день налицо. И для этих 6 часов классной работы в течение трех часов самоподготовки накануне очень трудно подготовиться, тем более, если принять во внимание, что нужно готовиться по разнообразным предметам: тактика, иностранный язык, математика, общеобразовательные предметы и т.д.

Я не буду иллюстрировать состояние общеобразовательной подготовки наших слушателей. Тов. Дыбенко довольно ярко это иллюстрировал. Это, может быть, не злостная вина со стороны этих командиров, а их беда, надо же исправлять. Что поделаешь? Ведь командир в казарме занимается до 12 часов ночи и ему некогда читать литературу.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 233-241.

Тухачевский. Товарищи, я думаю, что в области управления сейчас действительно перед нами, как ни в одной другой области подготовки армии, со всей остротой встал вопрос об улучшении методов нашей работы. Действительно авиация, танки создали такие условия, при которых боевые события развиваются с гораздо большей быстротой. И, например, Фуллер[40], который всегда реагирует быстро на всякие усовершенствования механического порядка, он уже работает над вопросами как при усложняющихся событиях в бою и в операциях нужно перестраивать управление и создавать механические средства управления для того, чтобы действительно поспеть за быстро развивающимися событиями. Тут он выдвигает целый ряд новых совершенствований, аппаратур и т.д.

В этом же направлении работают сейчас действительно повсюду, например, в области телевидения и прочее. А в области телевидения сейчас в Америке ученый ...[41] имеет настолько несомненные достижения, что это не вопрос какого-нибудь завтрашнего дня, а вопрос сегодняшнего дня и мы находимся в том состоянии, когда можем использовать телевидение в бою. Но сегодняшний день — не сегодняшний день, пока приходится работать без этих средств. И, во-вторых, если мы при нашей медлительности и при нашей привычке к медленным методам работы в бою сможем приткнуть эти новые механические средства, то мы не сможем ими воспользоваться. Например, мы имеем в армии радио в очень большом количестве. Но это радио у нас почти не используется в управлении. А это такое средство, которое в области управления дает как будто бы все преимущества быстро разворачиваться, которое усиливает нашу оперативность. По общим отзывам наши радиостанции работают хорошо и бесперебойно, но также бесперебойно радио не пользуются. И у нас с таким прохладцем проходят все управление в войсках, что в таких быстрых средствах связи нет потребности. Вот это у нас является самым основным вопросом. Мы привыкли работать так, как будто бы у нас имеется неограниченное время и штаб корпуса, штаб дивизии, как это постоянно замечается, совершенно не считаются с тем временем, или очень мало считаются с тем временем, которое имеется на подготовку к бою. А в этом все и заключается.

Возьмем, скажем, такой пример: положим, что командир корпуса отдает приказ, отдает его в 18 часов о том, что в 4 часа нужно начать атаку. Положим, что это происходит летом, а летом солнце заходит в 21 час и в 3 часа восходит. Как у нас обычно практика складывается? Этот приказ отдан в 18 часов. Имеется 3 часа до захода солнца. При нынешней практике, несмотря на то, что командир корпуса использует это время, остающееся до захода солнца, пока приказ дойдет до штаба дивизии, до штаба полка, до штаба батальона и пока, наконец, его получит последнее звено будет уже темно и они не смогут провести подготовку, потому что на подготовку у них остается один час. А за это время им нужно изучить местность, договориться о взаимодействии. За такое короткое время это сделать совершенно невозможно. И отсюда очевидно, что хотя ясно, что штаб дивизии, подучил приказ в 18 часов и имеет 10 часов до момента атаки, то все-таки штаб дивизии не может 2—3 часа потратить на то, чтобы принять решение для командиров дивизии для того, чтобы разработать дислокацию и т.д. Очевидно, что разумные командиры дивизий должны были принять решение, должны были передать свои распоряжения полкам, должны были дать быстрый ответ своим собственным решением, чтобы командиры батальонов, командиры артиллерийских дивизионов еще до захода солнца могли посмотреть свою местность, могли изучить участки своего наступления, и могли договориться о взаимодействии в основных чертах, чтобы за ночь больше поработать, подготовить связь, чтобы с утра, когда у вас есть еще время, еще более этот план уточнить. В таких случаях можно было бы говорить об успешной атаке прорыва оборонительной полосы противника.

Тут можно сказать: позвольте, не тек просто принять решение, нужно избрать направление главного удара, нужно найти наиболее уязвимое место противника и т.д. Все дело надо решать в той конкретной обстановке, которая имеется. Я взял пример — 10 часов до начала атаки, времени много. Но времени, чтобы подготовились батальоны, роты, батареи, артиллерийские дивизионы, чрезвычайно мало.

Ворошилов. Я никак не могу понять, что противник собой представляет у вас, мертвую стену, сделанную из глины, или это люди живые, которые не стоят. У вас много времени на подготовку, чтобы атаковать эти мертвые стены. У вас динамика процесса боя, процесс взаимных препирательств будет или нет. Тут как-то надо по-другому, вы обязательно наталкиваете весь народ на схему. Раз у вас есть светлое время или темное, значит нужно составлять схему, таблицу. Но ведь у вас такого времени в маневренной войне быть не может, никак не может быть. Вот как на деле получится. Три года мы говорим об одном и том же и никак не можем договориться. На деле этого быть не может.

Тухачевский. Чего?

Ворошилов. У вас есть светлое время, чтобы составлять таблицы, подготавливать батальоны полков, потом дивизии и т.д. У вас этого времени быть не может, потому что происходит борьба. Если противник недостаточно закрепился, а у вас не хватает сил его сбить и ему не хватает сил продвинуться, тогда вы свои силы накапливаете, передаете тому, другому. Штаб корпуса или штаб армии заранее выбрасывает подкрепления и говорит: на фланге усильте, там авиация будет действовать, и в такое время вы атакуете. Тогда получается другая картина. У вас же имеется 3 часа, 3 дня и вы начинаете планировать. Скажите просто, конкретно, как вы себе это представляете.

Тухачевский. Поло.жим, вы имели бой с противником, противник отступил и на новом оборонительном рубеже перешел к обороне. Наши передовые батальоны сбили его охранение, часам к 17-ти, как в данном случае. Наши передовые батальоны уже вошли в соприкосновение с передним краем новой оборонительной полосы противника. Возможен такой случай. Командир корпуса решает произвести атаку этой оборонительной полосы в 4 часа, в 18 часов отдает такой приказ.

Возможно это? Так вот, в данном случае можно решать вопрос таким образом. До захода солнца остается 3 часа времени. Это время можно израсходовать на то, чтобы командир дивизии, или 2—3 командира дивизий, входящих в состав корпуса, использовались для того, чтобы изучить карту, изучить местность и наконец, принять решение. Положим, в 21 час командир дивизии отдает приказ по полкам. Противник останавливается.

Ворошилов. Как останавливается?

Тухачевский. Противник вышел из боя, прикрывается арьергардами и останавливается для обороны.

Ворошилов. Вот вы делаете фокус. Ведь надо подготовить вопрос. Ведь это же единичный случай, который у вас. Противник останавливается для того, чтобы задержать вас и обойти вам фланг, перейти утром в атаку, а вы составляете таблицу. Ведь это же отдельный эпизод. А ведь мы войну себе представляем, как маневренный бой.

Тухачевский. Так вот, товарищ народный комиссар, я вас спросил: возможен ли этот случай? Вы констатировали, что это возможно. Я и беру пример, а раз пример, то можно только эпизод брать.

Следовательно, можно израсходовать время таким образом, и для работы командиров рот, батальонов, батарей останется только остаток ночи и один час утра.

Можно себе представить таким образом. Командиры полков получают приказ в 19 часов. Свои распоряжения отдают в 19.30, и тогда командиры батальонов и артиллерийские начальники сумеют произвести разведку расположения противника на таком участке, где они будут атаковать.

Ворошилов. Это все возможно, когда вы командуете и синей, и красной стороной. Но это исключено, когда вы командуете только красной стороной. Тогда вы должны в процессе боя, в процессе операций, вы должны все время и планировать, и соображать, и усиливать, и нацеливать определенные места для прорыва и т.д. всеми имеющимися в вашем распоряжении средствами. Это в тысячу раз сложнее и серьезнее, чем все эти таблицы, которые мы составляем. Нужно как-то подходить, может быть, путем этой схемы, путем приближения всех этих методов, которые здесь демонстрировали. Все это может быть закономерно и правильно, но в жизни будет совсем по-другому.

Тухачевский. Разрешите задать вопрос. Вы — командир дивизии получили от командира корпуса приказ в 18 часов о том, чтобы в 4 часа атаковать противника. Когда вам надо отдавать приказ по дивизиям атаковать противника?

Ворошилов. Это в зависимости от условий. Мне необходимо учитывать не только время, потребное для того, чтобы подготовить свои части и сосредоточить, подготовить тыл, подготовить возможные пути отхода. Мне нужно знать, я должен знать о противнике больше, не меньше, чем знаю о своих собственных силах. Я должен знать, что представляет собой противник, на что он способен. Если я знаю, что он собой представляет, я знаю, как держаться. Если я знаю, что противник малоподвижен, что он бессилен, я подставляюсь определенным образом. Если я знаю, что противник силен технически и своими человеческими ресурсами, но еще по-настоящему не перегруппировался и т.п., я тогда употребляю минимум времени для того, чтобы не дать ему как следует изготовиться, застигнуть его врасплох, когда он перегруппировывается и т.п.

Тухачевский. Противник обороняется...

Ворошилов. В том то и дело, что мы танцуем от печек, которые у нас запечатлелись в мозгу, от периода 1917—1918 гг., от империалистической войны. Но оборона теперь носит совершенно другой характер, чем тогда.

Тухачевский. Если он стоит месяц, и я стою против него месяц или неделю, то тут имеется возможность для подготовки сколько угодно,

Ворошилов. Надо учесть конкретные условия, надо знать прежде всего противника, надо знать объекты, на которые вы хотите обрушиться,

Тухачевский. Вы должны отдать распоряжение в своем решении и насчет разведки.

Ворошилов. Вы враг всякой схемы и в то же время это есть приковывание к схеме.

Тухачевский. В вашем приказе № 0019 ясно сказано о том, что нужно как можно больше времени давать войскам на подготовку практическую на местности, а сейчас я не понимаю вас. Я говорю о распределении времени. Если в данном конкретном случае вы отдадите приказ командиру дивизии только в 21 час, то этим самым поставите ваши войска, роты, батареи, батальоны перед фактом, что они смогут посмотреть на местность только в течение одного часа, и в течение этого часа должны будут сделать несколько километров движения, договориться друг с другом. Это недостаточно. И, наоборот, если вы умеете быстро решать вопрос, то можно принять решение, положим, через час, когда получен приказ командира корпуса и не на себя оставить три остающихся часа, а истратить их частично на тех же командиров батальонов и командиров артдивизионов. Как бы вы ни решили — будете ли отдавать приказ в 21 час или в 19 — вы готовитесь к атаке противника.

Весь вопрос в том, чем страдает управление нашими войсками. Оно страдает тем, что наши командиры долго принимают решение. Об этом совершенно правильно упомянул товарищ Шапошников, сказал, что раз много они копаются, то в связи с этим и штабы много копаются. Штабы в это время готовят массу всякой документации, которая остается на самом деле нежизненной. В ряде случаев документация, которая является совершенно необходимой при наступлении на укрепленную полосу противника, когда он имеет, положим, сутки — двое, а иногда и месяцы на подготовку, то такая документация, такие же точно методы стараются провести в течение нескольких часов, остающихся до боя. Совершенно ясно, что это является совершенно неосуществимым.

Поэтому, если общевойсковые командиры хотят правильно руководить теми соединениями, которыми они командуют и в которых они организуют взаимодействие, они должны учитывать то время, которое необходимо на то, чтобы бойцам связаться друг с другом, чтобы решить ряд других вопросов. Без этого самое идеальное решение по направлению главного удара по группировке может быть сорвано потому, что не будет нужного взаимодействия и обороняющийся противник сумеет принять контрмеры, которые заставят прекратить наступление. С другой стороны, в процессе боя наши штабы (когда я говорю о штабах, то подразумеваю и наших войсковых командиров) недостаточно бывают готовыми к тому, чтобы реагировать на изменение обстановки. Совершенно очевидно, что может произойти такое положение, когда в течение той ночи, которую командир корпуса решил потратить на то, чтобы подготовиться к атаке, в это время на стороне противника может произойти изменение, он может получить подкрепление и принять решение о переходе в наступление. ... и тогда тот же самый командир корпуса и начальники штабов дивизии, полка и батальона встанут перед новым фактором, товарищи, не только он пойдет в атаку, но он сам будет атакован противником и в этих условиях своевременная подготовка низовых частей играет колоссальное значение. Если командир батальона успел к рассвету связаться с другими частями, если он сумел подготовиться к встрече с противником, то он его встретит иначе, чем если бы командир получил приказ о своем завтрашнем наступлении к утру. (Реплика товарищ Ворошилова не уловлена.)

Тогда, товарищ народный комиссар, вы не совсем уяснили по начальным разговорам, к чему я вел этот разговор. Войска не имеют права съедать того времени, которое нужно для подготовки. Нужно было бы выдумывать схему, скажем; штаб корпуса съедает 10%, штаб дивизии — 20% и т.д. Но такую схему установить невозможно именно потому, что в каждом данном конкретном случае времени до начала атаки имеется много — 10 час. Я считаю, что в этой обстановке командир дивизии имеет не более часа, чтобы принять свое решение, чтобы отдать приказ. В этих условиях необходимо, чтобы низовые звенья сумели связаться друг с другом, изучить обстановку и принять свои меры, причем не просто твердое решение, а принять решение обоснованное.

Очень часто бывает достаточно времени, чтобы изучить своего противника, чтобы изучить местность. Сплошь и рядом имеется возможность выехать на автомобиле, осмотреть своими собственными глазами, очень часто для этого времени достаточно. Времени достаточно, чтобы принять решение, которое в голом виде еще не является настоящим решением. Оно должно быть подкреплено великой[42] документацией, которой занимаются усиленно перед боем. Это должно быть подкреплением для войск, которые идут в атаку. Подготовка часто решает исход боя. Разумеется, могут быть случаи те, о которых говорил товарищ народный комиссар, когда противник на укрепленной полосе сидит долго, даже не на укрепленной, а на оборонительной полосе. Бывает, что фронт стоит против фронта очень долго. Бывало это и в Гражданскую войну. В этих случаях можно провести гораздо большую документацию и разработку всех принимаемых решений, это будет не минусом, а плюсом. Однако главное и здесь заключается в том, чтобы эта документация на бумаге была бы претворена в жизнь путем организации на месте. Только в этом смысл документации, иначе документация не даст необходимых результатов. Наша документация съедает очень много времени и войска не поспевают сделать того, что они должны сделать. Вот где основной порок. Вот этот порок нашего управления является центральной причиной, это то, о чем говорили тт. Седякин и Егоров.

То, что наша радиостанция недостаточно использована. Нужно сказать, что вообще русский человек любит почесаться и в наших условиях такая чесотка перед началом боя очень серьезно сказывается на самом бое. В результате вот этой мешкотности[43] нет времени, чтобы проверить отданный приказ, чтобы его организовать.

Я хотел бы сказать два слова насчет ремесла военного дела и искусства военного дела. Мне кажется совершенно правильным тот активный, энергичный поворот в отношении схематичности управления и изменения форм обучения, которые имели место до сих пор. Несомненно, сейчас Красная армия находится на таком высоком уровне и технического вооружения, и всего обучения, что перед нами уже стоит вопрос не о ремесле, а о более высокой форме, об искусстве военного дела и об искусстве общевойскового дела.

Было бы неправильным утверждать, что в тех неуклюжих и неудачных инструкциях, которые были изданы до сих пор, нет определенного значения. Они сыграли свою положительную роль. И в самом деле, возьмите, что у нас было в 1925 г.? Ведь у нас не было никаких элементов взаимодействия в армии, у нас не умели работать ни штабы, никто. Военное дело — очень увлекательное дело, оно увлекательно в смысле принятия решений, но оно страшно скучно и нудно тогда, когда подходишь к расчету взаимодействия. И тут мне кажется, что наша Красная армия проделала громадную работу.

Может быть, мы отстали в методах оперативного искусства, но мне кажется, нельзя сказать, что инструкция МТПП отжила свой век. Ведь мы имеем школы младших командиров, мы имеем обучение красноармейцев в течение 2 лет, и мне кажется, что для первого периода обучения некоторая элементарная схема совершенно необходима — без этого нельзя изучить сущность дела. Но нам надо быстро переходить к более живым и более сложным формам обучения бою и, наконец, доходить до двухсторонних учений, причем здесь должны быть изжиты все те схематичные методы занятий, которые протекают до самого последнего времени.

И, наконец, последние два слова насчет глубокого боя. Мне казалось по реплике С.С. Каменева, что здесь у нас будут большие разногласия, но после выступления Сергея Сергеевича я вижу, что разногласий нет и те установки, которые были даны приказом № 0101, а также те установки, которые указаны в проекте — они никем не оспариваются. Весь вопрос идет о том, как, собственно говоря, нужно организовать бой. Ведь когда употребляют слово «глубокий бой», то никто не противопоставляет этому общевойсковой бой, который сформулирован в Полевом уставе. Но мы сейчас имеем целый ряд дополнительных средств, которые намного более быстроходны, чем пехота.

Было бы дико, если бы мы не использовали все преимущества новой техники, все те возможности, которая она предоставляет нам для организации глубокого боя, чтобы противник, если мы его обходим, не мог бы отступить. Все-таки и в Гражданскую, и в империалистическую войну атакованный противник с фронта или с фланга отступал, и лишь в исключительных случаях нам удавалось его окружать. Новые средства дают возможность уничтожить его артиллерию, во всяком случае настолько расстроить его тыл, чтобы посредством новой техники можно было все это дело забрать и не позволить противнику увести свою материальную часть.

Мы в отношении применения новых средств, более активных средств борьбы и их использования, имеем лишь самые первоначальные успехи. Я бы даже боялся сказать — первоначальные успехи, мы только подошли к разрешению этого вопроса, пожалуй, на ограниченных учениях и, может быть, в некоторых округах более широко работали над этим делом. Само собой понятно, что это дело совершенно новое и поэтому те недостатки, о которых говорилось в этой Инструкции по глубокому бою, которые выявились на практической работе, действительно имеют место. Было бы очень хорошо, если бы эта Инструкция была составлена сразу лучше. Ее надо безусловно поправить, ее надо оживить и ту косность и схематичность, которые там были, их надо изъять. Но все же она хороша, хотя бы тем, что по ней начали заниматься и начали применять эти формы на деле и изыскивать их из боевого опыта.

Мне кажется, товарищи, я здесь вполне солидаризируюсь с Сергей Сергеевичем Каменевым на счет того, что зря ломать копья на тему о том, кто является царицей полей сражения: пехота, артиллерия и т.д. По моему мнению, это совершенно праздный вопрос. Если взять пехоту саму по себе, то значение ее в оборонительном и наступательном бою совершенно другое, и ее удельный вес в системе боевого порядка оборонительного или наступательного боя совершенно другое. Представьте себе, что наступает механизированный корпус и у него есть стрелковая бригада. Кто будет царь поля сражения? Неужели две-три сотни пехотинцев или эти 600—700 танков? Это одно дело. Другое дело, если мы имеем стрелковую дивизию, в которой 1—2 танковых батальона. Тут будет совершенно другое соотношение между пехотой, артиллерией и т.д.

И, кроме того, мне кажется, что вообще постановка такого вопроса является схоластической, и драться вокруг него было бы вредно. Представьте себе, что вы убиваете противника, пробиваете ему сердце пулей. Можно поставить вопрос, отчего противник умер: потому ли, что у него сердце пробито, или потому, что пуля пронизала его сердце. Можно было бы по этому поводу очень серьезно спорить, но это был бы праздный спор. Точно также праздным является спор о том, кто царица полей сражения. Мы говорим, что бой можно выиграть путем организации взаимодействия тем организмом, которым является общевойсковое соединение. И если говорить о царице полей сражения, то, конечно, царицей должно быть общевойсковое взаимодействие, а не какой-либо отдельный род войска.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 242-256.

Ворошилов. Объявляется перерыв на 10 минут.

Галлер. Основной задачей, поставленной Морским силам РККА на 1934 г., было овладение взаимодействием при сосредоточенном ударе Воздушных и Морских сил с привлечением подводных лодок, миноносцев и торпедных катеров.

Над выполнением этой задачи на Морских силах Балтморя была проделана большая работа всем личным составом. Проведен целый ряд игр и занятий. Все малые и большие отрядные учения, которые проводились в течении года, имеют целью подготовку к этому взаимодействию при сосредоточенном ударе, отработку различных его элементов. В результате в течение 1934 г. прочно усвоен целый ряд моментов, составляющих комплекс действий, необходимых при нанесении сосредоточенного удара.

По боевому управлению добились несомненного успеха, благодаря значительно лучшему применению всех средств связи, главным образом с авиацией и подлодками. Удалось добиться значительного улучшения методов и качества самого боевого управления. Командиры, участвующие в сосредоточенном ударе частей, поняли свою роль при выполнении этой задачи, приобрели необходимую целеустремленность.

В 1934 г. впервые проводилось развертывание участвующих в сосредоточенном ударе частей из своих баз вместо того, чтобы развертываться на заранее назначенных рубежах и позициях. Благодаря этому мы подошли к обстановке, более близкой к действительности. Это оказалось опять-таки возможным благодаря тому, что окрепла связь и улучшилось боевое управление.

При взаимодействии Воздушных сил с надводным и подводным флотом удалось внести новый элемент: впервые тяжелая бомбардировочная авиация поднималась накануне выполнения операции со своего основного аэродрома, переходила на оперативный аэродром и по окончании операции непосредственно возвращалась на свой основной аэродром, находящийся в значительном удалении от места выполнения операции.

Затем впервые в 1934 г. на Морских силах Балтики противник, служивший объектом нанесения сосредоточенного удара, имел известное охранение, были сделаны первые шаги в том направлении, чтобы осложнить обстановку атакующему и приблизить ее к боевой.

Наконец, достигнут безусловный успех в организации систематической разведки перед выполнением операции путем использования комплекса всех имеющихся разведывательных средств: дальних и близких авиаразведчиков, подводных лодок, миноносцев и радиоразведывательных средств.

Однако изложенные выше успехи еще не отвечают требованиям, которые были предъявлены к Морским силам. Выполнение сосредоточенного удара, осуществление взаимодействия проходило еще в сравнительно простых условиях, проводилось преимущественно вблизи баз, без вынесения основного удара в более удаленные районы, чего может несомненно, в известных случаях, потребовать обстановка.

Задачей на 1935 г. является дальнейшее усложнение выполнения сосредоточенного удара, с более широким охватом всех средств, которыми мы располагаем.

В 1934 г. имели большое значение проводившиеся опытные учения. Первое учение проводилось под непосредственным руководством заместителя народного комиссара обороны товарищ Тухачевского. Учение имело цель выявить возможность использовать самолет Р-5 для низкого торпедометания. До сих пор для торпедометания на Балтийском театре применялись самолеты ТБ-1 на поплавках. Эти самолеты недостаточно быстроходны, недостаточно поворотливы, не обладают нужными тактическими данными. В результате опыта с самолетом Р-5 получены ценные выводы и если бы удалось в дальнейшем перейти к самолетам более подвижным с лучшими тактическими свойствами, как например, Р-5 и Р-6 на поплавках, то несомненно проблема торпедометания значительно выиграла бы. Самолет ТБ-1 на данном этапе по своим качествам полностью удовлетворить не может[44].

Затем было проведено опытное учение полива маневрировавшего в полной боевой готовности миноносца ипритом боевой концентрации с самолета в оперативной обстановке. Это учение было проведено организованно, прошло с полным успехом, без каких-либо недоразумений и дало также ряд чрезвычайно важных выводов конструктивного тактического и организационного порядков. Дегазационные действия после поливки заняли 4—5 часов, сам же миноносец во время этого учения продолжал находиться в боевой готовности пребывания на ходу, не будучи выведен из строя, не потеряв своей боеспособности, несмотря на то, что весь был залит ипритом. Это учение свидетельствует о том, что личный состав миноносца был подготовлен в химическом отношений неплохо; оно же выявило ряд ценных данных по обеспечению обороноспособности и боеспособности наших кораблей в условиях противохимической защиты.

Проводилось опытное учение по атаке свободно маневрирующего линейного корабля торпедными катерами и авиацией, причем была привлечена штурмовая авиация ЛВО. Это учение также дало ценные выводы тактического и организационного порядка. При выполнении этого опытного учения количество участвующих торпедных катеров, которое имелось налицо, было недостаточно, но и имевшая место обстановка дала возможность использовать материал, который должен быть учтен при составлении постоянных, боевых наставлений.

За 1933 г. на Морских силах Балтморя было отмечено отставание огневой, главным образом артиллерийской, подготовки. В результате упорной работы всего личного состава мы имеем несомненное улучшение постановки артиллерийской подготовки Морских сил. Улучшилась организация этого дела, окрепла одиночная подготовка, план стрельб проведен почти полностью, качество стрельб несомненно выше, чем было в предыдущие годы. Некоторым минусом в наших стрельбах является обстановка, в которой приходится проводить часть стрельб. Если некоторые стрельбы, главным образом крупного калибра, с кораблей и фортов береговой обороны проводились в достаточно сложных условиях на максимальных дистанциях с применением двух калибров на линейных кораблях одновременно, то для ряда других стрельб, главным образом фортов береговой обороны, мы не имеем возможности создать желательную для нас обстановку, главным образом потому, что совершенно не достаточны и не удовлетворяют требованиям средства щитового хозяйства. Обстановка стрельб упирается в необходимость получения более быстроходных мишеней и кораблей для их буксировки. Если бы удалось значительно улучшить организацию и качество щитового дела, то это, несомненно, повысило бы результаты артиллерийской огневой подготовки.

Несколько слов относительно обстановки, в которой проходила боевая подготовка в 1934 г. Помимо тех задач, которые были поставлены Морским силам приказом № 0101, на Морские силы Балтморя легла задача по подготовке кадров в значительной части для других морей, по проведению большего количества опытов и испытаний нового оружия и технических устройств по линии научно-исследовательских институтов Военно-морских сил. Эти дополнительные задачи потребовали большого количества сил, средств и времени.

Особо сложным является вопрос с подготовкой кадров. Корабли, составляющие так называемый учебный отряд кораблей, не удовлетворяют требованиям, главное — они не могут охватить всего состава курсантов, слушателей, командиров, которые должны пройти стажировку, благодаря чему все боевые корабли фактически сделались учебными кораблями. Такая насыщенность дополнительным составом естественно мешает нормальному ходу БП. Если в будущем году не удастся расширить состава кораблей учебного отряда, то и в дальнейшем мы будем испытывать те же трудности, которые испытывали в 1934 г.

Что касается опытов и испытаний, то главная тяжесть легла на Балтийское море, благодаря близости научно-исследовательских институтов, не всегда работающих с соблюдением должной плановости. Трудности создавались большие. Отдельные боевые единицы отвлекались на значительные промежутки времени. Совершенно необходимо, чтобы на 1935 г. опытные испытания были обеспечены жестким планом с учетом фактической возможности Морских сил, возможностей театра и метеорологических условий.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 257-266.

Федько. Товарищи, я считаю, что товарищ Егоров совершенно правильно ставит вопрос о необходимости отказаться от шаблона при построении боевого порядка в условиях ведения глубокого боя. На целом ряде крупных учений, маневров, военных игр, которые были проведены в войсках ОКДВА, существующая схема построения боевого порядка для ведения глубокого боя не всегда себя оправдывала. В большинстве случаев мы сталкивались с таким обстоятельством, что глубокий бой у нас не выходил. Не выходил он потому, что условия местности на Дальнем Востоке чрезвычайно разнообразны. Условия местности таковы, что в ряде случаев на первый взгляд местность является танкодоступной, — позволяет построить глубокий удар. Когда же организуется боевая работа всех средств, предназначенных для ведения глубокого боя, то танки в первую очередь попадают в такие условия, когда не может быть использована вся боевая мощь танков. Несмотря на отличные технические данные наших танков, наличие болотистых небольших участков или резко горно-лесистая местность останавливает движение групп танков ДЦ и ДПП.

В наших дальневосточных условиях мне представляется, что мы должны применять целый ряд способов, методов ведения боя с таким противником, как японская армия.

Какие методы должны быть на мой взгляд? Мы можем в целом ряде случаев применять тактику совместных действий пехоты и танков, не имея танковых групп ДД и ДПП. Это тогда, когда мы не знаем хорошо расположение противника, не имеем достаточного времени для его разведки, когда местность слепая в том смысле, что пересечена, закрыта. В этих случаях зачастую придется решать боевые задачи, организуя тесное взаимодействие пехоты с танками.

Второй вариант действий, который возможен в наших условиях, это действия танков двумя эшелонами НПП и ДД. И опять-таки здесь могут быть отдельные вариации, когда вначале вы двинете пехоту с танками, обеспечив в последующем возможность ввода и развертывания танковой группы ДД.

Может быть и другой вариант, когда потребуется одновременный ввод танков НПП и ДД.

Наконец, возьмем вариант — построение боевого порядка танков в 3 эшелона, от которого мы сейчас отказываемся. Этот вариант также может быть применен в ряде случаев.

В общем, я считаю, что нам нужно предоставить больше инициативы общевойсковому командиру, который в зависимости от обстановки, местности, от характерных особенностей тактики противника, мог бы применять любой вариант. Между тем товарищ Егоров, я так его понял, в своем докладе ставит вопрос о том, что мы должны отказаться от схемы атаки 3 танковыми эшелонами, которую мы имеем на сегодняшний день, и принять другую схему — строить атаку танков в два эшелона, имея группу НПП и группу ДД, отказавшись от ДПП.

Мне представляется, что мы и в этом случае отказываемся от одного шаблона и принимаем другой шаблон. Нужно предоставить возможность общевойсковому командиру в зависимости от обстановки и местности применять любой метод, который подсказывает здравый смысл.

О подготовке глубокого удара. Товарищ Тухачевский поставил вопрос о необходимости дать больше времени войскам на подготовку боя. Все это понятно. Но дело в том, что командир не всегда быстро принимает решение. Почему? Потому что он не располагает достаточными данными для принятия этого решения. Тут мы упираемся в вопрос разведки. Я могу привести характерный пример. В Приморье были проведены крупные маневры, разыгрывали глубокий бой, одна сторона оборонялась, другая наступала. Красная наступающая сторона имела стрелковую дивизию и мехбригаду, обороняющаяся сторона имела стрелковую дивизию. Целый день был дан на подготовку к наступлению. Красная сторона усиленно готовилась, составляла схемы, планы и т.п., а противник в два часа ночи ушел, и командир корпуса, который руководил наступлением, узнал об отходе противника на следующий день в 11 часов. Когда вся эта махина двинулась, то она не встретила перед собой противника, имея только небольшие прикрывающие части. У красных фактически было потеряно управление. Я представляю себе, что получилось бы в действительно боевой обстановке, если бы отошедший неразбитый противник перешел бы в частичное контрнаступление в момент движения этой массы, в условиях, когда управление у красных было расстроено, получилось бы в известной степени каша, которая привела бы к тяжелым последствиям.

Отсюда надо сделать вывод, что вопрос организации управления упирается не только в дачу минимума времени для общевойскового командования для принятия решения и максимума времени для подчиненных частей, но и в вопрос уменья организовать непрерывную разведку, которой нужно по-настоящему в 1935 г. овладеть. Тогда вопрос управления получит несколько иное разрешение, более лучшее, чем мы имеем на сегодняшний день.

Следующий вопрос. У нас не отработано взаимодействие огня и движения в таких подразделениях, как танковый взвод, танковая рота. Мы в танковых частях пытаемся при решении боевых задач использовать главным образом гусеницу. Наши командиры танковых взводов, командиры танковых рот не подготовлены к тому, чтобы в процессе наступления организовывать огонь и движение. Здесь стоит вопрос о необходимости использования огня при коротких остановках. В наших дальневосточных условиях представляется полная возможность наступать нашими танкам и делая короткие остановки: часть танков останавливается, ведет огонь, другая часть танков — двигается.

Следующий вопрос о темпах наступления нашей пехоты. Есть товарищи, которые считают, что темп наступления пехоты нужно сократить до двух километров в час. Я против этого, учитывая, что в условиях современного боя необходимо теснее увязать действия пехоты с танками, надо больше поднимать мобильность нашей пехоты, чтобы она наступала со скоростью не меньше 3 км. Тут имеются возражения, что мол-де нельзя организовать взаимодействие огневых средств с наступающей пехотой. Это неверно. Я наблюдал, когда плохо подготовленная пехота, наступая со скоростью 1 км в час, не могла организовать управление, взаимодействие огневых средств и, наоборот, хорошо подготовленная пехота наступает со скоростью 3 км в час, сохраняя полное взаимодействие огневых средств. Нельзя отставать от танков.

Последний вопрос — о ночной подготовке. Мы проделали следующий опыт: на неделю перевели целую часть на ночную подготовку. Рабочий день, который у нас обычно проходит днем, перевели на ночь. Нужно сказать, что мы получили очень интересные результаты, результаты такого порядка, что представляется полная возможность подготовить наши войска к тому, чтобы в ночных условиях действовать так же, как днем.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 262-265.

Туржанский. В настоящее время штурмовая авиация получила всеобщее признание. Никто уже не говорит о ненужности авиации, а, наоборот, во всех видах операции, при всех маневрах общий начальник требует — давай штурмовую авиацию. И, действительно, штурмовая авиация является сейчас необходимым средством боя.

Голос с места. Даже для моря. Да, даже для моря.

Туржанский. Товарищи, если остановиться на том вопросе, а что же мы имеем в штурмовой авиации, то нужно сказать следующее? Сейчас штурмовая авиация насыщена самолетами Р-5. Причем это такие самолеты, которые из года в год становятся все хуже и хуже. Если сравнить качество самолета Р-5 в 1930 г. и в 1934 г., то надо сказать, что это небо и земля. Скорость самолеты потеряли, грузоподъемность самолеты потеряли, а управление настолько стало тяжелым, что нужно ставить сервомоторы[45] вроде, как на «Максиме Горьком»[46]. Как на этом самолете летать, как на нем воевать? Этот вопрос, товарищи, чрезвычайно серьезный.

Тут товарищ Ткачев нам сказал, что штурмовая авиация будет иметь улучшенные самолеты Р-5. Он нам здесь говорил, что все виды авиации получат новую материальную часть. Причем он сказал о том, что для штурмовой авиации остается тот же самолет Р-5, только чуть-чуть его скорость увеличится. Это нас, конечно, удовлетворить не может. Нам, штурмовой авиации, нужны самолеты именно скоростные.

Голос с места. Не меньше скорости истребителя.

Туржанский. Самолет, который был бы снабжен крупнокалиберным пулеметом, потому что борьба с танками будет решаться при наличии крупнокалиберного пулемета легче, чем бомбами, он отвечает всем требованиям. И потому крупнокалиберный пулемет для штурмовиков надо ввести обязательно. Я думаю, что нужно решить вопрос, чтобы штурмовой авиации дали бы хороший самолет, ибо рост штурмовика — это есть его броня.

Голос с местаа. Правильно.

Туржанский. Вопрос о качестве самолетов я хочу продолжить. Мы имеем в этом году чрезвычайно плохое качество самолетов: течь радиаторов, новые шасси через несколько часов выходят из строя. Нужно обратить, наконец, внимание промышленности, чтобы она снабжала нас самолетами высокого качества, чтобы, во-вторых, привести в более лучшее состояние на самолетах радиосвязь.

Здесь выступал начальник связи и говорил, что имеется прекрасная материальная часть, которая обслуживает радиосвязью самолеты. Что мы имеем в действительности? Если самолет находится на высоте, то его в первую очередь хорошо слышно, а у нас радио 13—СК на бреющем полете совершенно не работает и максимально дает 5 км. Для штурмовой авиации радиус необходим — 40—50 км и наши радиоустановки на самом деле являются для нас лишним грузом, который мы возим. Поэтому постановку новых станций для штурмовиков надо поставить, по-моему, в первую очередь.

Перейду ко второй части — это по поводу молодых летчиков. Тут товарищ Алкснис говорил о том, что наши молодые летчики летают лучше старых летчиков. Я не могу согласиться с вами, товарищ начальник Военно-воздушных сил. Все-таки на сегодняшний день в Белорусском округе это не так, все-таки старые летчики, летающие 2—3 года, имеют большую ценность, а молодые летчики — это все-таки молодые летчики. Старые летчики сейчас у нас так воспитаны, что они являются действительно образцом в работе, и в Белорусском округе мы не имеем на сегодняшний день совершенно аварий, которые были бы сделаны старшим летчиком, командиром звена, которые были бы сделаны по недисциплинированности, а со стороны молодых летчиков мы имеем ошибки в технике использования в силу недисциплинированности, а также и со стороны молодых командиров звеньев.

Алкснис. А со стороны старых командиров звеньев не было?

Туржанский. Раньше были, но в последний год мы таких ошибок не видели.

Несколько слов в отношении молодых командиров звеньев. Здесь особо встает вопрос подготовки молодых командиров звеньев в смысле комплектования...

Алкснис. Их просто не подготовили...

Туржанский. Подготовка вещь хорошая и мы получили хороших летчиков в смысле техники пилотирования. Но говорить о том, что они являются готовыми командирами звеньев — это неверно, ибо этих командиров звеньев надо учить и учить для того, чтобы они могли бы стать действительными практическими командирами звеньев. И на технике пилотирования отдельные командиры требуют много за собой ухода и в большинстве своем требуют достаточно большой доработки.

Алкснис. Вам дали их и сказали, что это неполноценные командиры звеньев, что это та молодежь летчиков, которая училась в школах.

Туржанский. Поэтому я считаю, что нам надо давать более ценное пополнение и таких командиров звеньев, которых не надо учить, а наоборот, ог которых мы могли бы потребовать, чтобы они могли сами учить.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 266-268.

Смирнов. В этом году начальник Штаба РККА в своем докладе опять отметил, что мы в области сложных форм огневого боя имеем только первоначальные успехи, несмотря на то, что, если посмотреть колонку, график оценки боевых стрельб в этом году, то вероятно по большинству округов мы увидим оценку только «отличную» или «хорошую». Из года в год получается какая-то странность, что мы по боевым стрельбам получаем более высокую оценку, чем по индивидуальным стрельбам, между тем наши успехи расцениваются только как успехи, имеющие первоначальное значение.

В чем же дело? Мы этот вопрос в ОКДВА, поскольку нас требования повышенной готовности заставляют всегда предупреждать появление инструкции, мы в этом году этот вопрос разрешили по-иному. Боевые стрельбы следовали не за индивидуальными стрельбами, как это рекомендовалось в новом Курсе стрельб, но мы эти стрельбы положили в основу всех тактических учений. В тактические учения мы вводили боевые патроны.

Необходимо проверить на них боевую настороженность, проверить управление огнем начальствующего состава, проверить маневренность в различных условиях частей, что представляется возможным сделать только тогда и наиболее целесообразно и наиболее полезно, когда какое-то количество боевых патронов имеется у бойцов.

Встает вопрос — откуда взять патроны? Патроны пришлось взять из того же отпуска на Курс стрельб, который был указан в НКС[47] для настоящего года. Все это в известной степени повысило боевую настороженность войск и подняло заметно управление огнем в бою. Но достаточно ли этого? Можем ли мы остановиться на этом? Недостаточно. Нужно решительно сказать, что мы овладеем сложными формами боя только тогда, когда наше высшее пехотное подразделение — батальон — все тактические учения будет проводить с боевым выстрелом. Надо сказать, что у нас сейчас тактическое учение батальона проходит не в той последовательности, как это изложено в Методике тактической подготовки пехоты. Необходимо, повторяю, проводить учения вплоть до боевой стрельбы и обязательно в сочетании с дивизионными или с артиллерийскими группами, обязательно с танками. Если мы не встанем на такой путь, мы не овладеем сложными формами боя.

Для многих командиров полков и дивизий в этом году было большой неожиданностью получение приказа о смотровых стрельбах. В этом приказе одним из пунктов был пункт о том, что будут поверяться батальоны с боевой стрельбой. Между тем рамки боевых стрельб в новом Курсе ограничены только ротой, причем и рота имеет только одну программу — «наступательный бой». Я думаю, что на этот путь нужно методически встать и только тогда можно будет и программный вопрос тактической подготовки войск приблизить к боевой обстановке. До сих пор все наши боевые стрельбы носят слишком мирный характер. Между тем, например, у нас в ОКДВА необходимость заставляет так организовывать учение, чтобы видеть второй стороной японского противника, чтобы применять нашу тактику против японской тактики.

Второй вопрос, на котором мне хотелось остановиться, это вопрос о подготовке подводников[48]. Для ОКДВА этот вопрос имеет большое значение. Мне в этом году было приказано проводить сборы армейского значения у себя. К какому выводу я прихожу после проработки этого вопроса? Между прочим в Инструкции ОКДВА наркомом было особо оттенено, что мы должны подучить конечные результаты, которые должны нам сказать, что же это: спортивное развлечение или подводное дело, которое имеет военно-прикладной характер? Я должен констатировать, что все наставления и указания, которые мы имеем до сих пор, далеки еще от военно-прикладного характера. До сих пор еще подготовка подводников носит глубоко спортивный характер, и даже подчинение подводников, по-моему, боевой деятельности войск, как одного из разделов тактической подготовки войск, идет по линии завфизо[49]. Это дело исключительно общевойскового командования, причем это особый вид тактической подготовки войск, а особенно разведывательной.

В этом году мы применили их работу на форсировании довольно широкой реки Зея. Правда, не справились полностью с работой. Массу водников пропускать через Зею не можем, но одиночками на 600—700 м при небольшой глубине 2—2,5 м проходят.

Я бы хотел, чтобы вопрос о подводниках, как особой тактической подготовки войск, особенно для таких войск, которые стоят в водных районах, был бы особо отмечен, не с уклоном только спортивного характера, а с придачей уклона военно-прикладного.

Последний вопрос — это относительно «ненужности» наставления по МТПП, которое здесь выдержало очень большую критику. Я считаю, что МТПП нужна армии, она сыграла свою роль и будет ее играть. Дело в том, что мы уродливо применяем МТПП, несмотря на то, что МТПП имеет своей установкой заставить лучше изучить уставы РККА. Если сломается эта методика, то, конечно, МТПП может принести только вред, причем я знаю, что при инспектировании нас товарищем Василенко МТПП не было тем документом, который он обязательно заставлял нас цитировать наизусть.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 269-272.

Гамарник. Товарищи, я постараюсь кратенько остановиться на ряде отдельных вопросов.

Первый вопрос о глубоком бое. Мне кажется, что если в прошлом году рассматривали этот вопрос с большими разногласиями и неясностями, я бы сказал, что если в прошлом году этот вопрос был окутан туманом и если хотите даже некоторой мистикой, то к этому заседанию Военного совета, мне кажется, мы пришли с единодушным в основном пониманием этого вопроса.

Я слушал речи тт. Егорова, Седякина, Сергея Сергеевича Каменева, Шапошникова, Тухачевского. Я думаю, что вы все согласитесь со мной с тем, что значительных каких бы то ни было разногласий я в этих выступлениях на сей раз не слышал. В основном было единодушное, по моему мнению, толкование вопросов, связанных с глубоким боем.

Тут некоторые товарищи пытались приписывать вопрос не то Александру Ильичу[50], не то товарищу Седякину, который якобы говорил о пехоте, как царице полей. Я такой фразы не слышал. С Александром Ильичом мы тут обменялись по сути вопроса несколькими словами и он сказал, что такой точки зрения не высказывал и не поддерживал. А из всего того, что здесь было говорено прозвучало, если не совсем точное взаимное понимание, то только по этому вопросу. Поэтому я должен констатировать, что в основном мы на этом совещании одинаково толкуем вопросы, связанные с глубоким боем.

Мне кажется, что сейчас задача наша заключается, — и это было записано и в том приказе, который на 1935 г. будет в армии действовать, — задача заключается в необходимости практически над этими вопросами как следует работать в 1935 г. Та временная Инструкция, которая по этому вопросу существовала, которая была проверена если не в полной мере, то во всяком случае значительно проверена в 1934 г., она, как тут все констатировали, требует ряда поправок, изменений. И все это будет учтено, видимо, в 1935 г. Над этим вопросом придется еще основательно, тщательно работать. И я думаю, что к будущему совещанию этот вопрос перестанет быть в какой бы то ни было мере дискуссионным. Во всяком случае ничего подобного и похожего не было на то, что у нас было с вами на прошлогоднем совещании. Теперь ни разброда, ни разнобоя в этом вопросе в этом зале не существует.

Второй вопрос, на котором мне хотелось остановиться. Тут много было разговоров о схеме, о бумаге в штабной работе. Мы все с вами знаем, что у Клаузевица написано о том, что штаб это есть то учреждение, которое вообще много пишет. У нас штабы сейчас конечно много пишут и на это все жалуются, об этом все говорят, об этом много говорили И С этой трибуны. Тут видимо много можно сократить в этой писанине, сделать эту штабную работу более мобильной, чтобы она не съедала много времени у войск и т.д. Но тут есть и обратная сторона, У меня была тревога о том, как бы мы не шарахнулись в другую, противоположную сторону.

Голос с места. Совершенно правильно.

Гамарник. И как бы та, все же полезная работа, которую штаб научился делать за эти годы, как бы мы одним махом ее и не аннулировали. В этом, по-моему, есть опасность. А нельзя забывать о том, что сейчас времена другие, настолько сложные, что штаб должен, товарищи, я прямо скажу, штаб должен уметь и считать, и писать, должен заниматься документацией и т.п. Вот, например, в «Чапаеве»[51] очень хорошо сказано, помните, когда Чапаев говорит: «Ну, какая была Наполеону работа? У него не было ни пулеметов, ни авиации, а у меня другое дело, у меня один самолет уже есть». И поэтому понятно, почему Наполеон мог работать на поле боя, пользуясь ординарцами, потому что он видел все поле боя и свободно мог обходиться без штаба. Но чтобы сейчас какой-нибудь комкор мог командовать без штаба и без штаба работающего, считающего, пишущего, мобильного, это трудно себе представить. У него должен быть штаб, который документацией ведает и над бумагами работает. Это легко, конечно, сказать вообще — «долой бумагу, не нужно ее». Без этого нельзя. Иначе что получится? Мы все будем руководить, командир будет метаться, а с ним начальник штаба тоже будет метаться. Я думаю, что для нынешней формы боя и для тех разнородных родов войск, которыми сейчас каждый командир командует, штаб должен работать по схеме и по плану, и во всяком случае должен кое-какую бумагу писать.

Но правильно. Эти аппетиты бумажные, штабные, развивающиеся нужно урезать, сделать штаб более подвижным, более мобильным, чтобы писали только то, что необходимо, не увлекались бы писанием этих схем, не забывали бы о том, что схема нужна для того, чтобы лучше драться и воевать, а не сама по себе схема, которая хорошо бы выглядела, а бой будет идти сам по себе. На Дальнем Востоке мы видели, как хорошо отрабатывались схемы, а на поле боя ничего не делалось. Поэтому нужно избегать в этом вопросе крайностей и занимать правильную необходимую позицию.

Третий вопрос. Я тут не согласен с Сергеем Сергеевичем[52], который очень остроумно, но, по-моему, не совсем правильно издевался над МТПП, кучей всяких наставлений и пр. Теперь у нас с вами не только назрела необходимость, а есть, Сергей Сергеевич, полная возможность, бумаги не минуя, в 1935 г. дать армии уставы, а мы имеем до сих пор все эти наставления, бумаги. Посмотрите, Халепский сколько наиздал, Алкснис сколько на-издал, у всех тома всяких инструкций, часто друг другу противоречащих. Но я бы дегтем эти работы не стад мазать. Почему? Я скажу почему.

Мы по настоящему перевооружение армии ведем примерно 3 года. По настоящему перевооружили армию танками. Их мы стали получать массами только 1—1,5 года тому назад. То же самое обстоит и с авиацией. Что мы эти годы делали? Подгоняли нашу тактику, подгоняли свою военную работу под новое оружие.

Каменев. Вот тут-то ...

Гамарник. Подождите. Если бы мы с вами 2 года тому назад пытались все это отлить в твердые уставы, то я уверяю вас, эти уставы назывались бы уставами, а по качеству были бы не лучше всяких наставлений, инструкций, которые были спущены вам, потому что настоящего опыта отработки они не имели.

Голос с места. Правильно.

Гамарник. Или были бы похожи на Инструкцию по глубокому бою, которая была выпущена товарищ Седякиным в июне месяце, а уже в августе подверглась жестокой атаке. И так было бы со всеми прочими документами, если бы мы спешили. Превратить все это в уставы не трудно, взять, посадить людей, десяток из вас, сказать — пишите уставы, уставы напишут, назовут уставами, а качество документов будет низкое. Мне кажется мы по-настоящему к полной возможности получить уставы, Сергей Сергеевич, только сейчас подошли. Причем есть целый ряд вопросов, недостаточно доработанных и поныне. Но я считаю, что мы не можем ставить такой задачи на 100% изучение всех вопросов и тогда — пиши устав. Сейчас мы имеем основы — главное, что нужно для основных уставов, и в 1935 г. мы должны дать сами уставы.

Каменев. Я думаю...

Гамарник. Мы понимаем, что лучше работать по уставу, это ясно. Когда командный состав имеет десятки документов, в уставы никто не заглядывает, больше работает по инструкциям, наставлениям, директивам, приказам иногда друг другу противоречащим. Это было необходимое на этом этапе зло, но была подготовка к тому периоду, когда можно дать уставы. Сейчас этот вопрос сугубо необходим. В этом году мы должны дать Ра-боче-крестьянской красной армии устав. Я считаю, что можем дать.

Теперь я хочу перейти к группе других вопросов.

Товарищи, тут мало говорилось об общеобразовательной подготовке начальствующего состава. Тов. Дыбенко приводил несколько фактов и вызывал смех у некоторых товарищей. Но я должен сказать, что те анекдоты, которые приводил Павел Ефимович, они, к сожалению, имеют широкое распространение в нашем начальствующем составе.

Было бы хорошо, если бы это были единичные анекдоты, а их много, к сожалению.

Общеобразовательная подготовка начсостава не занимает в нашей системе того места, которое она должна во что бы то ни стало занимать.

Я думаю, что скажу правду, и вы с этим согласитесь, если скажу, что сейчас основные вопросы нашего отставания начальствующего состава в целом ряде элементов боевой подготовки и в первую очередь в вопросах управления, о котором мы из года в год твердим, упираются в значительной степени не только в плохую разведку и связь, они упираются в недостаточную общеобразовательную подготовку начсостава, старшего и высшего.

Голос с места. Правильно.

Гамарник. И я думаю, что это сейчас гвоздь всех вопросов, потому что быть сейчас командиром корпуса, управлять четко войсками и не знать дробей, не уметь разделить многозначное число — невозможно. Об этом не только мы с вами понимаем, об этом понимали очень давно все военачальники. Если вы Наполеона привлечете сейчас к этому вопросу, то нам всем известно, какую гигантскую роль он отдавал вопросам общеобразовательной подготовки и обшей культурности. Он о целом ряде своих маршалов говорил, что они герои, они отважны, но они недостаточно образованы, недостаточно культурны, поэтому по-настоящему командовать не умеют.

Каждый из нас с вами, конечно, понимает, что если нужна была общеобразовательная подготовка в наполеоновские времена, то ни в какое сравнение не идет то, что нам с вами надо на сегодняшний день.

Вот передо мной лежит таблица не анекдотов, а цифр, взятых мною у Академии имени Фрунзе. Вот вам, пожалуйста, уровень командного состава, который в этом году держал испытание для поступления. Куда? В самую нашу высшую военную школу — Академию Фрунзе. И вот вам цифирь. Вот я беру такую вещь: испытание на основной факультет. Возьму диктант. Люди говорят, что не надо схем и прочих штук, но все-таки по-русски писать надо уметь, а иначе командовать нельзя. Что у нас получается по диктанту? Это пятибальная система. Единицу получили 63%, двойку — 15%, тройку — 18%, четверку — 2,3% и пятерку — 0,7%.

Математика. Можно без математики сейчас быть настоящим командиром? А вот вам математика: единицу получили — 13,6%, двойку — 24,5%, т.е. вместе — 38%. Тройку — 42,4%. И так я мог бы читать дальше и дальше.

Неужели найдется хоть один человек, который не почувствует все зло вот этого и что вопросы управления, о которых мы все из года в год говорим, в это в конечном счете упираются. Кто из нас может представить себе грамотного в военном отношении командира артиллерийского полка, если он на этом уровне математики находится?

Я думаю, что мы это дело должны в этом году поставить совсем по-иному. Общеобразовательная подготовка ведется в армии исключительно кустарно, ведется не аккуратно, не систематически, никого за это дело по-настоящему не тянут и не дуют до сих пор, а мы должны общеобразовательную подготовку сделать сейчас, Борис Миронович[53], важнейшим элементом нашего аттестования. Мы должны людей заставить по-настоящему работать.

Я думаю, что мы, центральный аппарат, должны дальше подумать о том, чтобы создать такую небольшую группу настоящих, высококвалифицированных грамотных педагогов, которые это дело глубоко продумают, будут следить за этим делом, будут инспектировать, будут проверять и заставлять людей по-настоящему учиться.

Этот вопрос надо поставить остро. У нас очень много блестящих командиров, блестящих вояк, которые в годы Гражданской войны, может быть, и не могли расписаться, но прекрасно воевали, и это понятно. Но сейчас ничем не оправдываемо, что на восемнадцатом году революции мы не заставляем всех этих товарищей, и самых, может быть, героических, не заставляем по-настоящему сесть за дело общеобразовательной подготовки. Причем дело ведь касается не только стариков. Я привел людей, идущих в академии. Это молодежь и она, эта молодежь, недостаточно грамотна. На это надо обратить сугубое внимание.

Какие надо изучать предметы. Надо по-настоящему знать математику. Это должно быть в центре внимания. Надо знать по-настоящему географию. Надо как следует изучать военную историю. У нас военная история в полном загоне. У нас преподавателей — военных историков — кот наплакал. Люди, за которыми числится ЗООО лет истории, нам не нужны. Эта трехтысячная история, повторяю, на сегодняшний день не нужна, потому что вопросы военного искусства периода Греции,

Рима вряд ли что-нибудь дадут для глубокого боя. А что же нужно? Нам нужно знать историю Гражданской войны, знать ее конкретно, знать ее детально. Нам нужно знать по-настоящему историю империалистической войны, знать ее конкретно, знать ее детально. Это даст очень много. Если бы наш командный состав знал бы как следует историю империалистической войны, то я утверждаю, что у нас не было бы схоластических споров вокруг вопросов глубокого боя, которые мы вели в прошлом году и которые продолжаем вести сейчас. Надо знать историю Русско-японской войны. Возьмите командиров ОКДВА. Я утверждаю, что многие из них не знают как следует историю Русско-японской войны, а знают ее сугубо поверхностно. Нечего говорить, что знание этой истории дало бы очень много.

Вы знаете, что я последние два года очень усиленно занимался вопросами Дальнего Востока, я торчал там много времени и стал читать многое из того, что было написано о Русско-япон-ской войне. Когда я читал многие работы по Русско-японской войне, то я не только просвещался, но и получал ответ на целый ряд конкретных актуальных вопросов сегодняшнего дня. Я могу прямо сказать, что на целый ряд вопросов, которые я поднимал в правительстве, меня наталкивали материалы о Русско-япон-ской войне.

Поэтому мне кажется, что нельзя быть хорошими командирами, нельзя быть хорошими военачальниками, не зная как следует историю военного искусства, а у нас это дело в загоне. Я спрашивал товарищ Левичева, который вернулся из Германии, о том, как там поставлено это дело. Тов. Левичев сказал, что история военного искусства — это один из самых важных предметов и что трудно найти германского офицера, который не знает сейчас как следует всю историю империалистической войны в деталях, конкретно. И это помогает сегодня ему для его деятельности.

Разрешите перейти теперь к следующему вопросу — к вопросу о дисциплине.

Товарищи, почему я этот вопрос сейчас ставлю, вопрос о дисциплине, вопрос как будто бы всем ясный: мы неоднократно на эту тему говорили, во всех приказах на эту тему пишется; а я все-таки должен сказать, что у нас этот вопрос не находится в том поле зрения командного и политического состава, в котором он должен находиться. Дисциплиной мы сейчас с вами, и в особенности люди, которые делают эту дисциплину, люди работающие внизу — комвзводы, комроты, комбаты, они занимаются очень мало, вернее они не занимаются ею, ибо они механически дают наказания и взыскания, арестовывают, объявляют выговора. Настоящего же внимательного отношения к этому важнейшему вопросу — к дисциплине — нет. Речь идет, конечно, о практике, ибо линия у нас с вами ясна, а вот в отношении практики не все благополучно. Чтобы показать вам это, чтобы показать, что это так, я приведу следующее — мы имеем такое положение, когда в 1934 г. 49,3% всех войск во всех частях подвергнуто взысканиям, а в некоторых частях и дивизиях — 60—70%. Вот, например, под Москвой в Монинской бригаде наложено 1050 взысканий. О чем это говорит? Когда такая уйма взысканий и в части находится всего лишь 20—30% не подвергнутых взысканию, то взыскание перестает быть позором, теряет свою остроту действия, общественное внимание вокруг этого взыскания не создается, и человек, получивший взыскание, не ходит с понурой головой, он не чувствует этого взыскания.

Почему я об этом говорю? Не для того чтобы сказать, что мы очень требовательны, и что нужно кое-что смягчить, наоборот, требовательность нужно всемерно повысить, дисциплина, которую мы с вами на сегодняшний день имеем далеко недостаточную, должна быть усилена, требования должны быть повышены почти во всех округах.

Что нужно сделать, чтобы вы занялись по-настоящему дисциплиной, по-настоящему изучением этого дела? Я приведу очень интересный факт: в 89-ю эскадрилью послали мы из ПУРККА человека проверить, как налагаются взыскания. Проверил он 7 чел., имеющих взыскания, и из них 5 оказалось не знают, что они имеют взыскания: где-то им объявлено, какое-то взыскание наложено, но сами наказуемые даже не знают, что они имеют дисциплинарные взыскания. Это характеризует всю нашу практику. Затем я мог бы привести много случаев, только отнял бы много времени у вас. Должен сказать только, как эти наказания раздаются: бывает, когда за серьезное дело объявляется выговор, а за пустяк сажают под арест на 20 суток. Прекрасный красноармеец, прекрасно работает, не имеет никаких замечаний. Вдруг у него один случай нарушения, вместо того, чтобы его вызвать, поговорить, так ему обязательно дадут дисциплинарное взыскание, просто механически. Да это и понятно — проще, легче раздавать направо и налево взыскания, чем заниматься постоянной воспитательной работой. Я вам покажу пример того, что бывает, когда начинают этим делом заниматься. Вот Белорусский округ. Как-то я прочитал их сводку о дисциплине и написал следующую бумажку военсовету БВО: «Сводка заслуживает... (читает)»[54]. Белорусский округ этим делом занялся, обследовал ряд частей и вот передо мной лежит приказ, подписанный гг. Уборевичем и Смирновым по дисциплине. Я считаю хороший приказ, сугубо полезный приказ. В чем центр этого приказа Белорусского округа? Центр заключается не только в том, что они указывают целый ряд фактов о том, как неправильно налагаются взыскания, например, они приводят факт, когда на красноармейца 3-го эскадрона 21-го кавполка Бочкарева по фамилии за куренье в казарме налагают 20 суток ареста, а за самовольную отлучку в город — 1 наряд. Видите, как выглядит вся эта дисциплинарная практика.

Но я не об этом хочу сказать, а о том, что они сделали положительное дело и тут я убежден, что в Белорусском округе произойдет резкий перелом в этом деле...

Голос с места. Нужно только заниматься систематически.

Гамарник. Конечно, если вы ограничитесь только изданием бумажек, а затем будете с ними заниматься, то ничего не произойдет в смысле улучшения дисциплины. Так вот они в Белорусском округе прикрепили по Смоленскому гарнизону для наблюдения за дисциплиной и изучения этого дела. (Тов. Тимошенко оглашает список прикрепленных.)[55]

И я думаю, что вот если по-честному вы доведете до конца это дело, если будете изучать, внимательно следить за дисциплиной, а потом проведете в округе пару совещаний по этому вопросу, то я думаю мы получим резкое улучшение в этом деле, но надо внизу людям объяснить как это делается, надо объяснить политрукам и командирам рот. Тут нужна величайшая требовательность, тут важна сугубая заостренность, чтобы вокруг каждого проступка создавалось общественное мнение, а не так, что у нас наказуемые даже не знают, когда они наказываются.

Затем все сваливают в одну кучу — человек закурил — 20 суток; ушел в город — 1 наряд. Там я прочитал еще другие факты, например, рассмеялся красноармеец в строю, прекрасный красноармеец. Ну, слушайте, это может быть, молодой парень, нервного происхождения, может быть, его толкнул кто-нибудь. Так человека наказывают за то, что он засмеялся один раз в строю, хотя до этого он был прекрасным красноармейцем.

Разве не ясно, что это величайшая глупость, а вовсе на высшая дисциплина. Никаких Америк я здесь вам не собираюсь открывать и никаких новых вещей говорить, хочу только сказать одно, чтобы мы с вами конкретно занялись вопросом дисциплины, внимательно изучили это дело, чтобы в части приезжал начальник и проверял, кто наказан, за что наказан, чтобы начальству в полку объяснил нелепость такого-то наказания и что действительный виновник не наказан.

Мне уже надо кончать. Следующий вопрос, на котором я хочу остановиться — это вопрос о самокритике, о требовательности и к подчиненным, и к самому себе. Вот я просматривал, что сказано в этом приказе народного комиссара № 0101, по которому мы все с вами живем. Тут в двух местах сказано очень хорошо в сопроводительном письме Клементия Ефремовича[56] по приказу. Я это место зачитаю вам. Там сказано следующее: «И кроме того, мы не можем не предъявить к себе еще одно требование — требование самокритичного отношения к своей работе, нетерпимости к малейшим элементам обмана, самообмана и очковтирательства, большевистской правдивости и прямоты в работе и во взаимоотношениях».

В другом месте в самом приказе в разделе о политработе сказано следующее: «При этом необходимо решительно бороться со всякими элементами парадности, рекордсменства, беспощадно расправляясь с малейшими попытками очковтирательства, с попытками приукрасить действительное состояние частей, преувеличить действительные результаты и в боевой и политической подготовке. Необходимо обеспечить высокую требовательность, подлинную большевистскую самокритику при оценке результатов боевой и политической подготовки».

Товарищи, выполнялось ли повсеместно это требование? Я должен сказать, что не выполнялось и не только в отдельных частях, а в большинстве частей по-настоящему, по-честному, по-большевистски это требование народного комиссара полностью не выполнялось, а кое-где совсем не выполнялось.

Мы с вами имеем в этом году тоже целый ряд фактов очковтирательства, прямого очковтирательства, грубого, подсудного очковтирательства: прокалывание мишеней, подстановка других людей, замена слабых более сильными и т.д. Мы имели также случай, когда наши физкультурники — рекордсмены ехали на велосипеде из одного города в другой, а по дороге сели на поезд и проехали по железной дороге. Даже такие случаи есть.

Товарищи, конечно, все эти люди отданы под суд и я не об этом сегодня хочу говорить, не о подсудном очковтирательстве, не о грубом, преступном, уголовном очковтирательстве, когда человека за руку ловят. Я хочу сказать о другом, и тут, я думаю, вы на меня в обиде не будете. Я хочу сказать, что за очень многое из этого очковтирательства несем ответственность мы с вами.

Голос с места. Правильно.

Гамарник. А вы в еще большей степени, чем мы, потому что вы ближе к этим очковтирательским делам находитесь.

Я сейчас объясню, почему это дело происходит. Есть приказ наркома, есть прямая директива наркома, которая говорит, что за очковтирательство надо исключать из партии, отдавать под суд. А между тем факты очковтирательства то тут, то там имеют место.

Почему это происходит? Я сейчас объясню. Потому что люди, которые этими делами занимаются очень часто думают о том, что высшее начальство, стоящее выше одной или двумя ступенями, пройдет мимо этого дела, потому что ему тоже нужны во что бы то ни стало высокие показатели, люди думают, что надо делать именно то, что запрещено приказом наркома. В приказе говорится: бороться с попытками приукрасить действительное состояние частей. А у нас очень часто состояние приукрашивается. Думают, что ко всякому инспекторскому смотру нужно подогнать, и поэтому я сегодня хочу сказать не о грубом, уголовном очковтирательстве, а как у нас командиры и политработники сами потворствуют этому очковтирательству, сами хотят показать на смотре часть лучше, чем она есть на самом деле. Во-первых, создаются более упрощенные условия для действий части. Часть ставится в такие условия, когда легче выполнить то или иное требование, заведомо не создаются сложные условия учения. Очень часты случаи, когда командиры прямо попустительствуют этому. И вот внизу командир полка, находящийся под начальством такого комдива, который говорит: дай лучше во что бы то ни стало, какими угодно средствами, этот командир полка начинает уже выворачиваться. И вот этот стиль, этот дух проникает вниз. А там уже командир взвода и людей подменяет, и мишени прокалывает, и прочие вещи.

Я думаю, что мы с вами обязаны повысить требовательность к себе, к своим частям. Не гнаться за тем, чтобы во что бы то ни стало показать свою часть лучше, чем она выглядит. Мы с вами собрали здесь людей, которые прекрасно понимают, что каждый из нас несет ответственность не только за свою часть, но и за всю Рабоче-крестьянскую красную армию и за то, что его часть должна быть действительно хорошей в бою, а не на инспекторском смотру и поверке. А надо сказать, что вот такого чувства ответственности у нас еще нет.

И я должен сказать, что тут грешат все наши инспекторы и инспекции. Нужно сказать нашим центральным управлениям, что инспекции тоже недостаточно требовательны. Очень часто наши инспекции рассматривают войска, которые они инспектируют, как свои войска. Поэтому они тоже стараются показать их в лучшем свете, чем это есть на самом деле. К чему это приводит? Это приводит к ужасающим последствиям. Пускай не обижается на меня товарищ Каширин, но я вынужден вытащить их сегодня на свет. Что у них случилось в СКВО? У них в СКВО есть полк связи. Этот полк связи, кстати говоря, он стоит под боком от штаба СКВО в Новочеркасске, а Новочеркасск, как известно, находится вблизи от Ростова, — этот полк связи два или три раза аттестуется как лучший, замечательный полк. Этот полк представляется округом к ордену, как блестящий, образцовый полк.

И вдруг знаете совершенно неожиданно Ревсовет округа узнает, что в этом полку злостное очковтирательство: подстановка людей и целый ряд безобразий и Ревсовет округа выносит постановление, отменить все аттестации, отдать под суд комиссара полка, отдать под суд врид. комполка, а в то время эти обязанности выполнял начштаба. Ревсовет округа отдает людей под суд, аннулирует все свои аттестации и т.д. и т.д. Тут в этом деле две стороны вопроса.

Смирнов. Мужественная постановка.

Гамарник. Вот тут товарищ Смирнов говорит насчет мужественной постановки РВС округа. Если взять мужественную постановку в кавычках, тогда можно это слово употребить, а вообще, тут не мужество, тут другое. Тут дело в том, что люди расхвалили полк, полк мог под их носом их обманывать, полк представили, хвалили, из года в год создавали рекордсменство, а в этом году получили очковтирательство. Если бы Ревсовет округа и их начсвязи и товарищ Синявский, который туда ездил и давал такую замечательную характеристику этому полку, — если бы они не похвалили этот полк, а внимательно отнеслись бы, проверили бы, учили, не хвалили бы зря, то они полк не подвели бы под такое положение, не создали бы того положения, которое теперь создано в полку.

О чем это говорит? Это говорит о том, что у нас очень часто много вредного хвастовства. Люди видят ряд положительных показателей в той или иной части и вокруг этого начинается шумиха, трескотня, все гудят, газеты выпускаются вокруг этого полка, годами расписываются, что нет подобного полка в мире, а потом, оказывается, такой провал само собой понятно, и для полка и для Реввоенсовета округа. Поэтому нам с вами в мирное время в армии заниматься хвастовством и шумихой вообще не подстать, потому что нет в мирное время такой проверки, которая могла бы со всей исчерпывающей полнотой сказать, что это действительная оценка части. У нас в оценке сугубо много относительного, во всех наших проверках страшно много относительного. И на этой основе делать вывод, а потом самим себе хлопать в ладоши, это неправильно, это неправильная учеба войск. Поэтому, мне кажется, нам с вами нужно взять более крепкий тон самокритики, проверкой не хвалиться, не хвастаться. Конечно, надо видеть наши успехи, почему не показать успехи, но тыкать и на недостатки, понятно, соблюдая нужные пропорции. Ясно, что больше нужно тыкать недостатки, чем успехи.

Перехожу к вопросам политработы. Мы с вами очень много и вы, и мы кричим, что у нас замечательное политико-моральное состояние и всегда формулируем, когда пишем: «политико-мо-ральное состояние такой-то части здоровое и т.д.», т.е. собственно говоря, можно было бы заказать штамп в соответствующей мастерской и потом приставлять его к каждому номеру, а забываем, что нужно людей ориентировать на этот фон. Или иногда говорим — замечательно светлый фон, но на этом фоне имеется точка и этот светлый фон так режет глаза, что этой точки не видать. А нам нужно подковать людей, нам нужно тыкать на эти недостатки.

Тов. Булин говорил, что нужно оперировать не средними числами, а недочетами, недостатками отдельных слабых людей.

Мы приходим и говорим, такой-то полк достиг таких-то успехов: по стрельбе столько-то, по политзанятиям столько-то и так далее. А в этом же полку имеем целый ряд людей отсталых, плохо работающих, плохо учащихся, хулиганство, имеем всякие элементы разложения в той или иной части, а проходим мимо этого, не видим этого, стремимся это дело прикрыть, смазать одной общей формой. А потом мы в течение года вынуждены раскрывать целый ряд вопиющих безобразий. Разве караульная службы это для нас с вами не позор? Это величайший позор. Я не знаю, как вы себя чувствовали, но когда все это дело стряслось я чувствовал себя очень плохо, потому что гражданские люди со мной разговаривали знаете в каком стиле? «Ох, мы от вас этого не ожидали, думали что где-где, а караульная служба в образцовом порядке». Но не только в этом дело. Было постановление ЦК, был приказ народного комиссара, а мы на днях проверяли в целом ряде частей как обстоит дело и выявили целый ряд вопиющих безобразных фактов караульной службы.

Это все группа вопросов, относящаяся к вопросам бдительности. Бдительность у нас недостаточная. Мы о бдительности очень много болтаем, произносим речи, пишем статьи, часто штампованного порядка, а под самым носом и возле нас ютится враг. Я хочу вам напомнить случай, который произошел на Балтике с известным Ворониным. Ведь когда они шли в поход, они мало кого с собой брали, и случалось так, что люди, которых они не в чем не подозревали, оказались изменниками. Почему это происходит? Потому что настоящей бдительности нет, а есть формальные заклинания. Основным элементом бдительности является изучение людей. Для того чтобы иметь возможность проявить конкретную бдительность, ты должен знать с кем ты дело имеешь, ты должен знать всех окружающих людей, должен знать командиров, политработников, красноармейцев, должен знать людей, изучать людей, быть уверенным, что люди тебя не подведут. А этой конкретной бдительности у нас нет. Есть шумиха, приказ отдадут, который кстати сказать после никто не проверяет, и на фоне этого мы имеем целый ряд безобразий в караульной службе, в шефской деятельности, мы наталкиваемся на целый ряд фактов гниения, разложения, мы обнаруживаем у себя отвратительные элементы. И, вдруг получаем сводку. Полит-аппарат пишет сводку командирам, особому отделу, что там-то сотряслось то-то. Начинаешь раскапывать, оказывается уже года два живут эти безобразия и как-то проходили мимо, все это нарастало, а потом раскрывается вся эта картина в полной красе. Надо работать среди живых людей, изучать их, воспитывать.

О политработе. Я думаю, что если штабам надо еще оставить немного писанины, то политработникам надо в основном вообще запретить писать.

Смех, голоса. Правильно.

Гамарник. Политработнику надо находиться в массах, работать среди живых людей. Когда я говорю об этом, совсем не значит, что командир должен сидеть в кабинете. Командир тоже должен жить среди масс, среди них обращаться, среди них бывать, с людьми разговаривать и в кабинете тоже минимум времени сидеть. Я бы какой-нибудь минимум оставил для штабных работников, а командному составу надо жить среди людей, знать людей и по меньше писаниной надо заниматься, а быть связанными с людьми, изучать людей.

Я думаю, что нам с вами надо поднять политработу. Я думаю, что вряд ли есть люди, которые сейчас недооценивают все значение политработы и недооценивали всего значения политработы сейчас. Если хотите, особенно сейчас вся задача заключается в том, чтобы эту политработу улучшать, сделать ее более связанной с людьми, выгнать из нее всю бумагу. Этой политработой должен заниматься и командир, и политработник.

Тут сегодня кто-то говорил, кажется товарищ Левандовский, о том, что в Кавказской армии сейчас полное единство и т.д. Я должен сказать, что это относится не только к Кавказской армии, это относится ко всем армиям. Завоеванием наших по-сдедних дет является то, что мы имеем единый командно-политический состав. Я должен констатировать это дело, что мы очень редко сейчас занимаемся, — я бы фактов не мог вам назвать, если бы вы меня просили, конкретных фактов вам бы не дал, когда мне лично приходится разбирать вопрос взаимоотношений между командирами и политработниками, сейчас не приходится, нет таких фактов, а если есть, то они связаны с специфическими качествами и командира, и политработника. Но нет, я бы сказал, ничего в системе, даже самого малейшего, что давало бы основание какие-либо в нашей системе работы, малейший повод для плохих взаимоотношений. Нет этого. Сейчас последним положением, до вас дошедшим, ликвидируются Реввоенсоветы округов. Но это ни в какой мере, ни в малейшей мере, никак не повлияет на ухудшение взаимоотношений командиров и политработников, ни в какой мере.

Поэтому я думаю, что мы с вами должны политработу поднять и усилить и со стороны командиров, и со стороны политработников, чтобы безобразий стало меньше. У нас страшно много безобразий, мы все мажем светлым фоном, а у нас много безобразных явлений. Каждый из вас, кто получает сводки, имеет там много отрицательных фактов, которых не должно быть и могло бы не быть, если бы мы по-настоящему занимались людьми. Нет никакой закономерности, что занимаемся безобразно с шефскими средствами, никак не могло объяснить объективно, что есть пьянки, и прочие безобразные факты, которых я мог бы привести много, но которые все вы знаете и нет нужды об этом говорить. Если бы мы с вами лучше работали, лучше воспитывали бы людей, мы бы к минимуму свели эти безобразия. Работа над человеком, воспитание людей предупредили бы эти безобразия.

Мне кажется, что 1935 г. должен быть таким годом, когда мы с вами должны по-настоящему этими делами заняться. 1935 г. должен быть годом, когда мы с вами должны лучше начать работу над каждым отдельным человеком

Голос с места. Правильно.

Гамарник. Мы с вами очень многого все-таки в эти годы добились в деле овладения техникой, в целом ряде вопросов боевой подготовки. В области политической подготовки люди выросли, стали более грамотными. Надо прямо сказать, что подавляющая масса людского состава — замечательные люди. Клемент Ефремович неоднократно говорил, что у нас чудесные люди, но наряду с чудесными людьми, имеются не чудесные, одиночки, которые могут много пакостить. Этот чудесный молодой человек, красноармеец, младший командир и командир взвода, когда ему 20, 22, 23 года, если мы не будем над ним систематически работать, втягивать в работу, воспитывать его, то этот чудесный человек может перестать быть чудесным человеком.

Вот в этом 1935 г. надо научиться лучше работать над каждым отдельным человеком. Это не ново, об этом мы много говорили. Но мы много говорим, а не делаем, работаем с общими средними величинами, мы работаем над ротой, батальоном, дивизией, а детали, этого они не делают. Я приводил Белорусский округ. Он взялся за дисциплину. Но надо взяться за изучение не только в области дисциплины, а во всех вопросах надо подтянуться. Если мы самокритику усилим, будем более требовательны к себе, не будем хвастунами, а будем строги и требовательны к себе, к своей работе, мы действительно будем образцовой и непобедимой Красной армией на поле боя.

И проверка нам с вами будет не на инспекторских смотрах, которые очень много дают, я это не отрицаю, — но хвастаться давайте будем тогда, когда будем бить врага, что называется, вдребезги. Вот тогда будем хвастаться. (Аплодисменты.)

Ворошилов. Слово имеет товарищ Мерецков.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 273-278.

Мерецков. Докладываю три вопроса:

Первый вопрос — О глубоком бое.

Второй вопрос — Об управлении войсками.

Третий вопрос — Как мы выполняли приказ наркома обороны № 0019.

О глубоком бое[57]. После выступления докладчиков и разъяснения командира механизированного корпуса товарища Ракитова[58] у меня создалось впечатление, что вопрос о глубоком бое вновь начинают запутывать.

Основное средство обороны противника — это огонь массы легких и тяжелых пулеметов и мощная артиллерия. Мы получили для борьбы с этими средствами обороны прекрасные современные средства: быстроходные танки, вооруженные пушкой и пулеметом, авиацию и вполне современную артиллерию.

Вопрос идет о том, как эти средства вводить в бой, товарищи, научить штабы корпусов и дивизий вводить их организованно или, как здесь предлагали, предоставлять каждому командиру корпуса и командиру дивизии действовать по своему уразумению. Так просто отделаться от этого вопроса нельзя, как нельзя отказаться от тактики и вместо взаимодействия родов войск рассчитывать только на самотек.

В войсках три года работают над системой ввода танков в бой, над организацией взаимодействия и имеют безусловное достижение в этом вопросе.

В БВО проведен ряд учений по глубокому бою, кроме того, наши представители были на учении в ЛВО и ПриВО, все это дает возможность сделать конкретные выводы.

Мы считаем, что основную схему ввода танков в бой пересматривать не следует, группы ДД, ДПП и НПП надо, конечно, сохранить. Но в тоже время нельзя из этой схемы делать шаблона на все случаи жизни. Мы живем в совершенно конкретных условиях, имеем конкретного противника. Тактика должна считаться с этими условиями и противником и быть гибкой: иногда мы пустим танки ДД, ДПП и НПП последовательно, но иногда, учитывая новую инструкцию поляков, — будем от этой схемы отступать.

Новая противотанковая инструкция поляков построена в расчете на нашу схему глубокой атаки. И если они научатся действовать по этой инструкции, мы будем их обманывать, вводя в первую очередь танки ДПП, чтобы затем выпустить танки ДЦ и ворваться ими на артиллерийские позиции. Кроме того, в ряде других случаев: атака с форсированием реки или в особо трудных условиях, особенно противника в долговременных укреплениях — мы должны будем держаться иных способов действий, наиболее соответствующих данным условиям.

В Белорусском военном округе так и старались воспитывать войска, постоянно подчеркивая, что схема не должна быть шаблоном. Но это вовсе не значит, что надо пересматривать, например, значение группы ДПП. Назад отступать нельзя. Группа ДПП введена не только для того, чтобы схватить всю систему пулеметного огня и дать возможность броситься на передний край, но и для того, чтобы танки ДПП защищали хвост танков ДЦ от оживающих противотанковых пушек противника.

Для нас этот вопрос ясен, поэтому мне странно, когда начинают его пересматривать. А в связи с чем его пересматривают? В связи с тем, что написали Инструкцию, а Инструкция не удалась. В Инструкции рекомендуется готовить атаку три дня. И это только для того, чтобы потом всего 15 минут вести прицельный артиллерийский огонь. Мы говорим, что в этом заключается беда, именно в этой Инструкции. Она написана, исходя из интересов штабов, а не войск.

Почему у нас в округе укладываются в подготовку к открытию артиллерийского огня и всей атаки пехоты и танков в 5 часов? Потому что мы перестроили работу штабов: основа ее — устный приказ, одновременная работа штабов по разведке, документации и контролю. Штабы это дело освоили. Тов. Седякин лично проверял работу войск и штабов на одном из наших учений. Он ко всякой мелочи придирался и все же пришел к выводу, что все хорошо, совершенно правильно. Повторяю для штабов новый порядок работы — уже не новость.

Поэтому мы делаем вывод, что назад отступать не следует, не следует смазывать работу, которую мы сделали.

В прошлом году приходилось выступать с этой трибуны и доказывать, чтобы нас не пугали рвами обороны противника. Я докладывал, что войска разрешили эту проблему войсковым порядком и научились проходить рвы.

Белов. Рвы остались.

Мерецков. А мы их преодолеваем. Конечно, надо довести этот опыт до конца заводским порядком. Нас пугали болотами и реками. Но теперь наши танки проходят «непроходимые» болота, проходят по дну реки глубиною до 3 м. Надо этот опыт развить. Наши соображения были представлены народному комиссару. Теперь пугаются Инструкции, по которой нужно готовить прорыв три дня. Зачем пугаться Инструкции, которую мы сами написали, зачем говорить, что с Инструкцией мы запутаемся. Нужно добиться того, чтобы дать правильную Инструкцию, в этом и заключается весь вопрос.

Я мог бы доложить о наших учениях, но для этого мне не предоставлено времени. Однако должен сказать, что на наших учениях мы даем противника живого, который будет в нас стрелять, будет контратаковать. На учениях мы так и проводим эти вопросы.

Следующий вопрос — управление. Тов. Гамарник прекрасно разобрал эту тему — кто у нас виновник, как мы создаем положение.

Я представляю себе это дело так: прошлые годы, куда не приедешь — везде «отлично» и «сверхотлично». Командующий войсками говорил, что трудно стало работать, начинаешь ругать — возражают, так как имеют «сверхотличнуто» оценку.

В этом году Инспекция признала результаты хорошими. Почему же вдруг стали говорить, что корпуса нет, дивизии нет, а один из комкоров допустил даже такое выражение, что штабов батальонов нет.

Мы все же считаем, что смазать работу в корпусах невозможно, нужно сказать, в чем они успели и что остается слабым.

Мы научились прорывать первую полосу противника, но не умеем еще управлять в глубине — это наша задача.

Командиры подготовлены, но практика вождения войск — под большим влиянием схематики, большой громоздкой документации, привычки к стабильному противнику. Когда появляются быстродействующие средства — мехбригады и авиация, получается еще растерянность.

Причины малой работоспособности штабов в сложных условиях маневренной обстановки следующие:

Первое. Разведывательные средства были слабы, и умения работать с ними у штабов нет. Теперь штадивы получают авиа-звено и разведывательный дивизион — нужно научиться управлять ими.

Второе[59]. Штабы не умеют сами себе «добывать» противника. Штабы не умеют, но должны научиться разгадывать характер действий противника.

Связь ведется сверху вниз, но донесения должны поступать снизу вверх. — о них внизу не заботятся.

Слаба служба связи с соседом и взаимная ориентировка.

Из совокупности этих причин в штабах получалось неверное представление об обстановке, кривое зеркало действительности. Отсюда и качество решений командиров.

Третье. Командиры корпусов и их штабы не овладели искусством создавать удар всех сил в решающем месте, в решающий момент, когда это требовалось создать на ходу, а не в плановой таблице стабильной обстановки.

Четвертое. Техника службы связи и «вторых лиц» штабов была неудовлетворительная и срывала работу штаба в целом и командира. Вторым лицам и связистам слишком много передоверяли без контроля.

Пятое. В целом наши штабы, если накануне подготовятся к учению на определенную тему, — работают удовлетворительно, но когда попадают в сложную, боевую обстановку теряются, не находят правильного места, срывают работу.

Шестое. Полевая служба штабов на все поставленные вопросы не дает ответа.

Так мы расцениваем основные недочеты подготовки штабов. Отсюда и вытекают наши задачи.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 299-304.

Славин. Чем отличаются итоги нынешнего года в области боевой подготовки от прошлого? Тем, что мы вопросы современного сложного боя — глубокую тактику — перенесли уже на поля нашей боевой подготовки, втащили в повседневную практику боевой подготовки. В Ленинградском округе, как, вероятно, и во всех округах, мы пять основных задач, предначертанных народным комиссаром в своем приказе, прорабатывали на целом ряде оперативных игр, тактических учений в поде, завершив эту разработку большими осенними маневрами. Нужно сказать, что именно в этом году мы видели на маневренных полях огромную массу новых средств: танков, авиации со втягиванием в эту технику больших масс людей не только самих технических частей (летчиков, танкистов), но и пехоты, конницы, видевших эту технику, испытывая ее силу во всем ходе маневров, взаимодействуя с ней во всех видах боя. Именно в этом году мы уже видели на маневрах и новые формы действий войск. К этому мы, естественно, подошли всей успешной работой и учебой прошлых лет.

В этом свете значительно более сложной и ответственной стала та форма политработы, которая известна под названием политического обеспечения.

В связи с этим очень важно и с точки зрения политической работы, работы по политическому и боевому воспитанию, чтобы разработка этих новых форм боя была уже, в основных своих положениях, более твердо определена, чтобы достичь, в основном, единства понимания, как существа новой операции и боя, так и характера ведения его.

Инструкция в этом смысле сыграла огромную, организующую роль. И дело не в опровержении ее, в отрицании ее, чего она не заслуживает, а в доработке ее с учетом нового опыта, проделанного войсками на ее основе.

В свете массового оснащения нашей армии совершенствованными техническими средствами и в условиях, когда мы впервые как следует более или менее ощутительно и близко подошли к овладению, в широком смысле слова, этими средствами, странно и ошибочно было бы выставлять в какой бы то ни было форме тезис вроде того, что «пехота — основной и решающий род войск», что «пехота решает», что «все рода войск служат тому, чтобы обеспечить действия пехоты».

Что значит — пехота решает? А авиация в современных условиях не решает, а танки не решают

Урицкий. Они сами не решают.

Славин. Пехота, т. Урицкий, тоже сама не решает. Странно было от вас, механизатора по служебному положению, слышать с этой трибуны подобную недооценку, умаление механизированных войск.

Ни один род войск в современных условиях сам не решает; мы ведь воспитываем наши войска, учим их тому, что только взаимодействие всех родов войск решает успех боя. А достижение тесного, беспрерывного и правильного взаимодействия очень сложное и трудное дело. И вместо того чтобы упор сделать сюда, а ведь это стержень всей нашей учебы, к нам приходят иные механизаторы и вещают нам о том, что из всех родов войск решающий род есть пехота, пытаясь делать отсюда целый ряд выводов.

Дуэ[60] утверждает, что решающий род войск — авиация и что ей все должно служить, Фуллер утверждает, что решающий род войск — танки и что все должно служить успеху танков. Но такой подход — односторонний, одеревенелый! Неужели же мы основным тезисом нашей, так сказать военной доктрины, также сделаем тезис об одном, решающем роде войск, в частности, пехоте? Это было бы столь же односторонне, как это имеет место у перечисленных буржуазных авторов, но к тому же более отстало, — в сравнении с ними.

Мне кажется, что неправильно некоторые товарищи поняли доклад Александра Ильича[61], у которого формулировка по пехоте и была несколько неясная, но вся концепция которого была в общем правильная и представляется мне в целом иначе, чем некоторые здесь старались это представить. Они ухватились в интересах подкрепления своего тезиса о пехоте, как о решающем роде войск, за не совсем ясную формулировку докладчика.

Эти товарищи в связи с этим готовы сделать вывод, они его и сделали в своих выступлениях, вывод о том, что танки ДЦ должны в своих действиях исходить из задачи поддержки пехоты, что танки ДД не должны иметь своей обязательной задачей подавить артиллерийские позиции противника, а должны подавлять то, как говорят они, что мешает продвижению пехоты. Это неправильно. Во-первых, артиллерия, надо иметь в виду, всегда мешает продвижению пехоты. Во-вторых, и это главное, если танки ДД будут задерживаться на подавлении огневых пулеметных и иных точек, так кто же будет подавлять артиллерию противника? Те же танки не сумеют, так как они, во-первых, запоздают, во-вторых, придут к артпозициям уже ослабленными, с измотанным личным составом, с большими потерями, с недостатком бензина и прочее. Выходит, что артпозиции противника придется атаковать пехоте и артиллерии по-старому, как это имело место в империалистическую войну и что успеха не давало. Да, в этом случае одновременного удара по всей глубине противника не получилось бы.

Вопрос заключается в том, чтобы разные задачи подавления возложить на разные боевые средства, участвующие в бою, имея в виду качества и свойства этих средств, которые нельзя ограничивать, а нужно полностью использовать. Мне кажется, что нужно твердо, без колебаний определить для группы ДД атаку артпозиций обороняющегося противника.

Если все рода войск, в том числе и быстроходные танки, должны содействовать пехоте как основному роду войск, то тогда эти средства борьбы, мощные и имеющие возможность далеко в глубину действовать, мы бы ограничивали в своих возможностях, обкорнали бы их,

В связи с этим, по-моему, преждевременно решать вопрос и об объединении танков ДД и ДПП в одну группу, с предоставлением использования этой объединенной группы на усмотрение командира. Это, по-моему, имеет своим далеким основанием то же желание привязать танки ДД к пехоте, и, безусловно, к этому приведет на практике. Чего можно добиться объединением этих танковых групп? Или связать эту объединенную группу с пехотой, тогда это значит заранее ограничивать их возможности; или оставить за этой группой прежнюю задачу — вырваться к артпо-зициям обороны противника, тогда все равно нужно таких танков иметь два-три эшелона, так как один полностью не справится, и тогда дело останется по-прежнему, только без названия ДПП, Если предоставить использование этой объединенной группы на усмотрение командира, то немало будет случаев, когда она будет использоваться на подавление не артиллерии противника, а других огневых точек, застрянут, будут прикованы ко всему, что «мешает пехоте», как добивался этого один из выступавших товарищей, И тогда получится то, о чем я говорил выше и что я считаю неправильным. По-моему, не надо спешить с объединением этих двух групп ДД и ДПП в одну.

Соображения об объединении этих двух групп и использование объединенной группы по усмотрению командира тоже питаются некоторыми колебаниями и схематизмом в решении вопроса об основном роде войск, хотя некоторые товарищи пытались мотивировать это отрицанием схемы, шаблона в ведении боя.

Таким образом точка зрения насчет решающего рода войск для нас негодна, тянула бы нас назад и искажала бы всю линию нашей боевой подготовки, сковывала бы подвижность и мощь наших боевых действий. Она является такой же негодной, как та точка зрения, которой некоторые товарищи склонны были придерживаться года два тому назад, умалявшая значение пехоты. Мы ее отвергли, так как пехота имеет очень большое значение в современном бою; она должна решать большие боевые задачи во всех видах боя: и в прорыве обороны противника, и в глубине ее, и в развитии прорыва, и в маневренных действиях и т.д. и т.п. Конечно, вопрос идет о такой пехоте, которая должна своим вооружением уметь вести не только успешный оборонительный, но и наступательный бой. А вообще говоря, поздно говорить о пехоте, так как сейчас мы имеем уже не пехотные соединения, а общевойсковые, включающие в себя многообразные виды техники; пулеметы, артиллерию, танки, химию и другие.

Взаимодействие всех родов войск — вот наша доктрина, это мы должны твердо усвоить, и в этом духе мы должны продолжать воспитывать и готовить личный состав.

Буденный. На кого они должны работать?

Славин. На выполнение общей оперативно-тактической задачи, разрешение которой обеспечивает победу на поле боя. Ведь неслучайно мы добиваемся большего радиуса действий нашей авиации, дальности действий наших танков и прочее. Использование всей мощи, всех возможностей, всех свойств этих усовершенствованнейших боевых средств является первейшим условием боевого успеха и попытка их ограниченного использования ошибочна и вредна.

Голос с места. Кто же будет «царицей боя»?

Славин. Сейчас все рода войск могут претендовать на звание «царицы боя».

Голос с места. Неправильно!

Славин. Взаимодействие — вот «царица боя». И именно этому нас учит народный комиссар.

Следующий вопрос, на котором я хотел остановиться, — это вопрос о схеме ведения боя.

В некоторых выступлениях имела место схематическая постановка вопроса о схеме, зачастую переходящая к отрицанию всякой выработанной системы ведения боя, к призыву заменить ее здравым смыслом командира. Измение схемы ведения боя или операции, противопоставление схемы здравому смыслу, противопоставление здравого смысла системе — в корне неправильны. Во-первых, для разного вида боя равно значение и степень реальности выработанной системы его ведения. Для такого боя, как бой против укрепившегося противника, схема, система, выработанная на основе опыта, очень нужна, полезна и больше всего может быть предусмотрена и жизненна, так как обстановка такой обороны и атаки ее больше всего ясна и, кроме того, наступательный бой против укрепившегося противника требует беспрерывного планирования, осуществление коего легче, чем в других формах боя. В маневренных формах боя отклонений от системы в практике боевой действительности будет больше, но и здесь нужна, необходима система — общие правила его ведения.

Система, на которую может базироваться здравый смысл, необходима для всех видов боя. Нельзя систему выкинуть за борт, заменить здравым смыслом; без системы будет импровизация на личный лад и вкус. Здравый смысл должен подсказать командиру инициативное, гибкое применение системы в многообразной конкретной обстановке. Он не должен впадать в шаблон при применении выработанной схемы или системы. Другое дело, что сама схема, система должна являться продуктом многостороннего и правильного изучения всего опыта, как империалистической войны, так и нашей практики боевой подготовки игр, опытных учений, тактических занятий, маневров, опыта применения и освоения войсками всех средств, которыми обладает наша Красная армия.

Нельзя вопрос о правильной схеме ведения боя подменить вопросом полезна ли, нужна ли вообще такая схема или, что одно и то же, такая система.

Нужна ясность и в общем вопросе о том, что представляет глубокий бой. Неправильно думать, что глубокий бой есть один из методов современного боя, что под ним будто бы разумеется только наступление против укрепившейся обороны противника. Глубокий бой — не один из методов современного боя. При нынешних технических средствах, с их подвижностью и дальностью действия все формы боя суть глубокие: и наступательный, и оборонительный, и встречный, и фланговый маневр — одним словом, все виды современного боя суть глубокие.

Голос с места. Правильно!

Славин. Если это правильно, то я считаю, что проект розданного нам приказа в этой части недостаточно точен. В нем формулировка «глубокий» отнесена только к наступательному бою. А к оборонительному и встречному формулировка «глубокий» не относится. Эта неточность может повлечь за собою и неясное толкование характера этих форм боя. Между тем кто оборонительный или встречный, или фланговый бой, а не только наступательный не сумеет вести на всей глубине расположения войск своих и противника, тот не использует всех мощных боевых средств, их специфические свойства и не достигнет успеха в бою. Поэтому я думаю, что этой неясности не должно быть в приказе.

Последний вопрос — о политическом обеспечении боевой подготовки в связи с тем, что мы в ней уже вплотную подошли к практике изучения и применения новых форм боевой деятельности. Политическое обеспечение сейчас стало чрезвычайно сложным и ответственным. Мы в Ленинградском округе в этом году достигли известных успехов в перестройке содержания и форм политического обеспечения всех тактических учений и маневров, сделав стержнем обеспечение наилучшего использования войсками современных средств, наилучшего выполнения каждым своих обязанностей на учении. Мы поставили в центр внимания политобеспечения пропаганду тех наставлений, пунктов уставов, тех инструкций и боевых приемов, которые непосредственно относятся именно к данному тактическому занятию, а не к иному, не вообще. Проводится определенное тактическое занятие и все, в том числе и политработники, должны изучить в подготовке к этому учению относящиеся к нему инструкции, соответствующие пункты Полевого или Боевого уставов, требующиеся от бойца боевые приемы... Мы на тактических учениях выделяли только 20—25 минут ежедневно свободного времени для чтения газет, имея в виду, чтобы красноармеец и командир не отрывались от текущих политических событий. В процессе учения эти относящиеся к нему требования уставов должны пропагандироваться среди красноармейцев и командиров; знание и соблюдение их на учении должно обеспечиваться.

Такая постановка политобеспечения имеет колоссальное значение и принесла большую пользу, несмотря на большие недостатки, имевшие место. Это сделало все политобеспечение целеустремленным, это заставляло весь политсостав изучать наставления и пункты уставов, которые относятся к данному конкретному тактическому учению. Это заставило политсостав быть все время в курсе хода учения, а также в курсе всех решений, принимаемых командиром и конкретно обеспечивать их выполнение. Это подняло помощь политсостава в доведении командиром задачи до бойца, в обучении бойца правильному выполнению требований боя, и в разборе после учения действий отдельных подразделений, бойцов.

И тут при развертывании этой работы мы столкнулись с двумя недочетами:

а) в частях нет достаточного количества уставов, — максимум 20-25%.

Смирнов. Также нет учебных пособий.

Славин. Совершенно правильно, нет пособий, мало уставов, что затрудняет полный разворот пропаганды их среди бойцов и командиров. Уставы нужно издавать;

б) не хватает массовой литературы для красноармейского состава и младших командиров, популяризующей отдельные пункты устава, действия отдельных родов войск, применение тех или иных технических средств в разной обстановке и т.д. Наличие таких брошюр дало бы возможность на политобеспечении конкретного учения значительно подучивать красноармейцев и младших командиров. Одно дело, когда мы разъясняем красноармейцу действия танков, авиации и прочее в денуголке, кружке. И другое, когда объясняем ему все это, и в связи с этим его обязанности в условиях, когда он работает на поле во взаимодействии или в обороне от танка, самолета и прочее. В последнем случае боец лучше и с большим интересом воспринимает наше разъяснение, оно воплощается для него в плоть и кровь. Нужно приступить к изданию в большом количестве уставов и к массовому изданию брошюр, популяризирующих для красноармейца применение тех или иных видов техники, конкретные требования в том или ином виде боя. Это значительно поможет еще лучшему качеству учебы красноармейского и командного состава и более высокой постановке политобеспечения.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 305-314.

Аронштам. Мне хотелось бы в своем выступлении остановиться главным образом на тех вопросах, которые связаны с нашим специфическим положением, с положением Особой Краснознаменной Дальневосточной армии. Но нельзя не отдать дань и тем вопросам, которые здесь обсуждались, причем обсуждались довольно упорно, в частности, вопросу об управлении и о том, кто не является основным родом войск.

Мне думается, когда мы говорим о борьбе со схемой, то мы полностью не договариваем. В частности, я считаю, что этот схематизм проявляется в том, что сейчас отдельные товарищи пытаются изыскивать, причем не брезгуя тем, чтобы глубоко вторгнуться в данном случае в ненужные и лишние отыскивания того, кто же является «царицей» наших полей. Я помню, как в 1932 г. товарищ Сталин сказал примерно в таком духе, что мы, военачальники, напоминаем собой искусных дирижеров, от умения которых зависит правильное и целесообразное использование всех мощных средств, которыми сейчас насыщена армия. И вот, мне думается, что в этой обстановке преимущественно более важная роль того или другого рода войск будет зависеть от данной конкретной боевой обстановки. Мне думается, вопрос, кто же будет решать в данный момент победу, победу на данном этапе боя, будет зависеть не от того, кого мы схематически причислим к «лику святых» — причислим ли пехоту, танки или авиацию, а это будет решаться, и успех будет заключаться в умелом и правильном применении того или другого рода войск в зависимости от данной конкретной обстановки.

И основным вопросом, и я так понимаю, и вопрос управления, является не поиск того, кто является главным родом, а самое важное и главное — умелое взаимодействие войск, при котором на том или ином этапе военачальник может дать превалирующее значение.

В частности, я считаю, во время всех этих поисков — кто же является «царицей» полей, у нас вообще упускают такой мощный род войск, как артиллерия, упускают, хотя я не считаю ее «царицей боя». Вот ее вопросы общего порядка, на которых я хотел остановиться.

Теперь перехожу к вопросам нашей Особой Краснознаменной Дальневосточной армии. Товарищи по-видимому в курсе того, что в этом году войска ОКДВА дали значительные результаты по боевой подготовке. Налицо у нас имеется явный успех по выполнению тех задач, которые поставлены перед нами наркомом обороны. Надо прямо сказать, что в этих успехах значительную роль, если не решающую, сыграли те мероприятия по укреплению Особой Дальневосточной армии, которые принял в прошлом Ревсовет Союза и народный комиссар обороны.

Каковы первые результаты этих мероприятий, которые были предприняты? Первое и основное это то, что не только были разбиты настроения, сводящиеся к тому, что причины наших неуспехов таятся в объективной обстановке, не только были разбиты эти настроения, но основное, что было нам указано, это то, что именно гарантия успехов, необходимость добиваться высоких показателей, именно все это зиждется в наших объективных условиях, прежде всего в характере и положении ОКДВА, которая находится на границе, охраняя территорию нашего Советского Союза на Дальнем Востоке.

Второе, что показали нам эти мероприятия, это то, что для того, чтобы создать прочную базу на Дальнем Востоке — ни правительство, ни партия не остановятся ни перед какими средствами, ни перед какими мерами для того, чтобы добиться прочного и устойчивого положения на Дальнем Востоке. И это идет, с одной стороны, как по линии целого ряда мероприятий, связанных с общим подъемом обороноспособности нашего Союза, так и по линии целого ряда мероприятий, связанных с внутриар-мейским положением.

Вам будет небезынтересно привести цифры, говорящие о том, какие мероприятия, какие средства применяются для того, чтобы создать действительно мощную оборону на Дальнем Востоке. Я предупреждаю, что буду брать цифры общего порядка, причем я не буду в данном случае учитывать лимитные расхождения, но эти цифры характерны для нашего Дальнего Востока. Приведу 3 цифры. Первое, это сумма освоенных средств в 1932 г., она равна — 240 000 000 руб. с учетом всех поправок на лимитную разницу. Сумма освоенных средств в 1933 г. равна 480 000 000 руб. Сумма освоенных средств за 10 месяцев 1934 г. равна 1 200 000 000 руб. Вот тот масштаб, те средства, которые мы осваиваем.

Когда мы в этом году работали, то отдавали себе отчет, что неуспех нынешнего года в боевой подготовке для нас, армейских работников, может стоить очень дорого, вплоть до партийного билета. В этой обстановке мне хотелось бы остановиться на работе нашей партийной организации.

Прежде всего как нам — партийной организации пришлось двигать дело боевой подготовки? Я не имею достаточного времени, но я просто приведу один пример, когда нарком поставил перед нами задачу маршевой подготовки, маршевой выучки. Нужно прямо сказать, что большую помощь в этом деле сыграла партийная организация. В октябре прошлого года товарищ Блюхер на активе начсостава поставил вопрос о маршевой подготовке, о повышенной мобильности. Вслед затем по линии парторганизации, комсомольской организации, в порядке добровольном в выходные дни у нас начались массовые переходы, без которых трудно было перейти к тем маршевым результатам, которые имеются в этом году.

Но что является далеко недоделанным в нашей работе и мне кажется не только в нашем округе, но и в целом ряде других округов. Мы говорим, что к нам приходят другие люди, воспитанные первой пятилеткой и началом второй пятилетки. Но мы упускаем из виду те изменения, которые происходят внутри нашей партийной организации. С момента объявления чистки партии[62] и после XVII съезда партии[63] резко изменилось лицо партийной организации нашего рядового состава, уменьшилось количество партийцев, но в значительном проценте увеличился комсомольский состав, потому что был целый ряд задержек в приеме в партию, а после съезда партии еще более затруднились условия приема в партию. Поэтому в рядовом составе постепенно уменьшалось количество членов партии. Но растет прослойка комсомольцев, а работа с комсомольцами поставлена весьма плохо, можно сказать отвратительно.

И последние вопросы, на которых я хочу остановиться — это вопрос о штабах. Именно я считаю, Александр Ильич[64], в частности, когда мы говорим об управлении, нам как-то нужно в вопросе оценки боевой готовности нашей дивизии усилить удельный вес оценки работы штаба.

Из президиума. (начало не слышно) — это категорически поставлено.

Аронштам. Вы были у нас и видели две дивизии.

Голос с места. Я видел больше.

Аронштам. Но я беру только эти две дивизии. Тогда, когда вы были, вы дали относительно удовлетворительную оценку степени усвоения вопросов управления 21-й дивизией, а по общей годовой оценке в силу тех норм, которые были даны Управлением боевой подготовки, и 26-я дивизия, и 21-я получают одинаковую оценку. Почему? Потому что по стрелковому делу, а превалирующее значение в оценке боевой готовности дивизии до сих пор имеет стрелковое дело, получается одинаковая оценка. Должен прямо сказать, что по вопросам управления в ОКДВА первой дивизией следует считать 21-ю.

Возьмем на маневрах в Приморье, когда 21-я дивизия выходила из боя при намечающемся глубоком охвате ее левого фланга, причем намечен был обход конницы и мотомехвойск. В этой обстановке не было периода, когда бы командир дивизии не знал всей обстановки на фронте своей дивизии. Для этого использовалась не только проволочная связь, а проволочную связь было трудно использовать, но и посыльные, и авиация. Дивизия все время была управляемой. Несмотря на такие показатели, мы оценку дивизии даем как удовлетворительную, потому что оценка огневой подготовки превалирует над оценкой штабной службы.

Этот вопрос надо резко изменить. Нельзя ставить в такое положение, когда мы будем определять готовность дивизии только по вопросам огневой подготовки.

Следующий вопрос я считаю, что и тут, в частности, когда будет вопрос о новом уставе, нужно поставить вопрос о ночных действиях.

В старом уставе вопрос о ночных действиях как рассматривается? Ночные действия главным образом сводятся к тому, что ночь используется для подхода к полю боя, перегруппировке и т.д. А что мы имеем у нас на Дальнем Востоке, в частности, в лице такого противника, как японцы? Мы в этом году вынуждены перейти на так называемые ночные декады. Сводятся они к следующему: мы взяли к примеру японцев, когда вся жизнь войскового соединения, войсковой части производится исключительно ночью. Днем отдыхают, а вся жизнь исключительно ночью, причем японцы, когда выдвигали этот вопрос, они исходили из следующей предпосылки, что они являются гораздо слабей Красной армии в вопросах техники. Но техника РККА ночью будет абсолютно бессильна и японцы смогут взять ее голыми руками.

У нас сейчас имеются материалы по проведению ночных недель японцами, они чрезвычайно интересны. Например, наблюдения ночью стрелка за целью в первые дни ночной недели показали, что в первый день стрелок обнаруживал цель за 5 секунд, а в последующие дни — уже намечается значительное снижение и добиваются такого положения, когда боец в ночной обстановке может сделать целеустремленно в течение 5 секунд от 2 до 3 выстрелов.

Правда все это происходит в порядке самой напряженной исследовательской работы. Тут конский состав теряет в весе, люди теряют в весе, но это на первых порах, пока это дело не войдет в русло.

Я не знаю, насколько это целесообразно для других округов ставить вопрос о ночных декадах, ночных неделях и пятидневках, но для нас вопрос ночной работы, ночной подготовки приобрел исключительно большое значение.

И последний вопрос о работе мотомехвойск. Когда я слышу оценку работы мотомехвойск, то получается какой-то разрыв между тем, что я слышу и тем, что я вижу, в частности у нас.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 315-321.