Стенограмма утреннего заседания 12 декабря 1934 г.

Петин. Товарищи, вчера с этой трибуны командующим ЛВО товарищем Беловым было заявлено, что в работе по боевой подготовке самым отсталым участком является инженерное дело. Всесторонне обдумав этот вывод товарища Белова с учетом того, что ярко было высказано Яном Борисовичем[1], вчера же по поводу приказа народного комиссара не допускать ни в коем случае приукрашивания состояния боевой подготовки, ибо за это мы поплатимся кровью в будущих боях, с учетом того, что слышал лично я и со стороны Михаила Николаевича Тухачевского как начальника вооружения, заместителя начальника Штаба товарища Меженинова о недочетах в деле механизации работ и с учетом того, что лично наблюдал, проведя более 20 дней в Ирпенском лагерном сборе инженерных войск, — я должен здесь заявить, что вывод товарища Белова близок к истине, этот вывод касается инженерного обеспечения глубокого боя, глубокой операции.

В этой области, товарищи, мы, безусловно, сильно отстали и задачи, которые были на нас возложены приказом № 0101, инженерные войска полностью не выполнили, в особенности в той их части, которые ставились Инструкцией о глубоком бое.

Далее, товарищ Белов заявил, инженерные войска в настоящее время имеют совершенно ту же оснастку, что и много лет тому назад, т.е. они имеют только то, что было получено ими от старой армии, ничего нового инженерные части за последние годы не получили. Я считаю, товарищи, что этот второй вывод — неверный вывод, неправильный вывод. Тов. Белов сказал: «Кто бы, куда бы меня не послал, я от этого вывода не откажусь». Я посылать Ивана Панфиловича[2] не собираюсь, да это для меня и невыгодно, потому что послать он лучше всех может, в этой части мы его не догоним и не перегоним (смех). Но я повторяю, в этой части Иван Панфилович неправ. Новая техника имеется в войсках, но, видимо, начальник инженеров округа не сумел продемонстрировать ее. Может быть исключительно тяжелая обстановка, которая выпала в этом году на долю ЛВО, как отчасти и БВО, что, вопреки приказу народного комиссара, округа были отвлечены на оборонное строительство, не позволила этого сделать. Видимо, начальник инженеров округа товарищ Васильев не сумел продемонстрировать эту новую технику даже на маневрах и на учениях. Лично себя считаю виновным в том, что зная, что это один из отсталых участков по руководству, не принял личного участия, не съездил сам и не командировал лиц, которые могли бы восполнить недочеты товарища Васильева.

Я все же думаю, товарищи, что, если бы это в действительности имело место, если бы мы действительно с одними и теми же кирками, мотыгами, лопатами и топорами предстали на это ответственное заседание, первое заседание Военного совета, то неужели тут, кроме товарища Белова, другие меня не обкладывали бы. Тов. Седякин слишком деликатно сказал о недочетах в работе инженерных войск, это верно. Однако в кулуарах я много слышал неделикатного и все же сказать, что ничего, кроме старой техники мы не имеем, — это неверно, товарищи.

Да разве бы допустил начальник вооружения, заместитель народного комиссара такое отставание одного из участков боевой подготовки. Да и сам народный комиссар, конечно, давно бы уже принял, как свойственно Клементию Ефремовичу[3], кардинальные меры выправить этот недочет.

Голос с места. Есть недочеты.

Петин. Недочеты громадные. Разрешите, Иероним Петрович[4] я потом доложу об этих недочетах. Я, кажется, в самом начале дал уже свою оценку выводу товарищ Белова. Он в основном прав. Но я бы попросил товарищей учесть, что фактически основная масса новой техники направлялась в 1934 г. к Василию Константиновичу[5], как этого требовала обстановка и приказ народного комиссара.

Тов. Белов сказал вчера, что он старый химик. Я, товарищи, старый сапер, сапер такой старый, что надо бояться, не внесет ли это консерватизма в новые формы руководства. Знаю я эту технику по Русско-японской войне, знаю то, что было и в старой армии, ибо в империалистической войне с этой техникой работал. И заявляю, что таких номенклатур в технической оснастке инженерных войск, какими располагаем ныне, не было в старой армии, их не было даже и в 1930 г. в Красной армии.

Парки Н2Т для мотомехсоединений, которых сейчас 100% имеет Ленинградский военный округ, со спецмашинами, этого раньше не было. Дорожные машины, которых округ имеет 45%, тогда тоже не было. Компрессорные станции с полным комплектом пневматического инструмента — 56%. Зарядно-осветительные станции для штабов — 71%. Электростанции для электрификации работ — 50%. Станции 31 для электризации за-граждениий — 100%. Пилы моторные — 5%. Лесопильных станков — 53%, лесопильных рам — 55%. Саперные танки — 6%, и т.д. Таким образом новая техника есть.

Поэтому я считаю опасным заявление товарища Белова о том, что ее нет, ибо эта новая техника не только общевойсковыми командирами, но даже и нашими инженерными начальниками и командирами не освоена в полной мере. И поэтому надо учиться этой технике и учиться есть на чем, во всех округах.

Но, товарищи, безусловно, это капля в море. Если обратиться к Инструкции о глубоком бое, то видно, какие грандиознейшие задачи ставятся сейчас перед инженерными войсками. Конечно, при современной технике справиться с этими задачами будет нелегко. Это вполне сознается в центре, уже имеются указания начальника вооружений, заместителя народного комиссара товарища Тухачевского пересмотреть штаты и табеля инженерных войск, не выходя из того данного лимита бойцов таким образом, чтобы полностью оснастить эти войска, чтобы механизация работ была внедрена в полной мере.

Я, товарищи, зачитал вам определенный процент обеспеченности, уже имеющийся у нас в Ленинградском военном округе, он, конечно, мал. Недостаточно снабжены у нас в особенности те округа, которые ждут машины в последнюю и предпоследнюю очередь. Но говорить о том, что совсем ничего нет — все же не приходится.

Теперь разрешите обратить ваше внимание на то, чего мы в этом году, в 1934 г., не выполнили по приказу № 0101. Я не буду говорить о том, что было сделано. Это командующим войсками самим хорошо известно. Что не выполнено у нас в основной задаче — это в вопросах инженерного обеспечения действий мото-мехсоединений? Тут я должен сказать, что инженерные войска подошли сейчас вплотную к конкретному разрешению вопросов и задержки наступления танков путем создания заграждений и преодоления этих заграждений, и если в части устройства заграждений задачи разрешены более или менее удовлетворительно, то в части способов преодоления их, совершенно правы Иероним Петрович[6] и Иван Панфилович[7], эти задачи далеко еще не разрешены. Основная задача, поставленная приказом — разработать способы разведки и преодоления минных полей, не выполнена.

Вопросы о преодолении танками рвов и препятствий тоже нельзя считать разрешенными полностью. То, что было сделано, как говорилось третьего дня с легкой руки Белорусского военного округа, еще не завершено; приспособления для преодоления препятствий только сейчас еще переводятся в части скреплений на заводское производство.

О саперном танке. Их выпущено всего лишь 50 штук. Но я должен сказать, что и этот саперный танк нас удовлетворить не может. Сейчас поставлена задача сконструировать саперный танк для преодоления рвов шириной в 8 м, а не в 6,5 как мы имеем сейчас.

Как обстоит дело в решении остальных вопросов? Все упирается в отсутствие двигательной и тяговой силы. Мы имеем лесопильные рамы, но пустить их не можем. У нас имеется электроинструмент, но компрессорные станции нечем передвигать, нет тракторов, нет автомашин.

Таким образом то, что является аксиомой, что мотор внедрен в армию, в части инженерных войск это не имеет места. Это лишает нас возможности развернуть работу широким фронтом.

Я был в Ирпенском лагере Украинского военного округа. Исключительное внимание общевойскового командования, в особенности со стороны командира мехкорпуса и командиров мехбригад, к вопросам боевой подготовки инженерных войск создали исключительную обстановку для работы, предоставление ими тяговой силы дали возможность механизировать все виды работы, мостовые и дорожные, и остальные.

Я хотел бы обратить ваше внимаете еще на один вопрос, на вопрос о специальных лагерных сборах инженерных войск. Опыт этого года показал, что они должны иметь место и в будущем. Эти сборы дали возможность инженерным войскам обменяться опытом и поднять специальную подготовку на более высшую ступень.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 389-394.

Каширин. После выступления Яна Борисовича Гамарника мне приходится свое выступление направить в русло освещения той работы, которая у нас в Северо-Кавказском военном округе была с тем, чтобы осветить действительное положение, которое у нас имеется в войсках.

Я считаю, что критика товарищ Гамарника, данная нашей руководящей работе и наших частых ошибок, совершенно правильна.

Гамарник. Я говорил не только о вашей работе, я только иллюстрировал один из примеров.

Каширин. Я считаю, что в СКВО в 1934 г. были значительно более благоприятные условия для осуществления задач боевой подготовки по сравнению с прошлым годом.

Крупневшие победы колхозного строя, которые были одержаны колхозами и колхозниками Азово-Черноморского и Севе-ро-Кавказского краев, дали возможность значительно лучше ставить дело боевой и политической учебы, крепче проводить всю боевую подготовку. Между прочим отпала одна из причин, которая из года в год понижала успехи боевой и политической подготовки в СКВО — отпал массовый отрыв красноармейцев и начсостава на помощь совхозам. Мы не дали в этом году ни одного красноармейца, ни одного командира в помощь совхозам и колхозам и, несмотря на это, колхозы и совхозы обоих краев хорошо справились со всеми своими задачами.

Эти причины, мне кажется, совершенно ясно определяли и определили дальнейший рост всех видов боевой и политической учебы войск Северо-Кавказского военного округа. Я коснусь некоторых сторон нашей учебы, которые, мы считаем, безусловно завоеванными и крепко нами занятыми. Мы прежде всего добились отличных результатов в области физической подготовки войск. Нужно сказать, что эти отличные результаты не являются достоянием какой-нибудь одной части, а безусловно всех войск округа. Мы добились хорошей и отличной строевой подготовки всех войск. Здесь нет, правда, такой равномерности, как в физической подготовке, но все войска округа безусловно имеют либо хорошую, либо отличную строевую подготовку.

Мы добились значительных успехов в огневой подготовке и в тактической подготовке. В округе проведено было много общевойсковых учений, на которых рос начсостав, штабы и крепло взаимодействие войск; из этих учений я некоторые хотел бы отметить. Так, например, в течение зимы 84-й стрелковый полк 28-й дивизии проделал редкий зимний марш. Он прошел 450 км от Орджоникидзе до Тифлиса через Крестовый перевал и обратно в тяжелейших зимних условиях. Я представил товарищу народному комиссару фотографические снимки этого похода, и считаю, что полк блестяще справился со своей задачей. Полк за время марша провел ряд поучительных тактических учений и стрельб.

Второе учение, которое я хотел бы отметить, учение, которое мы проводили в Саратовском лагере нынче летом. Туда был собран весь высший начсостав округа, все полевые школы[8] и сконцентрирована вся техника — танки, авиация и артиллерия. Здесь мы практически проработали все элементы, связанные с вопросами глубокой тактики. Правда, мы проводили эти учения без боевой стрельбы, но нам удалось на основе Временной инструкции глубокого боя достаточно удачно разрешить все вопросы, связанные со взаимодействием танков, артиллерии, авиации и пехоты.

В качестве достижения войск Северо-Кавказского военного округа я должен отметить нашу междусборовую работу. В этом направлении мы проделали достаточно большую работу, направленную на то, чтобы правильно руководить нашими крас-ноармейцами-переменниками[9] в период между сборами, а в коннице, кроме того, сохранить конский состав.

Я не знаю, в других округах это есть или нет, — но части МВО работают с выброшенными в район комплектования ротными эскадронными и батальонными центрами. Эти выброшенные центры дают возможность нам на протяжении всего года работать над переменниками-красноармейцами, регулярно их учить. Местные советские и колхозные организации обеспечивают наших переменников пищей, а конский состав — фуражом, помогают нам оборудовать учебные пункты и только поэтому мы имели возможность довольно регулярно в течение 5 суток ежемесячно учить наших переменников-красноармейцев.

И, наконец, можно в качестве достижений отметить, мне кажется, отработку младшего командира.

За этот год мы особо выпукло выпятили фигуру младшего командира во всех частях. С этой целью мы занимались полевыми школами с тем, чтобы они выпустили возможно лучших младших командиров и занимались с самими младшими командирами, и нужно сказать, что за этот год мы добились значительных успехов в деле подготовки младшего командира. Младший командир сейчас чувствуется во всех частях, достаточно хорошо себя держит как командир и учитель и между прочим много способствовал тому, что дело подготовки мелких подразделений сильно двинулось вперед. Вот те несомненные достижения и завоевания, которые войска округа имеют вместе с другими частями Рабоче-крестьянской красной армии за 1934 учебный год.

Но вместе с тем было бы величайшим бахвальством не видеть наших крупнейших недочетов, которые несомненно имеются, живучи и еще остаются в частях СКВО. В частности, мы считаем крупнейшим недочетом, что не во всех областях боевой подготовки наши войска двинулись вперед. Есть такие области, как общеобразовательная, техническая, в том числе и подготовка технических войск, которые отстают от других областей подготовки. Если суммировать все итоги боевой и политической подготовки, то мы добились только средних результатов, что я считаю на современном этапе огромных требований к Рабоче-крестьянской красной армии является совершенно недостаточным.

С другой стороны, мы имеем неравномерность в отработке отдельных дисциплин. Если в подготовке войсковых соединений мы добились известной равномерности, то в проработке отдельных учебных дисциплин мы не имеем этой равномерности. Так, например, по огневой подготовке мы имеем отличные показатели по стрельбе из станкового пулемета, отличные и хорошие результаты по стрельбе из ручного пулемета, но стрельба из винтовки дала только удовлетворительные, средние результаты. Произошло это потому, что мы потребовали от красноармейцев скорострельной стрельбы, а к ним они не были подготовлены, т.к. не были отработаны до полного автоматизма разряжание и заряжание винтовок. Недочеты, которые отметил товарищ Гамарник в вопросах дисциплины и политико-морального состояния в одной из частей СКВО, как очковтирательство 8-го полка связи, являются совершенно недопустимыми для Рабоче-крестьянской Красной армии. Мы также, как и в МВО, имели крупнейшие недочеты по караульной службе, благодаря чему отдельные авантюристы проникали в наши части, обманывали больших и младших командиров.

Вот, мне кажется, те крупные недочеты, которые нужно будет бить в новом учебном году. Я думаю, что это вся работа, которая была проведена в округе над кадрами начсостава. Повышение боеспособности парторганизации СКВО в результате последней партчистки, наконец, успехи, которые нами, несомненно, достигнуты в боевой и политической подготовке, дают мне основание достаточно ответственно заявить, товарищ народный комиссар, о том, что в новом учебном году части СКВО с большей уверенностью могут и будут драться за более высокие показатели в боевой и политической учебе.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 395-399.

Лопатин. Докладчики Военному совету воздержались от частных оценок и сравнений. Я не знаю — хорошо или плохо, но авиация ЛВО в этом году очень старательно работала над разрешением задач, поставленных приказом № 0101 в отношении оперативно-тактической подготовки. И надо сказать, что как будто в этом отношении у нас имеются некоторые выгодные итоги. Мы сумели провести ряд крупных учений, закончившихся воздушными маневрами. На последних удалось разобрать и проверить кое-что из вопросов самостоятельных действий авиации в связи с общим оперативным замыслом. Но получилось как-то так, что на наших, далеко не безынтересных учениях, ни-кто из гостей не присутствовал и поэтому, мне кажется, опыт авиации ЛВО недостаточно учтен и недостаточно продвинут в остальные округа.

Я позволю доложить несколько выводов по коренным вопросам, над разрешением которых мы работали на наших больших воздушных учениях.

Лужское огневое учение по реальным ж.д. объектам, с применением разных видов боевого маневра авиации и разных огневых средств, подтвердило правильность выводов Гороховца об убойных свойствах авиации по железнодорожным перевозкам. Кроме того, мы проверили там работу авиации по водным переправам. До сих пор этим вопросом не занимались и оперативных норм поражения водных переправ с воздуха мы не имели. Нам удалось на Лужском учении установить, что все водные переправы — понтонные мосты, отдельные понтоны, понтонные паромы — являются вполне доступной целью и находятся в пределах реальных боевых возможностей современной авйации.

На ряде учений мы сумели оторвать авиационные части от постоянных аэродромов и от постоянных полигонов. Особо ценным оказалось использование временных полигонов в поле. В этом случае летчик проводит бомбометание и стрельбу, не зная местности, не зная подходов и укрытий, и условия стрельбы приближаются непосредственно к условиям реального боя. Находить временные полигоны не так трудно, как кажется, даже в такой населенной местности, какой является наша Ленинградская область.

Мы завершили наши учения воздушными маневрами, на которых около ЗОО самолетов проиграли борьбу двух авиаций в период оперативного междудействия на земле в период паузы на земле. На маневрах мы старались в первую голову разрешить вопросы управления крупными массами авиации. Нужно сказать, что управление операцией и боем воздушных соединений организуется плохо не потому только, что у нас плохие штабы и что люди в этих штабах недостаточно подготовленные или не хотят работать, а потому что в части управления слишком много неясных и темных мест. Сожалею, что ни один из выступавших здесь командиров, особенно общевойсковых, не коснулся такого сложного вопроса, каким является управление авиацией. Сожалею и о другом, что мы почти не организуем больших занятий по руководству авиационными массами, без которых нельзя многое неясное на сегодня в организации управления сделать бесспорным и ясным.

При борьбе с авиацией противника центральным и наиболее трудным пунктом явится организация разведки.

Неприятельская авиация как цель разведки необычайно подвижна, она быстро перебрасывается между аэродромами. Если вы разведали один аэродром, нашли там самолеты и записали их на свою разведывательную карту, а через пару часов нашли еще аэродром, и там опять сидят самолеты, то может оказаться, что это одни и те же авиационные части. Переброска происходит чрезвычайно быстро. Поэтому основой разведывания авиации противника должна быть одновременность вскрытия всей его системы[10]. Нельзя разведывать аэродромы поодиночке. Надо их все затронуть враз и этим получить картину разведки с одним показателем по времени.

Вторая особенность авиации, как объекта разведки — это то, что она будет жестоко огрызаться против каждого разведчика. Поэтому приемы обычного для всяких наземных группировок одиночного разведывания — здесь в ход не пойдут. Разведчики, которые проникнут в сердце неприятельского аэродромного узла, будут всячески уничтожаться. Выходит, что здесь нужно будет строить разведку на силе и моши разведывательных частей.

И, наконец, раз мы имеем противника очень подвижного, то бесспорно понадобится иногда управлять разведкой в самом ходе разведывания, усиливать отдельные дозоры, дополнительно посмотреть новые участки, снять разведку там, где она окажется малопродуктивной.

На этих основаниях мы и пытались построить управление разведкой на наших маневрах.

Оказалось, что лучше всего, целесообразнее всего решать вопрос розыска неприятельской авиации за счет сильных разведывательных отрядов, которые отдельными самолетами или звеньями одновременно протраливают всю интересующую вас полосу.

Алкснис. Только не одиночными самолетами.

Лопатин. Такая разведывательная операция по целой полосе с одновременным вскрытием всей аэродромной системы противника является необходимейшим вступлением к разгрому воздушного противника. Нужно еще отметить, что совершенно неверно была прежняя тенденция передавать разведку авиации противника в руки младшего начальника.

Алкснис. Правильно.

Лопатин. Если это дело не взять непосредственно к сердцу самого старшего командира, организующего воздушную операцию, то дело будет провалено. Поэтому, как правило, начальником разведотряда явится сам начальник старшего воздушного штаба или один из близких старших командиров и таким образом разведка будет строго централизована[11].

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 400-403.

Тимошенко. В дополнение к тому, что говорили на данном Военном совете командиры Белорусского военного округа, я позволю себе доложить народному комиссару несколькими словами о положительной части нашей работы. Я считаю, что в результате напряженной работы начальствующего состава и нашей партийной организации мы достигли больших успехов в тактической подготовке роты, эскадрона, батальона и полка. Особенно выросла тактическая подготовка пехоты и конницы.

Поднялось управление в роте, эскадроне, батальоне и в полку. Наш командир приобрел большой опыт в организации занятий. В целом поднялось руководство боевой подготовкой и контроль. В результате наших поверок мы почти не имеем случаев срывов занятий. Привилось ПТО и ПВО. Особенно на марше и в обороне.

Мне кажется, что товарищ Алкснис дал слишком строгую оценку нашей авиации. В этом году наша авиация сильно выросла. Сам командующий войсками большую часть своего учебного времени уделял авиации. Если полно оценить нашу авиацию и сравнить ее с мехчастями, то она резко выделяется в лучшую сторону. Что касается мехчастей, то мне кажется, что они имеют в этом году очень малый рост тактической подготовки, им нужно предъявить строгие требования.

Пехота и конница Белорусского военного округа выработали большой темп в наступлении и упорство в обороне. Нам удалось сколотить штабы и повысить мобильность. Штабы переключились на новое руководство и контроль боевой подготовки. Материально новый учебный год мы подготовили лучше, чем когда-либо. Слабым местом остается квартирный вопрос, особенно в авиации.

Несколько слов хочу сказать об Инструкции по глубокому бою. Из своего личного опыта разговоров, а также из тех выступлений, которые длились до выступления товарища Гамарника, я прихожу к заключению, что эта, пусть будет неправдоподобная Инструкция по глубокому бою, не всеми высшими начальниками как следует проработана. И если мы поступим также с новой инструкцией, то мне кажется, что мы не гарантированы в том, что единство понимания ее будет иным. Мне кажется очевидной необходимостью проработка новой инструкции в начале с командующим войсками и некоторыми начальниками центральных управлений под руководством народного комиссара и только после этого спустить ее для руководства в войска. Пути проработки новой инструкции, по-моему, должны остаться те же:

1) занятия с начсоставом на карте;

2) выходы в поле штабов со средствами связи;

3) учения с войсками, часть из них с боевой стрельбой.

Но нам надо внести свои замечания и пожелания. В старой Инструкции во всех случаях превалировала схема, в то время, когда ей должно уделяться большее внимание при проработке на картах во всех остальных случаях, должно уделяться большее внимание деятельности командиров и их штабов. В нашей практике на учениях с войсками проработка глубокого боя кончалась захватом переднего края обороны. Мне кажется, что глубокий бой надо доводить до полного выигрыша, а с войсками по крайней мере до перегруппировки артиллерии, при активном участии командных звеньев и их штабов. Все зачетные темы по глубокому бою проводить с боевой стрельбой, причем вовсе не обязательно расходовать много снарядов. Достаточно обозначать фронты и направление атаки. Батареи обозначать одним орудием.

О взаимодействии крупных соединений. Мы располагаем большой армией, имеем сильную конницу и сильные мехчасти и сильную авиацию. И посмотрите, что показывает опыт маневров прошлых лет и этого года. Мы имеем удовлетворительное взаимодействие крупных соединений до тех пор, пока есть связь со старшим начальником или с помощью «признательных» посредников. Без этих условий взаимодействия у нас не получается. Мне кажется, что корень зла таится в слабой оперативной и тактической подготовке нашего высшего начсостава. Следовательно, упор в 1935 г. нужно взять на это. Причем систему подготовки начсостава нужно видоизменить. Нужно сознаться, что этот год в отношении подготовки высшего начсостава явился для нас малым годом. Мы занимались отделениями, потом эскадронами и батальонами и меньше по чину здесь присутствующих. Тов. Тухачевский в тысячу раз прав, говоря об оперативной неповоротливости командиров и штабов, долго гадающих, вместо быстрого принятия решения. И неправ товарищ Федько, который говорил, что мы «не даем для этого достаточно данных».

Правда, мы часто допускаем ошибки, предвзято решаем и навязываем играющему свое предвзятое решение, но я готов доказать, что мы в большей части даем столько данных о противнике, которых играющий по своей деятельности не заслуживает. На войне данных не дают. Командир сам должен добывать данные. Для этого он должен знать какие данные, к какому времени ему нужны, т.к. основное — свою задачу он всегда знает, системой своих мероприятий добиваться получения этих данных в указанные им сроки, и в ходе боевых действий готовить решение. Командир, принявший решение, должен уметь обеспечить своевременную передачу своего решения в войска и установить контроль выполнения. Все это легко сделать, если командир будет оперативно грамотным, выработает стиль и метод в работе. Без этого наш командир всюду тыкается, и правильно сказал товарищ Шапошников «тыкаются в войска».

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 404-407.

Авиновицкий. Я хочу доложить Совету два вопроса: об оружии, играть в которое запретил 2 года тому назад народный комиссар в этом самом зале, и о работе новых военно-технических академий.

Перехожу к первому вопросу о химическом оружии. В нашем оружии, как в области его оперативного и тактического применения, так и в тактике противохимической обороны и даже технике противохимической обороны, есть целый ряд нерешенных и недоработанных отраслей.

Опыт мировой войны, как не поучительны его выводы в отношении первоначального применения химического оружия, не дает нам ответа на волнующие общевойсковых начальников, танковых начальников, авиационных начальников и военных химиков Красной армии вопросы. В самом деле: танк проходит УЗ — как, когда в каком месте его затем дегазировать, какова зависимость заражения танка от грунта, каков расчет потребных средств и людей для дегазации — все эти вопросы законно нам предъявляют танковые начальника и на которые мы обязаны дать ответ немедленно.

Самолет поливает ОВ и поливается отравляющими веществами. Как, какими средствами дегазировать самолет? К сожалению, даже годы большой химии[12] времен мировой войны (1914—1918) ограничивают нас в этих вопросах, в вопросах взаимодействия химии с танками, лишь случаями прикрытия дымом больших танковых атак, как, например, прорыва 330 танков 8 августа в сражении при Амьен в 1918 г.[13], или прикрытие танковой атаки 2 октября на фронте Камбре-Сен-Кантен, когда имел место выпуск дыма с самих танков. Танкам не приходилось в мировой войне проходить через крупные зараженные полосы, через участки заражения.

Дальше, если мы возьмем армейский тыл, то, как выявилось в полевой армейской поездке Штаба РККА этого года, военная дорога, станции снабжения, пристани снабжения при нынешней организации остаются беззащитными от воздушно-химического нападения противника.

Наконец, если взять даже такие всем известные средства, о которых здесь говорили как о само собой разумеющихся, противогазы, перчатки, чулки, защитные накидки и защитную одежду, то и тут мы не имеем права доложить Военному совету что все эти вопросы полностью решены, скажем для примера, в направлении поведения этих средств при низких температурах, а наша страна являет собою амплитуду огромных колебаний различных температур от самых высоких до самых низких. Это очень ответственная область, о которой подробнее я не считаю по понятным причинам возможным докладывать Военному совету.

Военные химики вместе с войсками за истекший год поработали над разрешением вопросов дегазации танков и дегазации самолетов. Я могу со всей ответственностью доложить, что на столе у товарища Халепского есть уже инструкции по дегазации танков, зараженных подлинными ОВ, которая является результатом успешной дипломной работой слушателя нашей Химической академии товарища Глушкова, проверенная в корпусе товарища Ракитина при непосредственном его участии. Точно также мы ведем сейчас работу и не только в одной нашей академии, но и по всему фронту химической службы, по дегазации самолета. Инструкция закончена, она сейчас будет проверена в работе с подлинными отравляющими веществами.

Но, товарищи командиры, именно потому, что мы должны рассчитать путь для решения нерешенных задач в области воен-но-химического дела, именно потому, что преступно промедление в решении тех вопросов, на которые нет ответа в опыте мировой войны, нельзя допустить, чтобы нас тянули назад к уже решенным вопросам, чтобы войска демобилизовались в отношении того, что ясно и что не требует нового ответа.

Именно с этой точки зрения расчистки пути для решения нерешенных задач я позволю себе со всей настойчивостью не согласиться с тем, что заявил Сергей Сергеевич Каменев, якобы командир роты сегодня не знает, как ему защитить себя и свою роту, если она попадает на зараженный участок иди поливается с воздуха отравляющими веществами. Со всей ответственностью не только на основании того огромного количества инструкций, которые здесь предо мной и которые можно представить вам, но и на основании того, что я видел в войсках, в частности, в этом году, заявляю, что командир роты знает как себя вести на зараженном участке. Он обязан знать, потому что об этом сказано, начиная с элементарной официальной инструкции ВОХИМУ[14] по разведке и преодолению УЗ, со сборника отдела пропаганды техника ПУРа и кончая методикой тактической подготовки пехоты, в защиту которой я позволю себе присоединить и свой скромный голос.

Голос с места. Нельзя ли еще штук 20 инструкций перечислить?

Авиновицкий. Именно командир роты должен знать методику подготовки пехоты, и между прочим у вас, товарищ Дыбенко, в Татищеве я сам видел, выступая на учении в составе стрелковых отделений, наряду с нарушением Инструкции отдельные блестящие образцы преодоления УЗ. Инструкцию по преодолению УЗ мы все обязаны знать.

Все инструкции и материалы, которые я здесь могу раздать, говорят о том, что до окончания боевой задачи никто не имеет права уходить в обмывочные пункты. Бойцы идут в обмывочный пункт после окончания боевой задачи и то только с разрешения командира, в соответствии с боевой обстановкой, причем вопрос о том — можно ли идти на пункт или нет — решает не ниже, чем командир полка.

Санитарное управление должно помочь нам тем, чтобы обмывочные пункты были при войсках.

Эйдеман. А не умрут они за это время?

Авиновицкий. Нет, не умрут, потому что бойцы, зараженные стойкими ОВ типа иприта, почувствуют вредные последствия его только через 4—6 часов.

Товарищи, особо секретный характер нашего оружия, о котором буржуазные военные авторитеты, упоминавшиеся здесь в речах некоторых ораторов, как Фуллер и Дуэ, отделываются общими фразами, не позволяет нам даже с этой высокой трибуны сколько-нибудь подробно и вразумительно докладывать о применении наших химических средств.

Я позволю себе в этом плане и в связи с тем, что такой авторитетный командующий, как Иван Панфилович[15], которого мы все любим и уважаем (не потому что он, как он нам заявил, — старый химик, а потому, что он — Иван Панфилович) считает, что мы имеем только противогазы и дымы. Я должен заявить, не перечисляя того, что в действительности имеет в округе Иван Панфилович, следующее: если взять речь Климентия Ефремовича[16] на XV съезде партии, в которой он подверг нашу химию уничтожающей критике, и сравнить с той оценкой, которую он дал нашему оружию в своей исторической речи «15 лет РККА»[17], то мне думается, что ясен ответ на вопрос о том — что мы имели и что имеем. Могу лишь сказать одно, что, например, кроме дымов и противогазов, у Ивана Панфиловича в округе имеется еще по крайней мере семь видов механических средств борьбы.

Перехожу к военным академиям.

Гамарник (председательствующий). У вас мало времени осталось, имейте в виду.

Авиновицкий. Я уложусь, Ян Борисович.

Народный комиссар потребовал от военных академий РККА, чтобы они пересмотрели и перестроили свой учебный процесс с таким расчетом, чтобы слушатель академии при окончании академии был бы более здоровым, чем при поступлении. Борис Михайлович[18] докладывал вам, сколь незначительны успехи в этой области в Академии им. Фрунзе. По некоторым молодым техническим академиям, где контингент обучающегося состава несколько иной, в этом году нам удалось добиться известной и довольно осязаемой для каждого слушателя разгрузки его, с одной стороны, и с другой стороны — усилить учебные планы во-енно-технических академий (за счет сокращения других отделов плана) общекультурным циклом, рассчитанным на устранение всех недочетов в общеобразовательной подготовке, о которых рассказывали здесь товарищ Дыбенко, товарищ Корк и о которых с особенной силой говорил Ян Борисович[19].

Мы ввели, помимо русского языка и литературы, космографию, всеобщую историю, географию, иностранные языки. Во всех академиях имеются кафедры военной истории, истории империалистической и Гражданской войн и даже адъюнктуры по этим вопросам.

Я позволю себе доложить Военному совету, что некоторые военные академии уже стали на путь решения поставленных народным комиссаром задач разгрузки слушателей и оздоровления учебного процесса (добившись на этом пути самых первоначальных успехов) и развития ими тех обязательных общекультурных и общевоенных навыков, без которых не может быть командира с высшим военным и высшим военно-техническим образованием.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 408-413.

Сазонтов. Я прежде всего остановлюсь на недостатках работы, главным образом в области руководства [частями и соединениями].

Параграф 9 приказа № 0101 о главнейших задачах на 1934 г. особенно заостряет внимание о поднятии на высший уровень организованности и примерности начальствующего состава в области руководства.

На основе анализа летней работы и проведенных недавно сборов начальников полковых школ и лучшего актива корпуса по вопросам руководства, организации, методики подготовки подразделений и частей я пришел к выводу, что плановость работы начсостава, несмотря на то, что начсостав уже составляет регулярно планы, носит нередко формальный, бумажный характер, т.к. организационно не подкрепляется соответствующей подготовительной работой на местах. В результате качественное обеспечение плана еще чрезвычайно низко. Целый ряд категорий начсостава, являясь в подразделения, недопустимо много тратят времени на мелочные участки, работая зачастую бессистемно, сосредотачивая свое внимание на бьющие в глаза недостатки, а не на основе строго продуманного плана руководства, обеспеченного предварительной подготовкой. Это отсутствие предварительной подготовки к занятиям понижает в значительной степени эффективность и личную работу, приводит иногда к подмене подчиненного и не использованию его в процессе самой работы. Я проследил эту работу в нынешнем году, начиная от командира отделения и до командира корпуса. Слов нет, все звенья работают много, все свое время уделяют работе, что у нас выливается в модное среди всех категорий начсостава выражение: «Работаем, как звери».

И действительно, у нас получается работа как-то по-звериному. Качества, культуры работы мы еще соответствующим образом не обеспечили. Я считаю, что нам чрезвычайно необходимо этот вопрос крепко поставить, т.к. учитывая, например, работу начальника полковой школы и сколько он в день работает продуктивно для своего подразделения, мы видим, что это занимает только 3—4 часа, при 12—13 часах общей затраты времени, остальное время расходуется непродуктивно, как-то: вызовы в штаб, вызовы в политчасть и другие места, писанина, бюрократизм и т.д., а делом не занимались. Мы проследили, проанализировали, сколько командиры работают, начиная от командира отделения. Оказывается, что с пользой работают 3—5 часов в сутки, а остальное время непроизводительно убивается.

Я считаю этим вопросом надо всем должностным инстанциям крепко заняться и этот вопрос поставить на повестку дня, чем мы в значительной степени разгрузим начсостав, меньше будет криков о перегрузке, загрузке, а главное дополнительно выкроим уйму времени для работы по боевой подготовке, самообразованию и наконец для личной жизни командира.

Но с другой стороны необходима решительная борьба за учет нагрузки и указания сверху в этом отношении, с тем чтобы нам в конце концов не на словах, а на деле, разгрузить начсостав и дать возможность для его роста.

Тут одновременно всплывает вопрос плановости. Только получишь план, а через некоторое время, — три, четыре, пять изменений, дополнений и пр. Это в конце концов в значительной степени дезориентирует подчиненных. Надо нам научиться планировать.

Вся наша плановая, культурная работа в значительной степени упирается в общеобразовательную подготовку начсостава и здесь необходимо произвести радикальные изменения. Пора отойти от кустарщины. Необходимо весь начсостав по степени их подготовки разбить на определенные группы: ну, положим:

1-я группа — за пятилетку; 2-я группа — семилетку; 3-я группа — десятилетку. Работает ли он в Приволжском военном округе, в Московском военном округе — куда бы он ни попал — он учится в соответствующей его общеобразовательному уровню группе и должен сдать экзамен в органах народного образования; каждый получил бы аттестат и это в конце концов нам дает в течение 2—3 лет грамотный начсостав. Пора, чтобы каждый командир делом общеобразовательной подготовки своих подчиненных занимался так же, как, положим, стрелковым делом, и считал бы его своим первейшим делом, а не сваливал на политработников.

Если мы этой радикальной меры не проведем, у нас грамотность все время будет хромать.

То же самое и в отношении техминимума. Сколько мы над этим работаем, сколько времени бьемся, сколько на это уходит энергии, а результаты неутешительные. Командир, сдавший техминимум, через месяц — полтора его забывает. Тут дело в системе, дело в постановке вопроса, дело в том, что одновременно прохождение начсоставом всех вопросов техминимума, разбросанность и невозможность сосредоточиться ослабляют результаты. Во-вторых, отсутствие систематической проработки технического минимума в процессе всех тактических занятий и недостаточное руководство с нашей стороны иногда в значительной степени не дает возможности добиться положительных результатов.

Здесь мое предложение — объем техминимума надо иметь по должностному признаку и на первое время добиться таких знаний, чтобы обеспечить вопросы взаимодействия и противодействия и грамотной постановки задач, углубляя их в дальнейшем взаимной стажировкой в отдельных родах войск, используя на это зиму.

Следующий вопрос — это стрелковая подготовка, огневая подготовка в целом.

В области стрелковой подготовки индивидуального стрелка, я считаю, мы добились, безусловно, определенных сдвигов, и это я поясню примером. Если части 13-го стрелкового корпуса ныне работали в условиях, когда некомплект командиров взводов был 70%, некомплект командиров рот был 40%, причем из имеющихся только 20% было старых командиров рот, младших командиров было 50%, остальной — курсантский состав, мы все-таки добились положительных хороших результатов. Это говорит за то, что база по стрелковой подготовке у нас есть, что мы накопили уже достаточно опыта, целый ряд методических вопросов нашим низовым, младшим и средним начсоставом усвоен и у нас появилась определенная стрелковая культура.

Следовательно, это дело в основном необходимо сосредоточить в руках младшего и среднего звена начсостава и максимально — командира батальона. Старшему и высшему начсоставу надо обратить большее внимание на вторую сторону огневой подготовки, на вопрос управления огнем, вопрос режима огня, т.е. на такие вопросы, где мы имеем основной стык между огневой подготовкой, тактикой подразделений и вопросами управления непосредственно. По-моему, в нынешнем году внимание высшего и старшего начсостава должно быть в основном сосредоточено на высших формах нашего огневого дела, в разрешении практически целого ряда неотработанных у нас вопросов.

Несколько слов по вопросам управления. Безусловно, нельзя сказать, что мы не имеем достижений. Достижения есть. Штабы стали более прилично работать, овладели документацией, но все это в более или менее спокойных условиях; при достаточно резком изменении обстановки — теряются.

Поясню примером: организовано занятие дивизии — оборона, причем основное сопротивление в глубину на 2—3 км на фронте вторых эшелонов, и вот, когда все было разработано, рассчитано и части наступающего с ТНПП, сломав передний край обороны, перешли в наступление, развивая в глубину, столкнулись с хорошо организованной обороной, то все были крайне изумлены и наступление захлебнулось. Иными словами планы разрабатываются по шаблону, без учета возможных вариантов, которые могут быть со стороны противника. Был и другой случай, когда я проводил занятие, обороняющийся перешел в контрнаступление в условиях, когда передовые батальоны наступающего выполнили свои задачи, но штаб соответствующим образом не обеспечил обороной занятия исходного положения войсками. И вот переход в контрнаступление противника, получившего подкрепления, создал такую панику, что штаб совершенно растерялся.

Во что здесь дело упирается?

Уборевич. Наступающая артиллерия была ли полностью развернута?

Сазонтов. Нет, не была полностью развернута — занимала позиции. Наблюдательные пункты находились на переднем крае, но неожиданным предрассветным налетом противника были сбиты. И артиллерия в основной массе осталась бездействующей, система управления и взаимодействия была нарушена.

В чем же гвоздь вопроса? Я считаю, что мы много учим, много ставим задач, много даем целевых установок, но самой организации занятий с начсоставом мы не уделяем должного внимания. На тренировку, на проверку знаний, решений в различной обстановке не уделяем должного внимания. Не строим план занятий по схеме, чему же я учу сегодня, в чем я тренируюсь и проверяю, чтобы достичь более значительных успехов, а отсюда всякое разное изменение в работе ведет к длительному перестраиванию. Надо в системе занятий уделить вопросам тренировки и проверки при одновременной отработке целевой темы больше внимания. Надо развивать инициативу, находчивость начсостава на всех занятиях.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 414-418.

Калмыков. Я хочу поделиться тем, как новые части выполняют двуединую задачу, т.е. боевую подготовку совмещают с сельскохозяйственным производством. В этой части у нас безусловно условия боевой подготовки совершенно различны от общих частей. В чем это различие заключается? Основное в том, что все части боевую подготовку войск проводят главным образом в летний период в лагерях. У нас же основная подготовка частей войск проходит зимой, так как летом нам приходится вести основную работу по выполнению сельскохозяйственного плана. Поэтому, безусловно, результаты летней подготовки не могут дать полностью тех результатов, которых мы добиваемся во время зимней подготовки. Отсюда надо сделать такой вывод: у нас весной во время инспекторского смотра, после зимней подготовки все части корпуса в большинстве дают хорошие и удовлетворительные оценки, а вот, что касается осенних смотров после летней работы, то при проверке четырех батальонов оказалось, что только 50% получили оценку удовлетворительно, а 50% — неудовлетворительную оценку. Летом мы проводим занятия непосредственно в поле, для чего мы организуем прямо в поле взводные учебные пункты и вызываем на эти пункты на 10—15 минут бойцов, снимая их с сева, сенокоса, уборки и т.д. Вот таким путем мы проводим летнюю подготовку одиночных бойцов. Естественно, что этой подготовки недостаточно. Вот почему, мне кажется, что инспекторские смотры для колхозных частей[20] нужно проводить не осенью, а весной, перед началом сева.

Что в этом году корпус добился в отношении сельскохозяйственных работ? В этом году корпусом было посеяно 103 000 га посева. Кроме того, было поднято 30 000 га паров, скошено 32 000 га сена (взято по 1,5 тонны урожая с га), поднято 50 000 га зяби и т.д. и т.д. Какой мы собрали урожай? В этом году всего зерна по корпусу собрано 3 300 000 пудов...

С места. А с га сколько?

Калмыков. Пшеницы — 6,4 центнера, овса — 8,2 центнера...

Голос с места. Мало, мало.

Калмыков. Если сравнить урожай этого года с урожаем прошлого года, то у нас получается на 3,12 центнера больше, чем в прошлом году.

С места. А сколько собрали колхозы около вас?

Калмыков. В прошлом году 4, а в этом 6...

С места: А вы 6, 4?

Калмыков. В среднем по зерновым (пшенице, овсу) 7,18.

Кроме того, в этом году мы имеем некоторые успехи в отношении развития животноводства, так как в наших частях имеется не только зерновое хозяйство, но и животноводческое. В этом году у нас уже имеется 7000 голов рогатого скота, 17 000 свиней. В этом году мы выловили из своих подсобных предприятий 43 200 пудов рыбы, собрали 9000 пудов меда, имея свое пчеловодческое хозяйство.

Таким образом, если взять все, что сделано корпусом в 1934 г., безусловно, приходится признать, что начсостав и бойцы нашего корпуса работали с большой нагрузкой, работали, безусловно, очень много. И я считаю, что в смысле нагрузки положение таково, что, безусловно, ни одна из частей РККА такой нагрузки, как наши части не имеет. Если взять летнюю работу, мы работали 14—16 часов в сутки. У нас официально отменены выходные дни. Немножко большая нагрузка.

Гамарник. Не немножко, а, как говорил Сазонтов, по-зверски.

Калмыков. Какие я хочу сделать выводы. Я считаю, что нам нужно по прошествии 3 лет сделать соответствующие выводы в отношении наших частей.

Первое — необходимо наши части максимально механизировать сельскохозяйственной техникой: комбайнами, гусеничными тракторами, сложными молотилками, зерноочистительными машинами.

Что же из себя представляют наши части? Насколько они являются приемлемыми в системе Вооруженных сил — нужно ли их оставить, нужно ли их расширить или их следует ликвидировать?

Мне кажется, что на протяжении этих последних лет безусловно напрашивается такой вывод, подтвержденный трехлетним опытом, что эта система Вооруженных сил по своей боевой подготовке может дать не худшие результаты, чем наша территориальная система, где я тоже три года работал. Безусловно, она даст лучшие показатели потому, что, во-первых, здесь два года боец находится непосредственно в части, хотя он и имеет большую сельскохозяйственную нагрузку, но то обстоятельство, что боец все время находится в военной обстановке, оно имеет громадное значение.

Сейчас я лично считаю, что на сегодняшний день нам необходимо иметь определенную программу нашей боевой подготовки и к ней прибавить сельское хозяйство. До сегодняшнего дня у нас получается как раз наоборот. Есть 100 тыс. га, выполняй 100 тыс. и хотя говорится, что основное — боевая подготовка, но на самом деле, когда нам нужно выполнить план сева в 100 тыс. га, получается маленький разрыв.

Сейчас настало время послать авторитетную комиссию по всем системам работы и поручить ей определенно выявить, насколько возможно давать план сева при полном выполнении б/п[21]. Если взять товарища Васильева, то его 1-я кавалерийская дивизия в этом году дала хорошие результаты и по боевой подготовке и по сельскому хозяйству. Но у него план сева не такой, как у нас. Поэтому изучение условий для выполнения плана там и здесь необходимо провести с тем, чтобы получить такой же критерий для определения плана сельскохозяйственных работ. А эту систему, мне кажется, нужно не только разрешить, но даже и расширить.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 419-422.

Максимов. Товарищи, до самого последнего времени топографическая служба замыкалась в узких рамках производства съемки и издания топографических карт. Причем это характерное положение было одинаковым как в военное, так и в мирное время и по существу в военное время топографическая служба совершенно ничем не отличается от деятельности ее в условиях мирного времени. По существу ни одна из операций, даже в мировую войну, не была своевременно и в полной мере обслужена топографической службой.

В последние годы, в частности в 1934 г., наши усилия были направлены на то, чтобы решить вопрос о боевом применении топографической службы.

В текущем году мы решали этот вопрос в двух направлениях. Первое — это вопрос о том, каким путем обслужить боевую деятельность войскового штаба с тем, чтобы местность, занятая противником, могла получить перед боем современное топографическое освещение. И надо сказать, что в самое последнее время — в октябре месяце — мы получили в этом отношении вполне благоприятные результаты. Я эти результаты еще не доложил начальнику Штаба, но уже здесь со всей определенностью могу сообщить следующее: менее, чем за два дня мы получили карту, достаточно удовлетворительной точности, точности такой, которая может вполне удовлетворить войска и частично артиллерию. Получили мы такую карту с рельефом путем аэрофотосъемки, не будучи ни одного часа ни одной ногой на земле. Проверка показала, что точность полученного листа 25-тысячной карты вполне соответствует 100-тысячному масштабу даже в местах наибольшего отклонения.

Необходимо сказать, что работать пришлось по материалам залета, полученным при полной облачности на высоте 1200 м, при высоте полета на 1000 м. Масштаб съемки получился крупный, монтировать снимки было очень трудно. Самое важное и самое неприятное, на чем необходимо остановиться, это то, что съемка удалась только на заграничной пленке и заграничной аппаратуре. Камеры, заряженные нашей пленкой, никаких результатов не дали. Немецкая пленка, полученная в последний год, дала такой результат при полной облачности, какой обычно дает наша пленка при хорошей погоде. Но у нас нет сомнений, что с нашей аппаратурой и с нашей пленкой можно будет в отличную погоду при залете с высоты 3000, 4000 м получить такую же карту. Еще раз следует подчеркнуть, что получение карты фотограссетодом строго ограничено хорошей погодой, высотой и хорошей аэросъемочной работой авиации. К сожалению, не удалось полностью проверить работу корпусных отрядов МВО, принимавших участие в опытных учениях. Мы не могли проверить, насколько успешно могут эти отряды вести съемку на широкой площади. Но результаты аэросъемок по другим округам показывают, что авиаотряды к этой работе в текущем году не были подготовлены.

Отсюда интересы топографической службы в авиации заключаются в том, чтобы в 1935 г. разведывательные армейские и корпусные авиаотряды могли решить задачу серьезной аэросъемки на больших площадях.

Второй вопрос, на который надо обратить внимание в топографической службе — это вопрос обслуживания артиллерии. Точно также до последних лет этому вопросу у нас не было уделено внимания. В 1933 г., особенно в 1934 г., мы сосредоточили усилия на фотоизмерительном деле в артиллерии и здесь данные, полученные на опытных учениях, имеют положительные результаты.

Фотограмметрическая служба дала следующие результаты. Примерно, на 15—12 км глубины получена точность, не превышающая отклонения 50 м. Время, потребное на это — примерно до 15 часов на корпусной участок, от получения аэросъемки и до снабжения аэроснимком артначальников. Преимущества перед всеми остальными этот метод имеет то, что своевременно, за 2—3 перехода возможно заснять интересующий нас рубеж и обработать его фотограмметрически заблаговременно. Мы можем своевременно снабдить батареи отдельными фотоснимками с нанесенной координатной сеткой, по которым она легко может привязываться, в 5—10 и в зависимости от контуристости максимум 20 мин. В среднем на привязку батарей уйдет не более 10 мин. Вот та огромная польза фотограмметрической службы в артиллерии, которая выявилась на опытных учениях. Фотоизмерительную службу нужно широко применять и прививать в корпусных артполках.

Голос с места. Как, аппараты будут?

Максимов. Это надо спросить, видимо, управление приборов. Я считаю, что АФАР-13 пока что может работать для фотограмметрических работ. Материалы этой камеры, за неимением лучших, необходимо использовать.

Иероним Петрович[22] уже здесь докладывал относительно тех неутешительных результатов, которые подучились в Белорусском военном округе. Получилось много снимков, при этом недоброкачественных, с недостаточным перекрытием, а результат точности до 100 м отклонение. Такая работа непригодна для артиллерии и занимались ею, конечно, несведущие лица.

Словом, фактическое положение с измерительной службой в артиллерии достаточно неудовлетворительное, чтобы этим вопросом специально в ближайшее время заняться. В данное время даже организационно фотограмметрическая служба не представлена в артиллерии, как и в округах в целом, нет также соответствующих приборов для обеспечения этой службы.

При таком положении я себе представляю, что не исключены такие возможности, когда в серьезной операции придется артиллерии действовать, примерно, таким же способом, как 15, 20 лет тому назад, так как в артиллерии нет хорошо подготовленных фотограмметристов, нет современной измерительной службы, нет соответствующей аппаратуры, не разрешены вопросы ночной аэросъемки, ночного обеспечения топографической службы.

За неимением времени на других вопросах боевого применения топслужбы я остановиться не могу.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 423-426.

Василенко. О роли пехоты. Я считаю также, как и 99% собравшихся, что будущая война, будущие сражения, будут выигрываться не одним родом войск, а комплексом, армией в целом. Больше того, я допускаю и такой случай, когда авиация, вооруженная химией, сможет не только выиграть сражение, но выиграть и войну, и когда другим родам войск даже не придется принимать участие в действиях (смех, шум). И все-таки при таких взглядах на роль техники в будущей войне, что было бы величайшим легкомыслием и величайшей авантюрой, нельзя недооценивать старые рода войск и в особенности недооценивать пехоту. Горно-лесистые районы Дальнего Востока, мощная пехота японской дивизии — все это обязывает нас вдуматься в характер действий наших дивизий на Дальнем Востоке, а когда над этим задумаешься, то скажешь: если мы пехоту ослабим, это грозит нам невероятными осложнениями.

Дальше, какой вывод отсюда следует? Получается противоречие. Технику надо развивать, а это требует и людей, и средств, а пехоту нельзя ослаблять. Какой выход? Мне кажется, что выход можно найти и в сокращении числа пехоты, но при этом не надо идти по пути простого «пакового» сокращения, а путем сокращения, сопряженного с модернизацией пехоты: замена подносчиков патронов бронированными транспортерами, улучшение системы пулеметов, винтовок и гранат позволит сократить численный состав пехоты и одновременно сократит ее оборонную силу. Ударную силу пехоты увеличить можно тоже введя на ее вооружение оружие навесного огня. К сожалению, на сегодняшний день все рода войск модернизированы, а пехота, наша стрелковая дивизия, рота, батальон по сравнению с временами империалистической войны осталась почти на том же уровне.

Голос с места. Это неверно.

Василенко. Я — инспектор пехоты и будьте уверены, что я не собираюсь умалять ни значения пехоты, ни ее мощи, ни ее роли. Но я вам сейчас докажу цифрами, что ударная сила пехоты нашей дивизии недостаточна. Во времена империалистической войны французская дивизия имела сотни пулеметов и сейчас мы тоже имеем эти сотни пулеметов и наша дивизия по количеству пулеметов не отличается от западноевропейских дивизий. Но если в любой империалистической армии, в их дивизиях, ротах, батальонах имеются бомбометы, пехотные мортиры, минометы, одним словом имеется оружие навесного огня, которое и является основным оружием наступления самой пехоты, то у нас, кроме гранатометов, никаких средств навесного огня не имеется. А это и доказывает, что мы имеем огромную силу обороны пехоты, но слабо обеспечили пехоту оружием наступления.

Так вот, при сокращении пехоты единственно, что меня заботит — сокращая число пехоты не сокращать ее оборонной силы и одновременно усилить ударную мощь, ибо ударные силы пехоты на сегодняшней день недостаточны, если не сказать больше. И мне кажется, что ни мне замазывать вам глаза, ни вам меня успокаивать, уверяя, что пехота вооружена достаточно. Я утверждаю, что ударная сила пехоты Красной армии, пехоты нашей дивизии, наших рот, взводов хуже, чем ударная сила пехоты армий любых стран, в том числе японской, германской, польской и других.

Голос с места. Надо вооружить пехоту танками.

Лапин. Нужно вооружить авиацией.

Василенко. Я с вами, товарищ Лапин, за авиацию, и хотел бы, чтобы вы при помощи вашей авиации выигралй не только сражение, но и войну, но я утверждаю, что будут такие места, такой театр военных действий, а на каждом театре военных действий будут такие районы, где танки пехоте не помогут, ибо не смогут пройти, где и авиация не поможет, ибо не увидит противника, или где авиация и танки встретят такого же равноценного противника и в этом случае сражение будет решать превосходство пехоты, усиленной артиллерией. Так я не хочу, чтобы наша пехота на тех участках, где ее не смогут поддержать другие рода войск, оказалась беспомощной, бессильной и чтобы она проиграла из-за этого бой. Я хочу, чтобы пехота, используя всю современную мощь техники, сама была бы способна своими собственными силами решить целый ряд задач. Там, где танк помогает — спасибо ему, там пехота даст утроение темпов, но там, где другой род войск не окажет помощи пехоте, там она не должна отказываться от решения боевой задачи. Но для этого нужно ее хорошенько вооружить. Я думаю, что это настолько ясно и понятно, что об этом можно больше не говорить.

Буденный. Правильно, это ясно.

Василенко. Второй вопрос о темпах. В отношении тех достижений, о которых докладывали командующие войсками округов, по-моему нет человека, который бы не радовался им. Я бесконечно горд и рад тем достижениям, которых добились Украинский округ, Белорусский, Ленинградский округ, да зачем перечислять все округа, я не буду их перечислять. Прекрасно это дело обстоит. Но, товарищи, надо сказать, что в темпах не все у нас благополучно. Мы не всеобъемлюще понимаем темпы. Из чего складывается мобильность пехоты? Во-первых, ноги красноармейцев. Во-вторых, умение командира использовать эти хорошие ноги и, в-третьих, готовность пехоты на любом этапе действий быстро преодолевать сопротивление встретившегося противника. Я и хочу остановиться на этих трех моментах.

Первый момент — это ноги красноармейцев. Радуют меня достижения кадровой армии, но меня очень беспокоит, что будет с нашими кадровыми дивизиями, когда они получат 9/10 укомплектования из колхозов и заводов, укомплектований неготовых к таким темпам. И здесь поклон Роберту Петровичу[23] — обеспечить нам подготовку Осоавиахима так, чтоб прибывающие пополнения могли ходить такими темпами, какие имеются у нас в кадрах армии. По линии Кальпуса, по линии физподготовки надо добиться, чтобы каждый колхозник и рабочий мог, ставши в ряды армии, воспринять наши темпы. До тех пор пока этого не будет, до этих пор меня будет беспокоить этот вопрос, до тех пор наши дивизии в бою не дадут тех темпов, которые дают на сегодня.

Второй вопрос относительно управления. Дело в том, что мы на ноги кадров здорово нажали и имеем бесспорные достижения, но в вопросе темпов командования, мы пока не имеем таких же достижений и те темпы, которые красноармейцы дают, растериваем[24] из-за плохого управления. И Ян Борисович[25] по опыту Дальнего Востока знает, что зачастую наши дивизии давали хорошие темпы на марше, но, столкнувшись с противником и даже с его разведкой, все эти темпы быстро теряли. И это надо учесть. Теперь третье: готовность поддержать огнем темпы движения, встретив сопротивление противника. С этой точки зрения меня совершенно не радуют темпы наступления 4 км, если только я увижу, что пулеметы отстали, что управление ими не хорошее и что давая темпы они не способны дать огня и т.д. И вот в 1935 г. в вопросе темпов надо на качество работы и на ее разнообразие обратить внимание.

Третий вопрос — о резервах. Народный комиссар неоднократно ставил задачу не только кадровую армию готовить, но и ее резервы. Территориальная система РККА позволяет эту задачу решить так, как ни одна армия мира не решает. И все-таки должен я сказать, что если почитать сведения о германской армии, то приходишь к выводу, что у нас резервы готовятся хуже, чем наши возможности позволяют. Наш многомиллионный Осоавиахим может больше сделать, что на сегодняшний день делает.

На 1935 г. Осоавиахиму ставится очень жесткая задача и это хорошо. Но как эта задача будет выполнена зависит от всех нас. Мы склонны ругать Роберта Петровича[26], что он не выполнил этой задачи в прошлом, но мы одновременно и сами виноваты, мы не помогаем Роберту Петровичу в этом вопросе. И чтобы в 1935 г. действительно резерв был подготовлен, потребуется ряд мероприятий.

Первое. Надо Осоавиахиму помощь оказать материальную. Мы мало патронов давали на подготовку резервов, Я первый буду ходатайствовать перед народным комиссаром, что бы дать больше патронов Осоавиахиму на решение задач переподготовки резервов,

Ворошилов. Надо научить с малым количеством добиваться больших результатов.

Василенко. Правильно, товарищ народный комиссар, дело не только в патронах. Немецкая армия, имея 100 000 рейхсвер, имеет до 7 млн хорошо подготовленных резервов. Я считаю, что наша несколько сот тысячная армия может помочь Осоавиахиму и совместно с ним подготовить резервы не хуже немецкой армии. Что для этого нужно сделать? Наши полковые школы нуждаются в тренировке своих курсантов для подготовки их и как учителей, и как командиров и в этом отношении я бы хотел, чтобы все наши полевые школы потребовали у Осоавиахима хотя бы раз в неделю присылать в полковые школы для подготовки комсомольцев и осоавиахимовцев. Двойная польза будет: Осоавиахим получит кадры хороших учителей, а Красная армия получит практику в подготовке и не будет надобности посылать летом курсантов полковых школ на дополнительную стажировку.

Второе. Мы можем помочь материальной частью, и в этом отношении и утверждаю, и опыт имею по Киеву, что ничего не стоит дивизии укомплектовать себя до штатов военного времени за счет Осоавиахима, за счет комсомола, и командиры получат практику в вождении полнокровных дивизий и осоавиахимовцы получат практику полевой подготовки. Я думаю, что, если мы на это дело обратим внимание — все будет в порядке.

О химии два слова. Мы товарища Фишмана склонны ругать. Вероятно, стоит нас всех ругать, но я должен сказать, что товарищ Фишман проделал большую работу, обеспечив индивидуальную химическую подготовку. Это достижение безусловное. Но мы с вами виноваты, в том числе и товарищ Фишман, что не дали крепкого, популярного наставления для командира и главное, что не мобилизуем как следует командира по вопросам химической подготовки и на сегодня наша командирская химическая подготовка отстает от индивидуальной подготовки. В 1935 г. надо на командирскую учебу нажать, тогда не будет пренебрежения к химэлементам.

Второе, что меня беспокоит — это вопросы газоубежищ, газоубежищ маневренного типа быстро создаваемых. Дело в том, что современная война их потребует, а я пока что ничего не видел в этой области и хотелось бы, чтобы товарищ Фишман продемонстрировал, что в этой области уже сделано. (Реплика: не слышно.)

Василенко. Два слова для справки на счет Методики тактической подготовки. Сергей Сергеевич[27], прочитавший обложку Методики тактической подготовки пехоты, нашел, что она находится в резком противоречии с уставом и подменила его.

Каменев. Я не говорил о том, что она расходится с уставом.

Василенко. Я, Сергей Сергеевич, даю вам справку и прошу не отрывать у меня время, которое дано для этой справки. В наших уставах сказано, о том, что надо делать в бою, как надо действовать в бою. Методика тактической подготовки, Сергей Сергеевич, поясняет, дает ответ, как научить тому, что сказано в уставах. И с этой точки зрения, если бы вы, Сергей Сергеевич, не только прочитали на обложке «МТПП», а и сами задачи хотя бы просмотрели, вы увидели бы, что в каждой задаче говорится о том, что ее проработка в поле предшествует повторению командиром взвода параграфов уставов, наставлений химической службы, Полевого устава и т.д. и вы бы поняли, что Методика тактической подготовки не подменяет уставы, а мобилизует командира на их изучение.

На сегодня наша беда, Сергей Сергеевич, заключается не в том, что существует Методика тактической подготовки, а в том, что уставов современных нет.

Голос с места. Вообще уставов мало.

Василенко. Совершенно правильно, вообще уставов мало. Надо сказать, что старые уставы, как уникумы, остались в частях. Уставов мало и понятно, что красноармеец и командир изучают уставы в казарме, а в поле держит в руках Методику не как устав, а как программу действий на сегодняшний день.

Хочу дать еще одну справку относительно зенитной подготовки.

Сергей Сергеевич вчера очень свирепо сказал о том, что он обрушится и на противовоздушную подготовку и даст развернутую критику своей работы.

Каменев. Наоборот, сравнил с химией.

Василенко. Он своего обещания не выполнил, занялся пехотой, занялся критикой Роговского, Фишмана и другими вопросами и ничего не сказал о ПВО. А именно ПВО нас всех очень беспокоит и вам следовало бы сказать, что вы сделали за полгода и что собираетесь сделать за полгода (смех).

Вы сказали, что у Роговского плохо обстоит дело с зенитной артиллерией, хотя надо учесть, что только две недели прошло, как он принял от вас это дело. Меня вы ругали за то, что Инспекция пехоты не готовит зенитно-пулеметные части. Сергей Сергеевич, давайте скорей мне это дело и я за него буду отвечать, но пока оно у вас — вы за него несете ответственность. А что касается пехоты, то по докладам командующих войсками и по моим личным впечатлениям, на сегодняшний день она выполняет зенитную задачу не хуже, чем ваши зенитные части.

Каменев. Значит все благополучно.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 427-434.

Казанский. Товарищи, в своем выступлении я хочу коснуться лишь четырех вопросов, касающихся работы наших нормальных военных школ.

Во-первых, о системе комплектования, во-вторых — о выполнении нашими военными школами постановления Центрального Комитета партии от 25 августа 1932 г.[28] и, в третьих, об общеобразовательной подготовке.

Революционный военный вовет СССР установил в 1932 г. такую систему комплектования военных школ: кандидаты, изъявившие желание поступить в ту или другую школу, направляются на один год в войска и затем, после соответствующей подготовки и при наличии должной аттестации командира и комиссара части, отправляются в школу, где подвергаются целому ряду испытаний, результаты которых являются решающими для поступления в школу.

В этом году некоторыми округами поднят вопрос о пересмотре этой системы. Мне кажется, что практика минувших трех лет с полной убедительностью и неопровержимостью оправдала принятую систему, и эта система, безусловно, должна остаться в Красной армии и в дальнейшем. Военные школы много выигрывают от того, что получают кандидатов, предварительно прошедших годичную строевую службу в частях Красной армии. За этот год службы в строевой части кандидаты всесторонне проверяются, изучаются и все негодное для направления в школы отсеивается еще и в самой части. Кроме того, за этот год у молодого кандидата в военную школу оформляется и заканчивается тот процесс, который определяет его твердое желание стать командиром РККА.

Я думаю, что в этой системе кроется единственное затруднение, испытываемое частями, и в котором им нужно помочь. Это касается вопроса о том, как содержать этих кандидатов до направления их в школы для держания вступительных испытаний. До сих пор кандидаты содержатся за счет штатных единиц строевых частей. Естественно, это чрезвычайно трудно для частей, так как обескровливает подразделения. Но это не есть причина для опорочивания всей системы в целом, это есть трудность, которая может быть устранена, если получить разрешение содержать кандидатские подразделения сверх штата строевых частей, за счет общего некомплекта.

Как меняется из года в год лицо поступающего в военные школы молодого пополнения? В 1932 г. наши военные школы получили кандидатов, имеющих полное среднее образование, всего 22,3%. В этом году наши военные школы получили кандидатов, имеющих законченное среднее образование (7-летку, 8-летку и частично 9-летку) — 77%. Только 23% кандидатов, поступивших в военные школы в этом году, не имеют законченного среднего образования. Но и эти 23% падают главным образом на сверхсрочный младший командный состав, который имеет за своими плечами большую практическую службу, у которого не хватает только некоторых знаний по математике и русскому языку, но которые желают быть командирами. Совершенно понятно, что перед этими кандидатами двери военных школ никогда не могут быть закрыты. Из года в год сами части Красной армии участвуют в комплектовании военных школ и в изучении кандидатов как с точки зрения их социального лица, так и с точки зрения их общеобразовательной и военной подготовки. Так обстоит дело с вопросом о целесообразности сохранения или изменения установленной системы комплектования.

Теперь перейду к вопросу относительно выполнения военными школами постановления ЦК нашей партии о средней школе.

Летом 1935 г. исполнится три года с тех пор, как было принято это решение. Я думаю, что сейчас, подводя итог трехлетней практики проведения этого решения в жизнь, мы можем сказать, что основные требования этого решения ЦК нашей партии выполнены. Урочная система, за редким исключением, стала основной формой учебной работы. Самостоятельная работа курсанта над учебником достаточно привилась и не вызывает ни сомнений, ни опасений. Учебная ответственность преподавателей и курсантов с каждым годом крепнет и мне кажется, что при соответствующем контроле и помощи нашим школам со стороны командующих войсками округов и Управления военно-учеб-ных заведений РККА, эта ответственность в 1934—1935 учебном году будет, наконец, поднята на высоту, соответствующую требованиям, которые нам предъявляет народный комиссар.

Для обеспечения учебного процесса в военных школах по приказанию народного комиссара проведена большая работа по изданию стабильных учебников. В 1933 г. по общевоенным предметам издано 25 стабильных учебников, в этом году уже издано и переиздано еще 20 учебников. Кроме того, при помощи Наркомпроса по общеобразовательным предметам издано 14 учебников и Политуправлением РККА издано 4 учебника по предметам социально-экономического цикла. До 1 января 1935 г. выйдут из печати еще 14 учебников и, наконец, в плане 1935 г. запроектировано издание и переиздание еще 43 учебников.

Уже сейчас в наших военных школах почти все основные дисциплины обеспечены стабильными учебниками в достаточном количестве. Конечно, ввиду спешной работы по составлению и изданию учебников они не все еще такого качества, как нам хотелось бы. Но при повторных изданиях учебники подвергаются соответствующим исправлениям с учетом отмеченных в первом издании дефектов и пожеланий с мест.

Следующий вопрос — недостатки боевой подготовки военных школ. В тактической подготовке недостаточное внимание уделяется маневру. Большинство преподавательского состава сами плохо понимают, а отсюда и плохо обучают существу маневра. Курсанты не воспитываются в духе широкой активности, самостоятельности и инициативности. Проблема управления почти не разрешена. В преподавании тактики мало творчества и слишком много шаблона и консерватизма. Боевой опыт, как правило, курсантам не передается; преподавание не иллюстрируется примерами Гражданской войны и собственного опыта; трудностям боя не учат; служба тыла мелких подразделений почти не отрабатывается.

В огневой подготовке основой работы является натаскивание; правильная, последовательная методика обучения применяется недостаточно и неумело. Теория стрелкового дела и баллистика проходятся поверхностно. В состоянии оружия основные недостатки сводятся к отступлению от правил, преподанных соответствующими инструкциями и, в частности, приведение оружия к точному бою, увеличивая кучность, сопровождается нарушением меткости. При оборудовании стрельбищ допускается ряд приемов, облегчающих выполнение условий КС[29]. Все еще слабо отрабатывается при стрельбах маскировка, наблюдение за местностью и результатами огня. Недостаточно правильно и умело используются оптические прицелы. В сложных стрельбах зачастую искажается природа пулеметного огня, нет надлежащего умения вести пристрелку. Недостаточно вошли в обиход повседневной работы стрельбы подразделениями. Как правило, боевые стрельбы велись на знакомой местности, в простейших условиях, и почти всегда однообразно.

По стрелково-артиллерийской подготовке в наших школах больным местом остается отсутствие достаточных навыков в стрельбе с пристрелкой по наблюдениям знаков разрывов (как следствие слабости навыков в наблюдении разрывов, отсутствия автоматизма простейших расчетов в уме, преклонения перед схемой стрельбы в ущерб сознательной оценки явлений каждого наблюдения) и особенно практика наблюдения боковых отклонений. Во всех артиллерийских школах у курсантов нет уверенности при практических стрельбах в правильности своих команд, что свидетельствует о недостаточно углубленной отработке и твердом знании теории стрельбы.

Крайне низкой остается до сих пор топографическая подготовка курсантов всех школ. Курсанты слабо разбираются на карте, неумело составляют соответствующие графические документы, плохо владеют приемами съемки.

Во всех школах до сих пор остается слабым знание уставов Внутренней и Караульной служб, Строевого и Дисциплинарного. Непосредственным отражением слабости этих знаний является недопустимо низкое по качеству несение караульной службы в школах. Специальная подготовка в специальных школах, хотя и повысилась по сравнению с прошлым годом, но все еще не достигает требуемого уровня: слабо отрабатываются теоретические дисциплины, как сопротивление материалов, электротехника, физика и другие; недостаточные инструкторские навыки по обучению материальной части и применению ее в бою и на работах; не все курсанты овладели методами проектирования и технического черчения; недостаточно отрабатывается специальная тактика в таких школах, как школы связи, инженерная, химическая; в обучении курсантов ремеслам наблюдается практика старых методов и робкие шаги по внедрению новых методов обучения в ВИРТа[30].

В преподавании социально-экономических дисциплин за истекший учебный год школы добились некоторых успехов, особенно усилилась конкретность знаний курсантов, однако это еще далеко не соответствует требованиям ЦК партии, наркома обороны и ПУРККА, все еще недостаточна большевистская действенность преподавания социально-экономических дисциплин, не все еще преподаватели стали подлинными партийными пропагандистами, воспитывающие, выращивающие из курсанта большевика-командира.

Значительная часть преподавателей не овладела по-настоящему педагогическим мастерством, все еще низкая требовательность к курсантам, в оценках знаний курсантов, во многих школах имеются нетерпимый либерализм, создающий ложную картину полного благополучия в области марксистско-ленинской учебы в школах, слабым местом в школах является низкое знание курсантами вопросов текущей политики и международного положения. Многие военкомы (помполиты) школ и замначпартучебы по-прежнему недостаточно обеспечивают конкретное руководство преподавателями и всем ходом марксистско-ленинской учебы в школах.

Культурность наших курсантов пока еще ограничивается главным образом внешней культурой, хотя и здесь достижения далеко не достаточны. Даже в вопросах личной гигиены не все еще курсанты выполняют требования элементарной культурности. Углубленной отработки и привития подлинной культуры в школах нет. Курсанты очень мало читают литературные произведения; не везде хорошо и правильно организована культурная самодеятельность курсантов.

Последний вопрос, о котором я хотел говорить, это вопрос об общеобразовательной подготовке.

Ян Борисович[31] и товарищ Дыбенко вчера говорили об уровне общеобразовательной подготовки нашего командного состава. По приказанию народного комиссара с прошлого учебного года 25% учебного времени отводится на общеобразовательную подготовку. Поэтому в этой области учебы наши школы, несомненно, идут вперед, хотя и имеют еще, правда, значительные недостатки. Особенно чувствительно была слабая математическая подготовка в наших артиллерийских школах. Но во всяком случае теперь, когда мы имеем очень неплохое пополнение, у нас с математикой в артиллерийских школах дело будет обстоять лучше. Принятое в прошлом году пополнение, благодаря наличию у него несколько повышенной общеобразовательной подготовки, сможет на третьем курсе изучать уже элементы высшей математики, что, несомненно, позволит значительно поднять и весь комплекс артиллерийской грамотности командира-артиллерис-та. А нам нужно добиться углубленной отработки и твердых знаний молодыми командирами теории стрельбы. Без знания этой теории молодые командиры, выйдя из стен школы, не смогут ни сознательно работать в бою, ни правильно методически учить своих бойцов и младших командиров.

С января 1934 г. по приказу народного комиссара во всех военных школах введено изучение иностранных языков. За год работы наши школы в этой области, к сожалению, не смогли добиться сколько-нибудь заметных успехов. Помимо недостаточного внимания этому вопросу со стороны командования школ, как следствия недооценки последним огромного значения этого нового дела, на слабые успехи в изучении иностранных языков в военных школах, я думаю, повлияли также две немаловажные причины. Во-первых, отсутствие стабильных учебников; теперь они уже составлены и к 1 января в достаточном количестве по всем трем языкам, французскому, немецкому и английскому, будут разосланы в школы. Одновременно принимаются меры к снабжению школ также достаточным количеством словарей; во-вторых, большие трудности в подборе квалифицированных преподавательских кадров, особенно для школ, расположенных в маленьких городах. Сейчас и эта трудность преодолевается. Наконец, отработаны и рассылаются школам новые, совершенно четко отработанные учебные программы, составленные точно по учебникам и применительно к введенному в школах синтетическому методу, и, мне кажется, что к концу 1935 г. курсанты 2-го и 3-го курсов в известной степени элементарной разговорной речью будут владеть. В области остальных общеобразовательных предметов (математика и русский язык) установлен существующий в школах разнобой в методике преподавания, отчего страдает и качество, и темпы. Сейчас проводится работа по оказанию конкретной методической помощи школам, для чего привлекаются крупные профессорские силы, которые поедут в школы и проведут на местах соответствующую разъяснительную и показную работу.

Какие же задачи стоят перед военными школами на новый учебный год?

Мне кажется, что в нынешнем учебном году перед нашими военными школами стоят в основном те же задачи, которые были поставлены народным комиссаром и в прошлом году.

Мы еще имеем значительное количество недостатков в наших школах в области инструкторской подготовки, в области культурного роста, в области общеобразовательной подготовки, в области умения быстро включиться в практическую работу по воспитанию и подготовке бойцов, и т. д. Ликвидация этих недостатков требует колоссального напряжения всего начальствующего состава и партийных организаций военных школ.

Я буду просить народного комиссара, чтобы в 1934— 1935 учебном году командирам дивизий и корпусов было разрешено проинспектировать наши школы с тем, чтобы эти товарищи на основе своего огромного опыта показали бы нам, какие недочеты у нас есть в подготовке и воспитании курсанта, что нужно изменить в наших программах и установках, что плохого в нашей методике, что у нас неправильного в быту и в воспитании будущего молодого командира. Эта интересная и благодарная работа, несомненно, даст положительные результаты и существенно поможет делу воспитания и подготовки командирских кадров для РККА.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 435-443.

Ворошилов. Слово имеет т. Гай.

Гай. Товарищи! Я хочу заострить ваше внимание на другой стороне вопроса, который с достаточной ясностью был изложен здесь заместителем народного комиссара обороны товарищем Гамарником. Я имею в виду тот момент, что при разрешении вопросов боевой подготовки из поля зрения нашего командного состава нередко выпадает очень важная часть работы, кстати, за последнее время принимающая исключительно серьезный характер в иностранных армиях — активная агентурная разведка.

На основе анализа вскрытой деятельности ряда шпионских резидентур противника, а также глубокого изучения данных информационного порядка и серьезнейших документальных материалов, со всей категоричностью можно сказать о широко развернувшейся на нашей территории работе противника, который ставит перед своей агентурной разведкой не только узкую задачу — добычи шпионских материалов, но и проявления активных действий — организации широких диверсионных актов.

Этот факт позволяет нам сделать тот вывод, что организация диверсий на нашей территории, которая в работе специально создаваемых при иноармиях отделов уже сейчас занимает солидное место, несомненно, найдет свое отражение в стратегических и тактических задачах противника, направленных на дезорганизацию наших планов. Вот почему упускать этот сугубо важный момент из виду, не озадачивать особые отделы при разрешении своих боевых задач и не определять в каждой из них особые моменты охраны было бы неправильным. К тому же я должен особо подчеркнуть, что организация противодиверсионной работы в обеспечении наших боевых задач требует сосредоточения максимума внимания на наиболее уязвимых для нас участках.

Особая важность этого момента диктуется еще и тем, что агентура противника для ведения активной разведывательной и диверсионной работы будет проникать не только через непосредственные боевые границы нашего соприкосновения с последним, но и через всю необъятную границу нашего Союза, пробираясь в наш тыл.

Не требующим особых доказательств положением является то, что еще в мирное время противник создает на нашей территории специально законсервированные, умело и тонко законспирированные шпионско-диверсионные резидентуры, в задачу которых входит проведение разведывательной работы и организация диверсионных актов во время войны.

Это обстоятельство подтверждается активной работой наших возможных противников как на восточной, так и на западной границах, пытающихся создать целое кольцо таких законсервированных резидентур.

Я должен обратить ваше внимание еще и на тот факт, что высшему командному составу иностранных армий систематически внедряется в сознание особая важность и необходимость использования этих разведывательных ресурсов.

Все это вместе взятое со всей категоричностью требует воспитания у начсостава Красной армии сознания того, чтобы при разрешении боевых задач, как я уже говорил выше, он в каждом отдельном случае озадачивал бы особые отделы в деле охранения своих оперативных планов и боевых задач.

Наряду с этим как одна из боевых и политических задач должна быть поставлена задача еще более высокого поднятия бдительности всего командного и красноармейского состава.

Нам нужна сейчас такая неусыпная бдительность, такая зоркость и настороженность, которые бы парализовали действия противника в самом начале.

Я уверен, что постоянная и неослабная работа над этим важнейшим с точки зрения обороны вопросом в результате создаст непроницаемую стену, другими словами говоря, своеобразную бронь для Красной армии, которая не даст врагу абсолютно никакой возможности проникнуть туда, куда, пожалуй, он больше всего стремится — в армию и в военные учреждения и организации.

А что мы сейчас имеем на деле?

В качестве иллюстративного материала я бы мог здесь привести десятки примеров, свидетельствующих о недостаточной бдительности начсостава и других армейских работников.

В ряде случаев отмечается самое бесшабашное и даже, я бы сказал, преступное отношение к совершенно секретным документам, в том числе, и мобилизационного характера. Так, эти документы нередко оставляются на столах после работы или во время работы, когда присутствуют в помещении совершенно посторонние люди. Работник выходит, оставляя на их «попечение» очень важные документы. Отсутствует правильная постановка учета этих документов, не обеспечивающая сохранность их из-за чего они нередко пропадают. Наконец, что особенно важно отметить, отсутствует правильно продуманная система их транспортировки.

Возьмем другой участок — окараудивание казарм, территорий, занятых отдельными красноармейскими частями, помещений, складов, особенно боевых припасов и др. Здесь, я бы сказал, мы имеем еще более неприглядную картину.

Наши казармы и их территории являлись, и по сей день в отдельных случаях еще являются, положительно проходными дворами. Охрана их не представляет собой никакой защиты и не обеспечивает проникновение туда посторонних лиц. К сожалению, нужно сказать, что воспитание бойцов, несущих караульную службу, в духе проявления максимальной бдительности и настороженности не приковало к себе в достаточной мере внимания начсостава.

В свете этой важнейшей задачи, я не могу не привести вам случая, имевшего место летом этого года, когда в расположение одного полка Московского гарнизона благодаря существовавшей безобразной постановки охраны одному командиру осо-авиахимовской части удалось ввести туда незначительную часть осоавиахимовцев и использовать территорию казарм для контрреволюционного выступления. Все это совершилось при полной растерянности караула, охранявшего казармы и их территорию.

Я должен отметить, что после того, как этот факт стал известен народному комиссару обороны и когда были даны соответствующие указания Московскому гарнизону, было зафиксировано, что все же на эту территорию три раза совершенно беспрепятственно проникали люди в штатском.

Спрашивается, где же бдительность начсостава, когда после такого случая можно свободно проникнуть в те же казармы? Этот случай особенно характерен еще тем, что эти лица находились в той комнате и в тот момент, когда принималась телефонограмма командующего Московским военным округом о необходимости усиления бдительности в деле охраны казарм, складов, помещений и пр.

Это звучит весьма парадоксально, однако факт остается фактом.

К сожалению, я должен здесь сказать, что этот случай не единичен. Произведенная проверка состояния окарауливания казарм, территорий и пр. в ряде округов показала не лучшее положение и, в частности, недостаточное заострение внимания на этих вопросах высшего начсостава.

Наряду с этим, я хотел бы обратить ваше внимание также на противопожарные мероприятия. В ряде случаев это дело поставлено из рук вон плохо. Отдельные данные свидетельствуют о том, что здесь мы имеем серьезную угрозу армейскому имуществу, помещениям, казармам и пр. Например, подъездные пути завалены хламом и мусором, отсутствует достаточный противопожарный инвентарь, не проводится необходимый инструктаж караулов и охраны, не принимаются все меры предосторожности и пр.

Я считаю, что этому вопросу должно быть уделено самое серьезное внимание. Необходимо во что бы то ни стало добиться такого положения, которое бы исключало какую бы то ни было опасность возникновения пожара.

Товарищи! Другим важнейшим вопросом с точки зрения дальнейшего укрепления нашей обороноспособности является сам по себе личный состав Красной армии.

Не секрет, что вопросам изучения личного состава РККА до сих пор еще не уделяется должного внимания. Поэтому и неудивительно, что в отдельных случаях в Красной армии мы наталкиваемся на людей классово-чуждых, нередко проникших туда с враждебной целью. Вам известно, что социально чуждым элементом засорен еще не только рядовой, но, что еще хуже, и начальствующий состав РККА.

Здесь также я бы мог вам привести ряд вопиющих фактов.

Заслуживает внимания тот факт, что такие люди, являясь прямой агентурой врага, ухитряются по грубо подделанным документам проникнуть на ответственные и наиболее уязвимые участки в армии в то время, как при более внимательном рассмотрении документов легко бы можно было их обнаружить.

Например, бывший белый офицер, прибывший нелегально из-за кордона, где он был связан с активными белоэмигрантскими центрами, по грубо подделанным документам поступил на службу в Красную армию и сумел устроиться на ответственную работу на одном из серьезнейших участков.

Или другой случай: на весьма ответственной работе в центральном аппарате находился бывший начальник колчаковской контрразведки, активный белогвардеец, сумевший путем простых и несложных махинаций в документах, скрыть этот факт.

Товарищи! Я должен здесь подчеркнуть, что после изучения этих, а также ряда других фактов оказалось, что если бы политорганы, партийные армейские организации, начальствующий и рядовой состав Красной армии в таких случаях проявляли бы больше бдительности, проникшие в армию классово-чуждые и враждебные элементы могли быть своевременно разоблачены и из рядов армии устранены.

В прямой связи с разведывательной работой нашего противника я хотел бы коснуться некоторых вопросов бытового порядка.

Бытовая обстановка, в которой находится известная часть начсостава, нередко усыпляет его бдительность и служит прекрасным каналом для проникновения противника в нашу среду.

Нам известен ряд случаев, когда лицо начсостава, окружая себя непроверенными людьми, или, попадая примерно в такое общество, в результате становится нередко жертвой разведки противника. Можно было бы привести и такие факты, когда люди, находясь в командировках, разбалтывают перед первым встречным известные им секреты или, имея при себе служебные, секретные документы, допускают пьянство и другие безобразия, а в результате документы у них похищают.

Правда, реже, но и такие позорные явления ведь имеют место, когда отдельные лица начсостава, разлагаясь в окружающей их обстановке, становятся на путь прямого предательства. Все эти случаи известны ряду командующих, в частности они достаточно известны тт. Орлову и Белову. Тов. Блюхер мог бы также привести немало аналогичных фактов, показывающих как командир, попадая в специально организованные японской разведкой на Дальнем Востоке «женские общества», становился жертвой этой разведки и через него она добывала необходимее шпионские сведения.

Сложность этого вопроса требует, чтобы не только особые отделы, но и весь начсостав проявлял бы особую настороженность на этом участке и помнил бы, что враг для достижения своей цели не брезгует никакими средствами и готов использовать всякую малейшую возможность.

Здесь, на Военном совете, я хотел еще раз заострить вопрос с тем, чтобы перед начсоставом Красной армии одной из важнейших очередных задач была бы поставлена необходимость поднятия своей бдительности на участках, о которых я говорил, еще на более высокую ступень и чтобы начсостав в таком духе воспитывал всю красноармейскую массу.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 444-451.

Кальпус. Товарищи, в этом году не будет оптимизмом считать, что все без исключения военные округа, армии, Военно-морские и Воздушные силы, военные школы и военные академии держали вопросы физической культуры в центре своего внимания на протяжении целого года и перешли в этом деле от кампанейства к систематической работе, давшей положительные результаты.

Несколько цифр и фактов, которые проиллюстрируют вам состояние физической подготовки Красной армии в настоящее время, и затем некоторые факты, которые покажут, что еще очень большие задачи стоят перед нами для того, чтобы как следует выполнить приказ № 0101 и другие в области физической подготовки, указания народного комиссара.

Голос с места. Вы скажите, как мы заняли четвертое место в стране.

Кальпус. Я расскажу как по спортивному мастерству мы оказались на четвертом месте. Но сначала о том, что достигнуто Красной армией по физической подготовке, по массовой физкультуре.

В истекшем учебном году значительно повышенные, по сравнению с прошлым годом, нормативы физической подготовки во всех округах были выполнены на оценку «хорошо», а в Кавказской Краснознаменной армии — на «отлично». Должен сказать, что мне казалось маловероятным, чтобы такие результаты показала армия, которая в прошлом году заняла только восьмое место среди других округов по физкультурной работе. И хотя все основные части ККА были проинспектированы Центральной инспекторской комиссией[32], я все же послал туда квалифицированного работника для того, чтобы еще раз специально проверить такой неожиданный и исключительно высокий результат, как 9,2 балла по маршевой подготовке, гимнастике, по преодолению полевых препятствий и другим показателям. Но и после проверки 6 соединений средняя оценка осталась 9 баллов, т.е. «отлично».

Такие высокие результаты физической подготовки в ККА объясняются как и в Белорусском, Ленинградском, Северо-Кавказском военных округах, на Черном море, в ряде академий и военных школ — повседневным руководством и настойчивой требовательностью командования.

Несколько слов о маршевой подготовке. Тов. А.И. Седякин уже докладывал, что в маршевой подготовке мы добились довольно многого. Я приведу несколько цифр. В этом году сухопутные части дрались за такие нормативы маршевой подготовки, как 3 часа 45 мин на 25 км переход и по окончании его 5-километро-вый «бросок» в 30 мин. Инспекторские смотры показали, что в большинстве случаев эти довольно высокие нормы были превышены нашими войсковыми частями. Эти цифры говорят о том, что среднечасовая скорость передвижения в 6,5 км, а бросок после 25 км перехода (в таком темпе) со скоростью 10 км в час, для роты в полном походном снаряжении — уже доступны.

В 1935 г. мы уже имеем право и обязаны требовать выполнения этих нормативов в более сложных условиях не днем, а ночью.

Снарядовая гимнастика прочно закрепилась в войсках и доказала свою непосредственную связь со своей подготовкой. То же самое, и полевой городок.

Несколько слабее с плаванием, но это надо отнести главным образом за счет неудачного выбора наших лагерей. Большей частью лагерь отстоит далеко от реки. Успехи есть и по плаванию, но нельзя сказать, чтобы весь личный состав РККА овладел плаванием как следует.

Лыжи. На лыжи части встали прочно и ходят вне дорог в составе подразделений и даже частей со средне часовой скоростью 7—8 км. Совершены сотни больших пробегов.

Массовая спортивная работа. В этом году число команд по различным видам спорта устроилось по всей Красной армии, а в некоторых округах увеличилось еще больше, в частности, в Московском округе — упятерилось по сравнению с прошлым годом.

Комплекс ГТО 1-й ступени можно считать в основном решенной задачей (84% личного состава сдало полностью). Предстоит овладеть 2-м комплексом ГТО, более трудным, сложным и требующим систематической тренировки. Показатели по ГТО 2-й ступени пока достигнуты следующие: 45% личного состава РККА сдало более 6 практических норм; полностью сдали все нормы ГТО 2-й ступени и проверяются свыше 3000 бойцов и командиров. Вас будет интересовать, какой же это процент по отношению к гражданским физкультурникам. А вот какой. Количество значков ГТО 2-й ступени, выданных после тщательной проверки, Высшим советом физической культуры равно 120; из них 101 — значок приходится на Красную армию, 16 — на профсоюзы, остальные — на «Динамо» и промкооперацию. Подобная пропорция сохраняется. К этому надо добавить, что начали борьбу за значок ГТО 2-й ступени и получили первые 10 значков командиры Красной армии, слушатели Военной академии им. Фрунзе; а из всех женщин-физкультурниц нашей страны первыми овладели комплексом ГТО 2-й ступени и награждены значками — женщины Красной армии, слушательницы Военно-воздушной академии им. Жуковского. Таким образом по ГТО Красная армия стоит на том месте, на котором она обязана стоять, т.е. впереди.

Но если по массовой физкультуре и спорту достигнуто уже немало, то по линии выращивания мастеров спорта мы пока еще отстаем не только от «Динамо», но и от профсоюзов и даже от промкооперации. Происходит это не потому, что у нас нет людей, которые могли бы достигнуть успешных результатов и на этом участке. Мастерство требует соответствующей наиболее благоприятной обстановки, внимательного индивидуального подхода к каждому отдельному мастеру.

Голос. И организации.

Кальпус. И высокой организации этого дела. Правда, мы имеем уже некоторые округа, например, ЛВО, Белорусский военный округ, Кавказская Краснознаменная армия, где даже сам командующий или его помощник лично знает каждого мастера не только по фамилии, и в лицо, но и какие его достижения и «форма». В этих округах актив мастеров удалось сколотить. Спортивное мастерство наше пока еще на первой ступени, но быстро растет его массовая база и скоро появятся ожидаемые плоды.

Закавказские гимнасты, выигравшие первенство Союза, являются военнослужащими ККА. В Белорусском военном округе сборные спортивные команды уже сильнее команд всех гражданских физкультурных организаций. Такая же картина и в Ленинградском военном округе.

Голос. А что было зимой?

Кальпус. Зимой ЛВО побил все остальные округа по лыжам, Иван Панфилович, а я сейчас говорю про спортивные встречи РККА с гражданскими физкультурными организациями.

Теперь о борьбе за спортивные рекорды. В этом году и в этой области уже кое-что конкретное сделано. По длительным лыжным переходам первенство и мировые рекорды принадлежат Красной армии, по пешим пробегам — то же самое. Пробег Тоц-кое—Ульяновск со среднесуточной скоростью в 100 км, о котором говорил т. Седякин, не единичный. У нас имеются более высокие рекордные пробеги, например, Энгельс—Москва, когда в течение 11 суток 7 курсантов и командиров школы ВВС РККА пробежали 860 км со средней скоростью в 80 км, переплыв по пути 22 реки. Причем в этом случае организация была значительно лучше, и результаты были проверены.

В этом году заложены прочные основы в фундамент массового альпинизма, очень сложный и чрезвычайно ответственный вид спорта. 350 командиров получили в текущем году хорошую альпинистскую подготовку. Молодой наш альпинизм уже дал РККА мировые рекорды массовости восхождения на Памир и на Эльбрус, по применению маломощной авиации в ущельях и на перевалах. При этом ни одного человека не потеряно, не изуродовано. Указания народного комиссара выполнены хорошо.

Напоследок, об отсутствии должного качества в нашей повседневной физкультурной работе. Сюда необходимо направить главное внимание и все усилия. В частях недопустимо много травм — от малых до серьезных, связанных даже с потерей здоровья, а в отдельных случаях и жизни. Это называется погоней за отличными показателями (отметками). Вместо того чтобы тренироваться и постепенно достигать отличной отметки, ошибочно стремятся сразу выполнить самое трудное упражнение на «отлично» и калечат людей. Это особенно касается маршевой подготовки, снарядовой гимнастики, полевого городка. У нас имеются самые крупные недочеты в этом деле. Не выполнены до сих пор указания народного комиссара и в отношении массовой самодеятельной физкультурной и спортивной работы. Самодеятельность у нас часто подменяется голым приказом.

С организацией физкультурной самодеятельности у нас еще далеко не все благополучно. Самодеятельная физкультурная работа в РККА организационно не обеспечена. Конечно, вопрос не решен — будет ли организовано добровольное общество или нет. Лично я считаю, что добровольного физкультурного общества РККА не нужно, т.к. каждый боец и командир должен заниматься физкультурой и тем или иным видом спорта. Но зато более чем своевременно организационно обеспечить физкультурную и спортивную работу в системе клубов ДКА. Пора при всех ДКА иметь знающих это дело людей, инструкторов, тренеров, а при крупнейших ДКА создать спортклубы для физкультурного актива.

Гамарник. Что вы предпринимаете, чтобы выйти на первое место в 1935 г.?

Калъпус. По массовой работе мы уже вышли на первое место. По спортивному мастерству же надо еще много поработать в 1935 г. Полагаю, что по лыжам мы в этом году достойно поспорим с «Динамо», ибо все для этого уже сделано. Думаю, что и по гимнастике мы будем в числе первых.

Голос. В числе первых, только?

Калъпус. Да, рассчитывать на то, чтобы мы сразу по всем видам спортивного мастерства стали первыми, конечно, было бы неверно. Борьба за рекорды требует соответствующего организационно-материального обеспечения, рекорды по одному желанию не приходят. Чем скорее спортивная работа получит организационно-материальное обеспечение, тем быстрее станут расти в РККА мастера спорта.

Голос. Где у вас стадионы? Есть ли у вас хоть один стадион?

Калъпус. Да, современных стадионов у нас нет, это верно, они начнут строиться с 1935 г., но материальная база у нас выросла значительно. Начинают появляться и первые хорошие физкультурные сооружения. Как образец можно указать на Академию им. Жуковского, где заботами т. Тодорского, создан гимнастический зад, пожалуй, лучший из того, что пока имеется у нас в стране.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 452-458.

Обысов. Если в подготовке войсковых штабов на сегодняшний день имеются значительные недочеты, то в подготовке штабов армий, штабов дивизий и корпусов второй очереди[33], которые в мирное время имеются в скрытом виде — этих недочетов еще больше. Правда, штабы армий, сформированные на время полевых поездок из кадрового начсостава штабов округов, показали хорошие результаты и вполне обеспечили надежное управление войсками в сложных условиях боя и операций.

Совершенно обратную оценку надо дать нашим штабам армий в существующем их виде. Эти штабы, как вам известно, укомплектованы на сорок, а по некоторым округам на 50—60% начальствующим составом запаса. Вы можете отчетливо представать подготовку этих штабов. Мне пришлось в этом году видеть работу нескольких таких штабов и, в частности, присутствовать на сборе одного такого штаба армии в БВО, которой проводился под руководством т. Мерецкого. Наш единодушный вывод, что такой штаб армии, в таком виде и с такой подготовкой — это безусловно неработоспособный оперативный организм. Этот штаб может провалить даже хорошее решение командующего войсками армии.

Исходя из этой оценки, Штаб РККА при содействии Бориса Мироновича Фельдмана пересмотрел состав армейских организмов и изменил методику их комплектования. От приписного начальствующего состава пришлось решительно отказаться и перейти на их комплектование в основном начальствующим составом кадра, за исключением технических должностей. Можно ли сказать, что штаб армии, укомплектованный на 70—75% начальствующим составом кадра, без серьезной и длительной подготовке будет готовым? Нет, нельзя. Те 10 суток, которые мы в течении года выделяем на подготовку армейского штаба безусловно недостаточно. Нужно в течение года по крайней мере собрать этот армейский организм не меньше 3 раз, в общей сложности на 40—45 дней. Только при этом условии мы сумеем подготовить неплохой армейский штаб.

Несколько слов о подготовке высшего начальствующего состава.

Те недочеты, которые мы имеем в подготовке высшего начальствующего состава, надо всецело отнести за счет существующей системы оперативной подготовки. Основной метод, которым мы готовим высший начальствующий состав, — это военные игры, полевые поездки и сборы. В год один-два, в лучшем случае — три раза, командир вызывается в штаб округа на оперативную игру или полевую поездку, на которой прорабатывается тот или другой вид армейской операции. Поиграв два-три дня, командир уезжает обратно в часть и на этом его оперативная подготовка заканчивается до следующего вызова в штаб округа. Такая система подготовки, конечно, многому научить не может, так как вызванный на эту игру командир предварительно не прорабатывает вопросов предстоящей операции.

Предлагаемая начальником штаба РККА новая методика оперативной подготовки основана на проработке непосредственно в штабах корпусов, под руководством командиров последних, методом подготовительных групповых упражнений, оперативных летучек, коротких военных игр, тех вопросов, которые ему предстоит проработать на военной игре в округе. При этих условиях, когда основные вопросы предстоящей игры будут проработаны на местах, оперативную игру, проводимую в округе под руководством командующего последнего, можно превратить в зачетную. На этой игре командующий выявляет те вопросы, которые плохо проработаны в корпусах и в соответствии с этим даст указания о дальнейшей доработке тех иди других вопросов.

Пару слов о подготовке авиадесантных частей. Здесь было уделено заслуженное внимание подготовке авиадесантных частей, которых у нас имеется сейчас значительное количество. Их боевая подготовка признана удовлетворительной, а техника сбрасывания на парашютах даже хорошей.

Если округа над подготовкой авиадесантных частей поработали много не на словах, а на деле, то нужно признать, что со стороны центральных управлений сделано в этом отношении очень мало.

Что мы имеем на сегодняшний день? Больше десятка тысяч подготовленных парашютистов. А сколько мы имеем сейчас парашютов? Очень немного. Для того чтобы провести учения в Белорусском, Ленинградском и Украинском военных округах, мы вынуждены были собирать парашюты со всех частей Красной армии, вплоть до отбора этих парашютов у летчиков и летчиков-наблюдателей. Мы готовимся к войне. Нам нужно как можно скорее ликвидировать этот разрыв. Тов. Алкснису необходимо крепко драться за максимальное увеличение заказа на парашюты.

Голос с места. Сверх плана заказали еще 2000 штук.

Обысов. Я этого не знаю, но и этого мало!

Теперь несколько слов о глубокой тактике. Основной вопрос, на котором большинство выступающих здесь останавливались, сводится к построению боевых порядков танков. Одни говорят, что нужно сохранять три группы: ДД, ДПП и НПП. Другие предлагают отказаться от промежуточной группы ДПП. И, наконец, третьи говорят, что нужно вообще ликвидировать эти группы и назвать их «танками поддержки».

Последнее предложение неприемлемо, т.к. тянет нас назад к 1917—1918 гг. Для того чтобы определить сколько же нужно иметь танковых групп, необходимо проанализировав задачи, которые предстоит выполнить этим танкам в наступательном бою. Этих задач, по крайней мере, две.

Первая задача: борьба с артиллерией и борьба с корпусными и дивизионными резервами во взаимодействии с авиацией. Выполнение этой задачи возлагается у нас на группу ТДЦ.

Вторая задача: поддержка пехоты путем подавления огневых очагов (пулеметов, мелкокалиберных пушек и непосредственно стрелков). Эту задачу выполняет у нас группа НПП. У нас существует третья группа — ДПП. Какие задачи должна она выполнять, этих задач нет. Таким образом две группы имеют ясные, определенные задачи и они должны остаться. Третья группа в этих условиях совершенно не нужна, т.к. для нее задач нет. Говорят, что ее задача — борьба с противотанковой артиллерией противника. Тогда при этих условиях эта третья группа ДПП по своему названию не соответствует задаче. Надо иметь в виду, что взаимодействие танков в бою очень сложное дело. Всякая лишняя группа танков без ясных задач — не упрощает, а усложняет бой и управление им.

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 459-462.

Гамарник (председательствующий). Слово имеет Климент Ефремович. (Бурные аплодисменты.)

Ворошилов. Товарищи, всякая армия, наша в том числе, имеет большое значение в международном положении своей страны.

Международное положение нашего Советского Союза, пожалуй, как ни одной страны, определяется в значительной мере состоянием наших Вооруженных сил, положением нашей Рабоче-крестьянской красной армии.

Мы в этом году работали с вами в обстановке более или менее спокойной. Международное положение нашего государства было таково, что мы могли совершенно, если не полностью спокойно, то во всяком случае относительно спокойно, заниматься своим делом, не оглядываясь по сторонам.

Вы знаете, что в этом году расширился фронт нормальных, если можно так выразиться, отношений с государствами, с которыми до сих пор не было таких отношений. Восстановлены отношения с Румынией, что немаловажно; с Болгарией, Чехословакией; наши взаимоотношения с Францией продолжали улучшаться. Этот своеобразный, если можно так выразиться, альянс между нашим государством и Францией не был нарушен даже после того, когда произошло убийство министра иностранных дел Барту, человека, который в значительной мере способствовал этому сближению.

Все это вместе взятое обеспечивало нормальную работу начальствующего состава и всей нашей Рабоче-крестьянской красной армии.

Почему я об этом говорю? Я об этом говорю потому, что наш начальствующий состав является не только специалистами, но все мы являемся в известной мере и политиками. И разумеется, если бы обстановка была иной, работа наша, и без того (тут нужно правду сказать) не блестящая, не отличная, она была бы значительно хуже. Мы были бы поставлены в положение нервирующих, оглядывающихся и трепещущих за завтрашний день людей. Поэтому, конечно, особенно не шли бы на ум и те параграфы, которые здесь цитировались т. Седякиным из Инструкции по глубокому бою, и другие вещи.

Но это не значит, товарищи, что положение было, или, вернее, что это положение в настоящий момент таково, что мы можем и впредь рассчитывать на столь благоприятную обстановку.

Наряду с этими благоприятными факторами, о которых я сказал, вы отлично понимаете и знаете вместе со мною, что развивались и другие факторы, противоречивые факторы, ослабляющие первые и усугубляющие неблагоприятное положение нашего Советского Союза в международном отношении.

С Германией у нас отношения продолжали ухудшаться и к настоящему времени можно считать их совсем скверными.

Отношения с Польшей, с нашим ближайшим соседом, соседом довольно задиристым, довольно заносчивым, который никак не может забыть 1920 г., который считает, что они в 1920 г. победили и плохо воспользовались результатами своей победы, — с этим соседом отношения у нас тоже попортились. Причем хуже всего этот сосед со своим, соседом Германией, с которым, как я сказал, отношения не особенно важные, — они сейчас находятся в более или менее близких отношениях, причем эти отношения построены прежде всего на основе вражды к нам, и что самое скверное — наше положение на Дальнем Востоке по-прежнему нужно считать неблагоприятным, я бы сказал напряженным. Это напряжение на Дальнем Востоке теперь усугубляется именно тем, что здесь, на западе, мы имеем в лице Германии и Польши довольно серьезных антагонистов, которые протягивают руку на восток японцам. И сейчас получается также, я бы сказал, своеобразное взаимодействие этих восточных и западных враждебных нам сил.

Сейчас японцы полагают, что если у нас произойдет конфликт на западе, то им легко будет осуществить нападение на востоке и наоборот. Не исключено, почти что наверняка нужно так считать, что если бы японцы начали войну на востоке, мы имели бы большие неприятности здесь, на западе.

Все это, товарищи, требует от нас не только политической бдительности, от нас, от государства в целом, от нашего правительства, но и огромной напряженной работы нас с вами по дальнейшему совершенствованию нашей Рабоче-крестьянской красной армии, по дальнейшему ее усилению. От того насколько мы будем сильны, насколько мы будем хорошо подготовлены сейчас многое зависит и в поведении восточных наших соседей и в поведении наших западных соседей.

Мы имеем неплохие отношения с Францией. У нас нормализованы отношения с Америкой. Но эти, если так можно выразиться, друзья в кавычках, весьма ненадежны. Каждый из них в отдельности и все, вместе взятые, рассчитывают главным образом на то, чтобы использовать нашу «советскую карту» в своих политических целях.

И поэтому больше всего нужно рассчитывать на нашу собственную силу, на нашу собственную правильную политику и на то, что мы собой, как армия, будем представлять.

В настоящее время не секрет, товарищи, что Рабоче-кресть-янская красная армия на весах международной политики играет чрезвычайно большую роль. Удельный вес Рабоче-крестьянской красной армии сейчас в международном поношении приобрел очень солидное место. Давно говорят о том, что Рабоче-крес-тьянская красная армия является серьезной силой, но до сих пор эти разговоры раздавались со стороны людей, которые эти разговоры вели в определенных целях: одни — белогвардейцы, которые главным образом вели эти разговоры, чтобы запугать своих работодателей или своих приятных господ, которые дали им приют и хлеб; другие об этом кричали, это главным образом военные круги, для того чтобы получить соответствующие ассигнования на свои вооруженные силы. И только в последние годы, главным образом в 1934 г., начали раздаваться голоса людей, которые ни в чем этом не заинтересованы, людей, имена которых известны многим, людей, которые не могут теперь не верить тому, что они говорят, людей в особенности из генеральных штабов. Я имею в виду не только турецкую военную делегацию, которая присутствовала на Украинских военных маневрах, но я имею в виду известного Грациоли, человека, который пользуется большой известностью, который в мировую войну командовал корпусом и известен как боевой, заслуженный генерал; я имею в виду таких людей, как французский правый публицист Де-Керилис, человек, который ехал сюда, к нам, доподлинно известно, чтобы посмотреть своими глазами на нашу страну, сказать все то, что он видел, конечно, не в нашу пользу, сказать «громкую правду», которая, по его мнению, должна быть (когда он собирался сюда ехать) не в нашу пользу, а будет убийственной правдой не только не в нашу пользу, но и для всего коммунизма. Когда он посмотрел, побывав в нашей стране, посмотрел не только страну, а отдельные участки нашей работы и главным образом нашу военную силу, он сказал вещи, которые потрясли очень многих и в особенности его друзей — правых господ, которые ожидали от своего посланника, от своего агента совсем другого.

Красная армия таким образом является сейчас очень серьезным фактором в международном отношении, в отношении построения взаимоотношений с нашим государством других государств. И мы с вами теперь больше, чем когда бы то ни было, обязаны не только удержать за собой это закрепившееся теперь мнение, но это право на то, чтобы считать себя действительно армией, достойной нашего великого Советского Союза; но мы обязаны эти особенности наши усилить и приумножить. Это, конечно, будет зависеть от того, как мы с вами будем работать, что мы будем представлять собою в 1935 г. Я не сомневаюсь, товарищи, что мы работать с вами будем добросовестно и много, тем паче что не только международное положение, но и наше внутреннее положение дает все основания для того, чтобы эта работа была не менее напряжена, но более продуктивна, чем она была в течение 1934 г.

Внутреннее положение, оно вам известно. Сейчас промышленность наша перешла, по-моему, уже в последующий класс. Это можно вам сказать здесь, не взирая на то, что очень много еще законного недовольства продукцией нашей промышленности со стороны товарищей, возглавляющих наши специальные управления. Тем не менее все они могут сказать и т. Ефимов, и т. Фишман, и т. Синявский, и другие товарищи, непосредственно связанные с промышленностью и от нее получающие и вооружение и средства снабжения, — все они могут вам сказать, что за 1934 г. мы в области промышленности далеко двинулись вперед.

В отношении сельского хозяйства вы знаете, что последний пленум ЦК наряду с рядом вопросов, в том числе с вопросом ликвидации карточной системы на хлеб и другие продукты, рассматривал вопрос дальнейшего укрепления и усиления колхозного строительства. В этой области, товарищи, невзирая на то, что этот год был годом пестрого урожая с отдельными неурожайными участками, причем в наиболее или, пожалуй, правильнее сказать, в значительной части наиболее важных в зерновом отношении районов, как например, Одесская область, Днепропетровская область на Украине, отчасти Северный Кавказ и т.д. — невзирая на все это мы сейчас в этом году имеем значительный рост колхозного нашего хозяйства в целом. Обработка земли, — это вы все, кто умеет смотреть настоящими хозяйскими глазами не в небеса на наши летающие аппараты, но и на грешную землю, которую обрабатывают наши колхозники, — все видят и знают, что мы в области обработки земли, урожая, даже в таких областях, которые у нас были отсталыми и даже угрожающе отсталыми в области животноводства, мы сейчас выдвинулись значительно вперед и нет никакого сомнения, что будем идти дальше по пути дальнейшего роста и дальнейшего улучшения.

Следовательно и с этой стороны все данные для того, чтобы мы с вами работали как следует, работали со всей необходимой напряженностью. Я думаю, товарищи, что мы невзирая на то, что я уже сказал, что наше международное положение будет зависеть в значительной мере от того, как мы будем работать и что собой будет представлять Рабоче-крестьянская красная армия, мы все-таки должны исходить из худшего, должны исходить из того, что можем в любой момент очутиться в положении армии, которая должна будет перестраиваться с учебы на боевые действия, и не только потому, что против нас могут начать военные действия на Востоке или на Западе (это тоже не исключено), но и потому что эта война может возникнуть не только против нас, но и между капиталистами, может возникнуть война, в которую мы тем или иным путем (конечно, мы всячески будем стараться, чтобы этого не было), но так или иначе может статься, что мы в эту войну будем вовлечены.

Поэтому работа наша должна будет на 1935 г. строиться таким образом, чтобы в любой момент мы могли переключиться на другие рельсы, с тем чтобы каждый день нам давал известное приращение, известное обогащение и в области подготовки личного состава и в области выучки нашего начальствующего состава в целом, и в области правильного, экономного, разумного и квалифицированного использования нашего вооружения, нашего оснащения. К этому мы, товарищи, должны быть готовы, повторяю, каждодневно.

Я теперь хочу перейти, товарищи, к вопросу о нашей работе за 1934 г. по боевой подготовке. Здесь довольно много и, я должен сказать, довольно интересно говорилось по всем почти основным вопросам нашей боевой подготовки и не только боевой подготовки, но и жизни Рабоче-крестьянской красной армии. Поэтому я хочу остановиться только на отдельных вопросах, которые считаю наиболее важными или на которых товарищи останавливались недостаточно полно.

Прежде всего я коснусь вопроса политического состояния Рабоче-крестьянской красной армии. Нет надобности здесь утверждать, что оно крепкое, что оно по-прежнему устойчивое, что наш народ, и красноармейский, и начальствующий, представляет собою прекрасный народ. Ян Борисович[34], вы, так сказать, об этом говорили, — народ чудесный, что все это является результатом нашей работы, что это не просто такие факторы, которые с неба сами валятся, а это есть результат напряженной деятельности нашего начальствующего состава и политаппарата в целом. Об этом, я думаю, товарищи, говорить здесь много не приходится. Но значит ли это, товарищи, что в наших рядах Ра-боче-крестьянской красной армии нет отдельных элементов, отдельных участков, которые требуют к себе по-прежнему еще большего внимания, еще большего заострения бдительности, чем это было раньше? Нет, не значит.

Ничем иным, как позором, мы не можем не считать страшным позором и стыдом для себя то, что у нас в 1934 г. в рядах армии, в данном случае нашего Красного флота Балтийского, имеются изменники, изменники, которые позорят, накладывают позорное пятно на всю Рабоче-крестьянскую красную армию. Мы не можем проходить мимо таких фактов. Эти факты, конечно, послужили уроком для многих. Но я боюсь, товарищи, что мы за множеством дел, за колоссальной перегруженностью работой, и фактической, и воображаемой, тут вот говорил, кажется, т. Сазонтов о том, что у нас любят говорить о зверской работе, но часто забывают, что эта зверская работа похожа, как он образно выразился здесь, — на звериную работу, что мы сплошь и рядом работаем много, но часто не так, как это нужно и сплошь и рядом не то делаем, что нужно было бы делать. Но все равно это несчастье будет над нами тяготеть еще некоторое время, но это ни в какой степени не может нас извинить, ни в какой степени не может нас амнистировать за те безобразия, которые у нас в армии происходят.

Изменники в армии не могут иметь места. Изменникам в армии не должно быть никакого приюта, ни в одном уголке нашей Рабоче-крестьянской красной армии. И если они появляются, то только потому, что мы с вами все-таки недостаточно бдительны, недостаточно внимательны к окружающим, недостаточно умело подходим к изучению, к ознакомлению с теми, с кем мы работаем.

Разве, кроме изменников, у нас ничего другого скверного нет? Есть, товарищи, очень много всяких других безобразий, разве у нас мало пьяниц, разве мало чудесных людей, которые постепенно, понемножку, начинают выпивать, сплошь и рядом выпивают вместе со своими друзьями, старшими начальниками, которые посмеиваются и, может быть, часто поощряют эти первые, кажущиеся невинными выпивки, а потом эти несчастные люди, на которых сперва смотрят сквозь пальцы, подвергаются тому, что их сторонятся, потом боятся, потом бойкотируют, а затем ходатайствуют о том, чтобы их убрали, выгнали, в лучшем случае лечили, разве таких людей у нас мало? Очень много. И неплохих людей.

Разве у нас мало воров? К сожалению, очень много воров. Причем, есть воры явные, т.е. такие, которых поймал, и нет никакого сомнения, что это вор. А есть своеобразные, тайные воры, которые просто-напросто умелыми действиями поощряют воровство, расточительство, расхищения, растраты и т.д. И это, товарищи, невзирая на то, что мы ежегодно 1 Мая в присяге прямо говорим, что мы обязуемся хранить порученное нам имущество, как зеницу ока. Сказано очень хорошо. Зато потом никто об этом не вспоминает и не только как зеницу ока хранит это самое наше имущество и драгоценное, дорогостоящее народное достояние, которое нам поручили, а просто-напросто самым безобразным образом относимся к тому, что у нас под носом творится. Это тоже у нас имеется место.

И напрасно думать, что боевая подготовка не имеет к этому никакого отношения. Да, этого никто и не думает, мы все люди взрослые. Боевая подготовка упирается во все эти вещи.

У нас, товарищи, по прежнему процветает очковтирательство, правда, не в такой мере, как раньше, это наше счастье и достижение, но все-таки процветает. Процветает не в таких безобразных формах, как это было пару лет тому назад, но тем не менее и формы, и количество этих безобразий очковтирательского характера и, главное, формы не совсем приличные. Здесь об этом уже говорили.

С этим нужно, товарищи, бороться. Это целиком и полностью входит в раздел политико-морального состояния нашей Красной армии.

У нас, товарищи, до сих пор, тут уже я прямо слов не нахожу, до сих пор безобразнейшее положение с несчастнейшими случаями. Настолько безобразное, что я не рискую вам здесь публиковать цифры. И об этом никто, к сожалению, не говорил, считая, что это как будто бы так и должно быть. У нас тонет катер с 8 человеками. Так люди так ухитряются, т. Галлер и т. Гришин, рассуждать при этом: черт его знает, что катер утонул, мог бы и дредноут утонуть. Откуда мы знаем? Не знали люди, что тонет катер. Я долгое время думал, что он просто удрал. Если бы не многобальная, противная погода, скверный ветер, то нужно было бы прямо думать, что этот катер удрал в Эстонию или Финляндию, тем более что они под боком. Катер сразу исчез, как в воду канул, и неизвестно по какой причине, почему.

У нас в авиации до сих пор бывают такие катастрофы, которые теперь уже не должны были бы иметь место, катастрофы с большим количеством человеческих жертв.

У нас в танковых частях колоссальнейшая аварийность, безобразнейшая аварийность, а между тем мы имеем все основания для того, чтобы аварийность довести до минимума. Во всех наших войсках, во всех родах войск — и авиации, и танковых частях, и на Морских силах, и в других родах войск достижения по части овладения техникой, достижения по части умения справляться с вооружением, которое получали эти рода войск, сейчас доведено, я бы сказал, в отдельных звеньях, на отдельных участках работы прямо до совершенства. Мы имеем виртуозов среди танкистов, мы имеем чудесных работников среди водителей катеров, мы имеем виртуозов в буквальном смысле этого слова среди наших летчиков, и наряду с этим, мы имеем такие безобразнейшие вещи. Почему они происходят? Потому что мы недостаточно умело организуем работу. Я уже неоднократно говорил и здесь, и в других местах, это знают все, что не было случая, чтобы мы, по-настоящему взявшись за организацию, имели бы какие-нибудь неприятности, как бы ни грандиозны, как бы ни велики были затеи по комбинированию, по использованию для тех или иных целей всех родов наших войск.

Возьмите наши парады, возьмите парады на маневрах — это грандиознейшие парады. Люди готовятся, люди следят за тем, чтобы все прошло, как следует, и все проходит без сучка, без задоринки. Между прочим мы в этом отношении лучше всяких англичан, лучше всяких итальянцев и французов потому, что у них мало-мальски серьезное действие с привлечением массы техники и людей, как правило, оканчивается несчастными случаями. Тов. Алкснис был в Англии на выставке, он говорил, что на глазах у короля, у принца Уэльского, на глазах многих других один летчик сгорел, другого выволокли из самолета еле живым и немного дальше угробился еще один. Это объяснялось тем, что была безобразная организация и довольно беспечное отношение к этому делу.

Мы выводим громадную массу авиации, громадное количество танков и другую технику на парады, на смотры, на учения и когда мы за всем этим смотрим по-настоящему, когда мы мобилизуем внимание людей к этому делу, то все проходит прямо блестяще, за самым редким исключением какие-нибудь незначительные дефекты в этом смысле. Но в нашей повседневной работе мы сдаем, мы плохие организаторы и настоящие «рассей-ские» люди. Мы рыцари на час, нас хватает ненадолго! Мы еще не воспитали в себе немецкой аккуратности, постоянства в поступках, в действии, в настроении, во внутренней мобилизации. Мы можем сидеть по 15 часов за столом, благо у нас столы теперь хорошо покрыты, накурить мы можем так, что задохнешься за полчаса, но работать напряженно, разумно, аккуратно, с учетом всех тех необходимых элементов, которые должны быть в настоящий момент в поле нашего зрения, постоянно следя за тем, чтобы все работали именно так — этого не хватает. Хватит может быть на полчаса, потом забыли, начали заниматься другим делом, отвлеклись разговорчиками и т.д. И так все, начиная, может быть, с вашего покорнейшего слуги, ибо я несу ответственность в первую очередь, и кончая красноармейцем. Вы должны помочь мне в этом отношении, а я вам.

Вот тут, товарищи, вы должны мне помочь, если я такой, как вы, а я буду вам помогать, а все мы вместе должны Рабоче-крес-тьянскую красную армию по-новому воспитывать обязаны, мы это делать обязаны, не можем этого не делать, потому что сейчас характер нашей армии, и не только армии, всей страны, таков: мы перестраиваемся все на машину, все на мотор внутреннего сгорания, все на телемеханику, все на химию, о которой так много здесь ратует т. Фишман. Все по-другому должны и мыслить, и действовать, и чувствовать, черт возьми, иначе у нас эти безобразия будут без конца.

Мы не имеем права, если бы я вам сейчас привел цифры несчастных случаев, так у вас, у тех, у кого еще есть на голове волосы, они бы дыбом встали. Прямо безобразие! Точно мы сейчас воюем! Конечно, без жертв нельзя, потому что освоение этой высококвалифицированной современной техники даром не дается, и наверное, нет такой страны, нет такой армии, которая могла бы безболезненно, без жертв эту технику освоить , но, знаете ли, у нас это слишком дорого окупается, слишком дорого! Можно было бы процентов на 90 дешевле, и мы должны этого добиться. Я думаю как-нибудь со своими товарищами заместителями и начальником Штаба РККА придумать какой-нибудь драконовский закон. Мне Ян Борисович[35] упрек уже послал и говорит, что слишком мы нянчимся с командным составом. Иной раз нужно командиров стегать по-настоящему, и вышибать, и под суд отдавать, тем паче что у нас командного состава много, за такого рода вещи. И я думаю, что для наведения такого жесткого порядка придется применить взыскания. Совершенно невозможно допустить те безобразия, которые у нас есть. У нас так: 10, 12, 15 чел. исчезли где-нибудь, перебили, — и ничего. Вместо керосина наливают бензин, этот бензин взрывается и калечит 27 чел. и никто не несет за это ответственности, просто доносят, а прокурор какой-нибудь захудалый пишет, что он ведет следствие, потом доложит о результатах и этим дело кончается. Может быть, двух-трех человек там, если они не взорваны этим бензином, накажут, а тех, кто обязан наблюдать за этим — наших политработников, наших командиров, знаете ли, — даже не критикнут. Политработник какой-нибудь или особист, товарищ Гай, тоже напишет дальнейшее показание и напишет, как это было. А куда он смотрел раньше? Почему они не воспитывают людей? Почему наши политработники по-настоящему не занимаются воспитанием красноармейцев?

Потому что все мы работаем «вообще», оперируем «средними числами», как здесь говорил товарищ Булин, а не конкретными фактами, не смотрим за тем, чтобы у нас работа шла планомерно, организованно, а главное, чтобы мы знали, кто и что и как делает.

Отсюда вопрос относительно того, что мы людей по-настоящему не знаем. Я убежден, что вот здесь мы все друзья, а наверное, и Егоров, да и мы грешные, половину людей в лицо знаем, а по-настоящему не знаем; половину людей здесь мы не знаем, а мы обязаны знать. Это генералы. Если бы мы с вами жили, скажем, не дай бог, в Англии или где-нибудь во Франции, так тут столько было бы золота и сияния, что просто деваться было бы некуда. А вот знать этих людей мы не знаем, хотя мы все равные и все друзья и товарищи. Я считаю, что это абсолютное безобразие.

Таково же положение у нас и в округах, и в корпусах, и в дивизиях, и, к сожалению, в полках. Командир полка не знает своих командиров, не говоря уже о том, что командир роты, который обязан знать (в старое время командир роты знал каждого бойца, знал, сколько у него братьев, сестер, откуда он, и проч., точно знал, это была политработа), — у нас командир роты не знает своих бойцов и считает это лишним. Почему он это делает? Из лени? Ничего подобного. Он копирует командира полка, а командир полка копирует командира дивизии. У нас есть одно исключение, — это товарищ Якир. Тов. Якир знает всех командиров корпусами, весь высший начсостав, он знает, сплошь и рядом, командиров рот и командиров взводов.

Это единственный человек по-настояшему знающий своих людей. Если есть у него какой-нибудь оригинал будь-то пьяница, певец хороший, танцор или чудак какой-нибудь, чем-нибудь замечательный, — он всех чудаков выдающихся знает наверняка, кроме того, знает людей по-настоящему. Это способствует очень многому, предупреждаем многие всякие безобразия.

Тут товарищи выступали и говорили о материальном положении, о плохом материальном положении наших сверхсрочных младших командиров и отдельных товарищей из среднего комсостава. А я думаю, что это даже имеет место и среди старшего начсостава, а, может быть, и высшего: многосемейность, и всякие прочие переходящие случаи, но трудности, которые человек переживает... Бывают такие случаи.

Но я должен сказать: мы во сто раз богаче, чем мы об этом полагаем, во сто раз богаче... Но мы в тысячу раз менее организованы любого европейского командира, любого европейского унтера и в этом наше несчастье. Если бы мы были более организованы с одной стороны, а с другой более внимательны друг к другу, мы все эти недостатки и недочеты не имели бы налицо, ликвидировали бы их мимоходом.

А то бывает так, мы живем в полку. Я, т. Славин, командир полка, а вы командир роты. Сколько таких случаев вы можете видеть, что вы можете иметь четырех ребят, двух бабушек, четырех дедушек, с ними не можете никак разделаться, вы их содержите на ваше жалованье. Рядом командир, который не имеет ни одной бабушки, ни одного дедушки, ни одной жены, одинок, и много лучше вас живет. И никто не обратит на вас внимание, никто не поинтересуется, почему вы так живете, что нужно для того, чтобы этих дедушек отделить от вас, поместить куда-нибудь, а ведь у нас это дело очень легкое. Никто этим не интересуется. Разве это допустимо в нашей Рабоче-крестьянской красной армии при ее идеологии и при тех громадных возможностях, которые мы имеем во всех отношениях и в организационном и при том политаппарате, который обязан все это организовывать и знать. Это вещь совершенно недопустимая, но она является фактом, и это безобразие мы должны изжить во что бы то ни стало. Мы, конечно, не можем улучшать материальное положение этих только элементов. Мы этого не собираемся делать. Но, повторяю, сколько бы жалованья не дали, но всегда отдельные товарищи, отдельные группы будут нуждаться, не сможем удовлетворить каждого человека в отдельности. И сейчас такое положение, что из центра помогаем, посылаем, требуем, чтобы помогли, а на местах — как будто бы тайга, мертвое пространство, человек один очутился в этой пустыне, вопиет о помощи, никто его не слышит. Неправильно это, товарищи.

И тут мы обязаны сказать: у нас очень много сделано в освоении техники, мы очень многому научились, и этого тут нечего скрывать. Теперь мы уже первые классы этой учебы прошли. Мы многое освоили и из высококвалифицированной техники, но мы не можем забывать, что сейчас самой квалифицированной, самой важной и нужной техникой является та, без которой мы не можем жить — это человек. Если мы за этой высокой техникой человека проглядим, если мы по-настоящему друг друга не будем знать, если мы не будем представлять железной когорты, связанной между собой тесным образом не только идеологически отвлеченно, но и в бытовом, товарищеском, повседневном отношении, мы, товарищи, все наши завоевания потом на известном промежутке, на известном этапе нашей работы будем терять, будем нести большие от этого уроны.

Относительно истекшего года нашей работы по боевой подготовке и предстоящих задач на будущий год. Я в прошлом году, выступая с этой трибуны, поздравил вас и себя с достижениями. И в этом году я задал себе вопрос — не был ли я оптимистичен, правильно ли я поступил, что похвалил вас и себя за работу в прошлом году. Я серьезно задумался над этим, товарищи, еще раз серьезно продумал сегодня утром и, думаю, что не ошибся тогда, сделав этот вывод.

Несмотря на ту критику, справедливую критику, резкую и справедливую, обрушенную на наши недочеты, на нашу работу, все-таки и в прошлом году, и в этом году мы двигаемся вперед, мы имеем достижения. Мы уже теперь двигаемся по более проторенным путям, чем это было в 1933 г. Мы сейчас уже не тыкаемся, нет надобности тыкаться в вопросы, нами плохо понимаемые, в дела, которые мы пытаемся только изучить, вернее понять, чтобы подойти к их изучению. Сейчас все вопросы для нас более или менее ясны, более или менее понятны, и надо только разумно работать, организованно работать для того, чтобы эти, понятные нам деда, по-настоящему освоить, по-настоя-щему совершенствовать и двигать вперед.

Вот боевая подготовка истекшего года. Я не говорю о том, что и огневое дело, и тактика подразделений, и маршевая, и физическая подготовка, и вообще общая подтянутость и обученность армии, все это в этом году совершенствовалось и достигло известной высоты. Я должен сказать, что даже общевойсковая подготовка, что наши маневры дали тоже очень богатый и нужный для дальнейшей работы материал.

Даже неудачное учение на Татищевском полигоне, которое было правильно раскритиковано и, по-моему, даже недостаточно крепко раскритиковано, даже это учение (правда, дорогостоящее учение) дало нам очень богатый материал. Прежде всего мы научились, как не следует (правда, дорогой ценой научились) организовывать такие учения, как не следует тратить колоссальное количество средств, времени, энергии и, я бы сказал, просто психики, драгоценной психики нашего начсостава, который был разочарован в результатах этого учения, — тем не менее мы извлекли из этого учения большую пользу. Больше того, мы знаем, что в будущем такие учения ни в центре, ни в наших округах иметь места не будут.

Мо.жно было, конечно, без этого обойтись, но, к сожалению, товарищи, мы еще не научились заранее продумывать всякие мелочи для того, чтобы сделать то или иное большое дело. Мы сперва делаем большое дело для того, чтобы обнаружить мелочи, а потом такие неприятности режут и глаза, и слух, и все прочее.

Татищевское учение было задумано и организовано очень широко и, конечно, тут не один Дыбенко виноват, вернее, он меньше, пожалуй, виноват, чем виноваты мы в центре — начальник Штаба, начальник боевой подготовки и все мы вместе взятые, потому что нужно было и нам, вашему покорному слуге, мне, вникнуть в это учение, проанализировать его, заставить подробно доложить. Очевидно, я не вник, — поверил на слово, подписал и подтвердил это учение. А потом, когда мы туда съехались, то там увидали такие вещи, что смотреть не хотелось.

Нам показали парад с большим количеством войск, с большим количеством стрельб, с артиллерийской и авиационной бомбежкой — и ничего другого. Никакой учебы, ничего поучительного, ничего нужного для того, чтобы люди чему-нибудь научились, мы на этом учении не видели. И, повторяю, польза только та, что все посмотрели, плюнули и сказали: ну, больше этого делать нельзя, больше этого делать не будем (смех). И то, товарищи, благо, что народ понял, что это безобразие. Я убежден, что три года тому назад люди разъехались бы с восторгом, потому что там было много гула, много шума, танки брали огромные препятствия, люди делали громадные глаза и смотрели, что может сделать танк. А мы все это видели четыре года тому назад здесь, на Октябрьском полигоне, когда танк брал какое-либо препятствие. Была сплошная чепуха. Теперь мы научились, больше этого делать не нужно.

Маневры Украинского и Белорусского военных округов были организованы по-другому, задачи были поставлены разумные, цели войскам ставились конкретные. Войска действовали, если обратиться к родам войск, то я должен буду сказать, что по отдельным родам войск, например, по пехоте, — какой балл можно было поставить? — Хорошо. Пехота действовала и на Украине, и в Белоруссии хорошо; артиллерия — хорошо; кавалерия — хорошо; танки — вполне удовлетворительно; авиация — очень хорошо; химические войска — вполне удовлетворительно; инженерные войска — вполне удовлетворительно; войска связи — хорошо; а в целом — войска действовали неважно (смех). Что это значит? Это значит, что в совокупности все войска (смех)... Правильно, это истина. Если вы посмотрите каждого в отдельности, например, пехоту, как работают люди — замечательно. Пехота и марширует, и стреляет, и окапывается прямо чудесно. Про пехоту надо прямо сказать, что то, что я видел у И.Н. вместе с товарищами, является прямо чудесной пехотой. Мы видели атаки танковых бригад на заранее укрепившуюся пехоту. Пехота укрепилась (никакого укрепления по сути дела не было, но пехота залезла в земляные щели, за несколько часов выкопанные) и атака пошла, примерно, на пару полков, здесь поднялось такое облако пыли, что я подумал — ну, погибли люди. Погода была такая, что мы подумали — погибло огромное количество людей, погибли танки, погибли и мы с Иваном Наумовичем[36], погибли, потому что все это двигалось на нас, на нашу вышку, которая была заслонена облаком пыли. Когда пыль рассеялась, оказалось, что танки целы, за исключением некоторого количества танков, завязших в соседнем болоте, и вышка стоит на месте. А самое главное, самое важное, вся пехота поднялась (вы, танкисты, это учтите), пехота вышла как ни в чем, не бывало. Она могла идти на танки, могла сидеть там и расстреливать из своих щелей гранатами танки, рвать гусеницы и тем самым их обезоруживать. Действовала пехота чудесно, танки в отдельных случаях действовали прекрасно, очень хорошо или, вернее, удовлетворительно, потому что отдельные моменты были неважны.

Повторяю, когда вы берете в совокупности взаимодействие всех родов войск, дело обстоит плохо или неудовлетворительно, мягко выражаясь. Почему? Потому что мы с вами не научились управлять войсками, как следует. Это, значит, прямо и непосредственно относится к вам, товарищи, к нам, здесь наверху сидящим, и к вам тоже, наверху сидящим, к вам, товарищи, командующие, товарищи начальники штабов округов, товарищи командиры корпусов и к вашим штабам. Вы должны прежде всего научиться искусству управления войсками, искусству использования всех родов войск в сложных условиях боя, современного боя, насыщенного огромным количеством техники, боя подвижного, боя неустойчивого, боя своенравного и боя исключительного, которого мир никогда не видел.

Тут я перехожу к вопросу относительно глубокого боя, что такое глубокий бой. Теперь, товарищи, об этом поздно разговаривать. Можно задать другой вопрос: а что такое мелкий бой. Скажите, никто объяснить не может? Каждый объясняет, что такое глубокий бой. И прав быв здесь т. Шапошников Борис Михайлович — другого боя быть не может и поэтому мы его выдумываем. Это неправильно. Мною, к сожалению, подписанная инструкция по глубокому бою, говорит, что наличие та-ких-то сил авиационных, танковых и т.д. позволяет нам теперь вести глубокий бой. Не позволяет, т. Седякин, а диктуется необходимостью вести только глубокий бой. Скажите, пожалуйста, как может мелко действовать наш бомбардировщик, наш штурмовик, наш истребитель, как он может мелко действовать? Если бы мы по переднему краю только елозили, мы были бы чудаками. Как может работать дальнобойная артиллерия, стреляющая на 20 с лишком километров, как она может действовать мелко? Она должна бить по глубине. Как могут наши танки, которые делают 80 км в час, а то и 100 в хорошей местности, танкодоступной, как они могут не глубоко действовать? Это теперь праздный вопрос.

Глубоким боем называется всякий бой, а не какой-то специфический, нами здесь измышляемый. Всякий бой есть глубокий бой, не может быть иным, только глубоким, будь то бой с противником, заранее укрепившимся, обороняющемся, с противником, который только что остановился, с остановившимся противником, с противником, который двигается против нас, а мы напротив его — встречный бой, будь то какой угодно бой, он будет по необходимости, обязан быть глубоким. И вопрос не в этом, как понимать глубокий бой, а вопрос в том, как вести этот глубокий бой во всех его разнообразных, во всех его множественных проявлениях как его вести. В этом главная задача и научиться этому труднее, чем вести схоластические, средневековые споры о том, сколько на булавочной головке может вместиться ангелов.

Это чепуха теперь (смех). А как научиться управлять нашими войсками, оснащенными современной техникой в современном бою?

Это дело очень трудное. Здесь Иероним Петрович[37] в своем выступлении, которое я, к сожалению, не слыхал, а только прочитал. Он говорит, не знаю иронически или серьезно, он имеет обыкновение иногда говорить серьезные вещи иронически и иронические вещи серьезно. Он говорит: «Народный комиссар должен указать как мы должны этому делу учиться». Ну знаете, товарищи, если бы у меня был рецепт в кармане, я бы вам его давным-давно рассказал. Я не такой скупой (смех), чтобы держать в кармане этот секрет, а вас держать в неведении. Мы должны будем работать и учиться. Тут, знаете ли, никакого секрета в этом как будто нет. То, что казалось год тому назад нам очень трудным, или почти недоступным, или доступным после нескольких лет, теперь оказалось легким и не вызывающим никакого сомнения в целом ряде разделов в нашей боевой подготовке. По-моему, секрет здесь заключается в одном — нужно много и основательно работать, причем как работать? Разумно работать: сперва подумать, а потом работать. У нас так: написал резолюцию, а надо сказать, что резолюции мы пишем коллективно и они у нас прямо замечательные, лучше не скажешь, а больше и сказать трудно. И вот, получив такой приказ, вместо того, чтобы хорошо подумать, может быть, лишний день, а, может, и месяц, все учесть, все предусмотреть, а потом начать работать, у нас сразу возьмутся — не выходит — давай другой прием применять. Вот вместо того чтобы подумать, а это было бы настоящей учебой, вместо этого мы получили приказ и давай и в хвост, и в гриву его выполнять, а что из этого получится: после года узнаем. Нельзя так работать, тем паче, что первый этап освоения техники, тактики технических родов войск, мы уже имеем, теперь нам нужно сочетание этой техники, и тактики в один комплекс для достижения определенных целей. Над этим нужно сейчас работать и много трудиться, потому что очень сложная и очень серьезная штука эта вещь. Все товарищи работают, никто не лодырничает, никто не работает спустя рукава, я не подозреваю никого в этом, работают много, но метод работы, подход к решению этой задачи недостаточно продуман, недостаточно целеустремлен, а целеустремленности этой нет, потому что мы не умеем организовать дело. Почему мы должны выводить — я прежде всего задаю этот вопрос себе, думаю вслух — почему мы должны выводить на маневр, ни для Грациоли же, такое количество войск, где все перепутывается, где по-настояще-му разобраться ни я, ни Иероним Петрович[38], никто другой не в состоянии, не в состоянии все охватить, не в состоянии все понять? Я понимаю, может быть, нужно было это сделать после того, как было бы проделано 50—60 учений с маленькими подразделениями, которые можно было бы затем сводить в соединения, сводить как взаимодействующие рода войск и штабов — на этом бы научились во много раз больше. Давайте вместо трех-четырех раз в год выведем один раз, но именно так, чтобы на этом деле можно было бы научиться. Это было бы и дешевле во много раз. Людей у нас много, денег нам государство отваливает еще больше, и мы без зазрения совести начинаем напра-во-налево гвоздить и получается большая шумиха, большая каша, а в результате — мало поучительного, мало полезного для нашего начальствующего состава.

Кого мы учим главным образом? Красноармейца мы обучать обязаны, но не он является фокусом. Наш красноармеец, да возьмите вы любого рабочего, любого красноармейца, его очень легко научить искусству, если он умеет стрелять, если он дисциплинирован, если он политически благонадежен, то его обучить искусству ходить, стрелять в массе легко будет. А вот начальствующий состав — труднее. Командира, начиная от командира взвода и кончая командующим войсками, его мы должны тренировать, а для этого нужно придумать и форму тренировки. Вот тут рассказывали, кажется, Алкснис говорил, что сейчас в школах неплохо поставлено обучение летного состава. Было время, когда в наших школах аварийность была потрясающая и школы давали никуда не годных летчиков. Потом взялись за это дело и теперь аварийность значительно снижена и школы дают подготовленных летчиков.

Как этого добиваются? И т. Алкснис прав, когда говорит, что и медведя можно выучить летать, если его учить как следует и бить (смех). Правда, битьем тут много не возьмешь, но и медведя, если его учить, можно обучить летать так, как Алкснис летает (смех). Он так сам говорил об этом.

Как люди достигают этого? Если человек на самолете плохо справляется, его тогда тренируют на земле. Слушайте, почему этот маленький факт не использовать нам для самих себя? Если мы не можем справляться с большой массой людей, почему нам не взять небольшое количество людей с хорошими средствами связи, но всех родов войск, почему нам не расставить их на маневрах, почему нам по-настоящему не попробовать все бои, в том числе и встречный, и другие бои, которые на тактическом полигоне проделываются и т.д.? Почему это нельзя сделать? Вы будете говорить, что делаем. Делаете, но очень мало. Все эти палевые проездки, все эти двухсторонние учения со средствами связи, все это у нас эпизодически и все это происходит от случая к случаю и очень непостоянно и не систематически. А нам нужно расписать целую систему настоящего обучения. Может быть, это для каких-нибудь генералов — японской, итальянской, французской и других армий и зазорно, и ненужно, они большие специалисты и т. д., то для нас с вами это не только не зазорно и не только нужно, а это крайне необходимо, потому что мы слишком на ответственном посту стоим, слишком серьезные ресурсы государства и наша страна в целом поручили нам и огромные задачи перед нами стоят. Мы должны всю эту технику, которой мы обладаем, не только пользовать, но, пользуясь этим счастливым положением, что мы имеем преимущество перед всеми армиями мира, безусловно, и будем в течение первых 6 месяцев войны иметь это преимущество, — ни одна армия в мире, даже совокупность двух-трех армий, вместе соединенных, не будут иметь ни по количеству, может быть, ни по качеству такого вооружения, которое мы имеем, главным образом воздушного, и по танкам, а, может быть, даже и по другим родам оружия, — а если это дело так обстоит (а оно именно обстоит так, а не иначе и, очевидно, будет обстоять на ближайшую пару лет так, т.е. что мы будем иметь преимущество), то мы обязаны это преимущество использовать целиком на 100% в нашу пользу. А это будет использовано только тогда, если мы это оружие, которое по количеству и по качеству на первых порах у нас будет лучше, чем у других, им должным образом пользоваться и его умело пустить в ход. Если мы этого не сможем, то тогда через 6 месяцев наш враг, наш вероятный противник, будет иметь и по количеству и по качеству оружие такое же, как и у нас, а, может быть, даже и лучше, чем наше. Тогда мы с вами не будем иметь того примата, который сейчас имеем. Стало быть, нужно лучше работать и пустить в ход, ничем не стесняясь, любые методы. Любые методы нужно использовать для того, чтобы по-настоя-щему научиться руководить войсками.

Войска научить нетрудно всяким манипуляциям. Нужно, чтобы знал командир, его штаб, все ему подчиненные, чтобы они знали, как это дело делается. Нужно для этого не только обучить людей отдавать распоряжения, но нужно сколачивать коллектив, организовать людей так, чтобы они с полуслова, с намека, не только евангелие длинное прочитав, понимали своего товарища, но с намека, с полуслова знали, что нужно сделать. Когда мы этого добьемся, а мы этого добьемся безусловно, тогда положение наше будет другим, чем оно сейчас имеется.

Товарищи, еще один вопрос, который я хочу затронуть здесь, это относительно того, к какой войне мы готовимся? Это очень важный и серьезный вопрос. Я тут, может быть, неуместной своей репликой, помешавшей Михаилу Николаевичу[39], так сказать, планомерно докладывать свои мысли почтенному собранию, и нарушил пристойность, но тем не менее это меня вынудило на этот шаг.

Вот, мне кажется, что не только Михаил Николаевич, но и многие здесь сидящие, а Михаил Николаевич, пожалуй, в первую очередь, мы во всех наших рассуждениях, во всех наших разговорах всегда, когда мы говорим относительно боевой подготовки, обязательно говорить начинаем с того, что вот противник, и во всех наших наставлениях в этих самых инструкциях по глубокому бою, там где-то на 60—70 параграфе, который уже между прочим цитировал т. Седякин, сказано о встречном бое, о том, что противник может задвигаться, а всегда речь идет о том, что противник стоит или временно остановившийся или заранее укрепившийся, или просто зазевавшийся и т.д. Но вообще он стоит, а мы подходим к нему и рассуждаем, как его атаковать и как ему сделать неприятность.

Я считаю, товарищи, что такого рода рассуждения, повторяемые во всех наших наставлениях, инструкциях, положениях, указаниях, приказах и т.д., они очень вредны. Мы с вами условились давным-давно, — это еще с 1923/1924 г. идет дело, — что война будет, мы, во всяком случае, безусловно, этого желаем, должны эту войну делать, поскольку мы будем не объектом, а субъектом в этой войне, если нас в нее втянут, эта война будет маневренной, подвижной. И вот к этой маневренной и подвижной войне мы обязаны готовиться. Это гораздо труднее, гораздо сложнее и гораздо, знаете ли, менее понятно, чем то, о чем мы до сих пор говорим, что вот мы должны прорвать укрепленную полосу противника, мы должны его на данном участке разгромить для того, чтобы потом атаковать и по глубине, на всю глубину его уничтожить. Это, товарищи, задача совершенно другая и прав был т. Седякин, когда говорил, что мы даем всегда в наших наставлениях и в наших инструкциях указания, что вот противник, так сказать, или мало подвижен, или закрепился, или вообще о нем меньше всего думаем. Мы не даем для двухсторонних учений. Мы не даем сложных условий, что вот бой разгорелся, двухсторонний, подвижный маневренный бой. Когда я говорю о маневренной войне, я совсем не думаю, что мы без конца ходим, без конца двигаемся, изматываем людей, ломаем нашу технику и, так сказать, это и есть маневренная война. Маневренная война — она не такая война, как война империалистическая. Возьмем такую войну, как наша Гражданская война. Гражданская война была войной маневренной. Поляки это почувствовали на своей спине, когда мы пришли и разгромили польский фронт[40], разгромили заранее укрепившегося противника, прорвали конницу. И здесь уместно вспомнить, кто является основной силой: пехота или какие-нибудь другие рода войск. Кто был тогда главной силой? Польская пехота укрепилась с артиллерией, а нам пришлось конной армией рвать фронт. Польский фронт, пехоту, заранее засевшую в окопы и расставившую свою артиллерию, нам пришлось прорвать конницей. Мы эту пехоту здорово, по-настоящему трепали.

Так что касаясь вскользь этого вопроса, нужно сказать, что он схоластичен и никакого значения не имеет. Правильно и хорошо говорил вчера здесь т. Славин. Нашим товарищам — ко-мандирам-специалистам нужно помнить, как наши политработники умеют разбирать эти сложные специальные вопросы. Повторяю, он очень хорошо разъяснил эту тему. Я не буду об этом говорить.

Но на польском фронте была маневренная война, и у нас не было такого положения, о котором здесь говорят: долго поляки будут говорить только о 1-й Конной армии, они не имели против 1-й Конной армии достаточных сил. Она делала то, что хотела. И под конец, когда нам приказано было главным командованием вместе с Михаилом Николаевичем перестроиться, что было неправильно, это теперь к делу не относится (смех), нам нужно было с Семен Михайловичем[41] перестроиться, и мы перестроились. Но мы почувствовали тогда силу маневренной польской армии. Причем, в этих условиях, да и вообще, не было такого положения, чтобы мы могли планировать, схемы расписывать и т.д. Правда, были отдельные моменты, когда мы могли составить схему, план. Но были и такие моменты, когда противник, например, стоит, бьет с одного фланга и попадает по другому нашему флангу. Мы в кольце. Здесь уже некогда составлять схемы и планы. Тогда была создана бригада в 4 дивизии, которая прорвала фронт и вывела всю армию.

Положение маневренного боя состоит именно в том, что людям приходится на ходу и планировать, и схемы составлять, и нацеливаться на противника, входить в его планы, бить по всей его глубине и т.д.

Этому мы должны обучить наших командиров обязательно, потому что, к сожалению, у нас многие товарищи не думают об этом. Главным образом говорят так: вот противник окопался, его нужно бить в лоб или обходом. Главным образом у нас говорят о лобовом ударе с помощью артиллерии, с помощью ТДЦ, ТДПП, черт его знает чем еще. Мы представляем себе иногда таким образом, что у противника флангов нет. Забываем при этом, что он будет рвать нас группами, отдельными очагами. Это легко, если мы застукаем его и это страшно трудно, если он будет нас так бить, а бить он будет без сомнения.

Я наблюдал, товарищи, нашу технику и должен сказать, что в некоторых случаях она не только будет служить нам великим подспорьем, но будет страшной обузой. Мы не сумеем ее использовать, если не будем обучать людей. У нас не задумываются над тем, как, например, вы будете оберегать корпус. Имеется замечательный, прекрасный корпус, с колоссальнейшим хвостом машин, которые никакого боевого значения не представляют, но без которых не может существовать корпус: это всякого рода цистерны, мастерские, понтоны и т.д. И вот, представьте себе — противник еще не разбит, противник маневрирует, отошел, а вы отойти далеко назад не можете. А противник получил подкрепление и ночью пошел на вас. Что у вас имеется для того, чтобы ночью не дать разгромить ваш корпус и забрать его противником?

Как вы с этим справитесь? Об этом никто не задумывается. До ночи повоевали мехчастями, танками, а потом на ночь за 100 км бросились в тыл, да и 100 км теперь ничего не значит. Но если бы можно было бы даже бросить за 100 км, то это было бы благом, но вы не можете ни за 100, ни за 50 км отойти, а должны останавливать машины там, где вы деретесь.

Вам, товарищи командующие, танкисты, всем нам надо хорошо подумать над вопросом обеспечения ночной стоянки, ночного охранения, ибо танкист, проработав сутки в танке, выдыхается, становится полуживым. Танкист не только ночью, но и днем, вылезая из танка, засыпает на месте. Работать в танке трудно, дышать почти нечем, танкист очень изматывается. Поэтому не следует надеяться на то, что сам танкист будет охранять танк. Он охранять танк будет не в состоянии. Надо заранее, теперь же об этом подумать.

Танковое оружие — очень сильное, но в то же время страшно сложное оружие и что скверно — оно громоздко. Очевидно, тут многое нам неясно.

Для меня является почти аксиомой то, что такое крупное соединение, как танковый корпус, — дело надуманное, неправильное и придется, очевидно, от этого отказаться.

Тов. Белов крутит головой. Он говорил, что нужно попробовать это средство. Попробуйте. Тут пробовать нельзя. Тут нужно вдуматься. Вы подумайте, что получится после 3, 4, 5 дней боев? Во-первых, для того чтобы танки непрерывно действовали, нужно много танков. Тут прав Михаил Николаевич[42], правда, он говорил о другом. Нужно минимум три смены танков, иначе через три дня танков не будет не только в бою, но даже на маневрах, если один эшелон не будут заменять другим эшелоном для того, чтобы подтянуть болты, сделать соответствующие исправления и т.д. и т.д. А чем это пахнет и в смысле подвоза, и в смысле питания, и в смысле переброски, замены одного эшелона другим? Вдумайтесь хорошенько. Это не так просто. Нельзя крутить головой. Нужно думать и работать.

Почему брать целый корпус? Возьмите батальон и вообразите его корпусом, но пользуйте его, как следует, в течение 3—4 дней. Батальон можно дать на округ, испытать его на лето. Вы по-настоящему работайте, работайте разумно. У нас на бумажке записали, отдали эту бумагу, думают, что сделали дело, пишут доклад, с выводом, с предложением на 10 лет вперед. Это чепуха, это никуда не годно. Посмотрите, что происходит в действительности, тогда вы увидите иную картину. Вот здесь сидит т. Кучинский. Он командовал корпусом во время маневров УВО. Если бы он не сделал ошибки, то он бы расколошматил танки, правда, своего собственного округа, он этих танков ничего бы не осталось. Почему? Потому что пехота, запрятавшись в лес, застукала бы эти танки и начала бы их понемногу уничтожать, танкам некуда было бы деваться.

Все эти вопросы по-настояшему не проработаны. У нас есть такая общая фраза: «Танкодоступная местность, танконедоступная местность».

Это значит — ничего не сказать. Кто и как определяет танкодоступную местность? Танкодоступная местность была, где занимался Иван Михайлович[43], или нетанкодоступная местность? И да, и нет. Танки прошли, но нужно было бы отработать наставление и указания давать. А что они должны были делать? Они должны были душить пулеметы, а они прошли и дуют вперед. А там один батальон, заранее засевший в лесу, расстреливает их поодиночке. Такая же история была и у Иеронима Петровича[44] в полку, когда Шахназаров мог уничтожить целый полк танков. Говорят мне: что же, его кинжальным огнем расстреливают, а они вдут и вдут. Конечно, вдут, но они не пойдут, потому что в них сейчас стреляют условно, а если в них будут стрелять безусловно, они пойти не смогут, а будут перевернуты.

Целый ряд таких вопросов не разрешен, а их разрешить нужно, они связаны именно с этой подвижкой маневренной войной. Тут будет очень трудно с нашими средствами.

Нельзя, конечно, думать и это, конечно, не значит, что тогда танки — обуза, значит — долой танки. Ничего подобного. Танк — благо, так же как и нож, как и револьвер, замечательная вещь; если вы ножом пользуетесь для того, чтобы делать нужное дело, отстругать что-нибудь, хлеб отрезать, а когда вы себе палец режете, как я в прошлом году, — это уже вредное дело. Револьвер тоже хорошая штука, если вы им защищаетесь от врага, а если вы стреляете себе в ляжку нечаянно, — это уже плохо. Так и с танками, — это хорошая вещь, если вы разумно их пользуете.

Мы не научились владеть танками по-настоящему; в тактическом отношении мы еще не умеем ими пользоваться, — это безусловно, мое глубокое убеждение. Это очень скверная штука, обуза, огромнейшая обуза, дорогостоящая обуза, если мы не будем владеть ею на все 100%, Поэтому этим делом нужно овладеть, а мы им еще не овладели. Мы танком владеем как машиной, владеем замечательно, но тут нужно только на отдельных участках работы немножко подтянуть, подвинтить главным образом товарищам, командующим на местах, и дело выйдет.

Танк мы уже водим хорошо, он у нас умеет поворачиваться и несложные маневры совершать, но танковыми частями в целом, да еще в сочетании с другими родами войск, мы еще не овладели. То, что мы видели, это еще не овладение. И самое главное, танками не умеют командовать общевойсковые начальники. Не особенно хорошо справляются и товарищи командиры бригад, и в особенности, командир 45-го корпуса плохо справился.

Хочу сказать два слова об авиации. Авиация у нас занимает какое-то особое положение. Я все время авиацию хвалю, а все другие, даже в том числе и А.М.[45] авиацию хают. Нужно договориться, в чем тут дело?

Я считал и сегодня считаю, что если отбросить те несчастные случаи, которых еще, к сожалению, много, — я считаю, что авиация у нас — счастливое исключение из всех родов войск.

Авиация впереди всех других родов войск стоит, безусловно, я в этом убежден, и те небольшие недочеты, в частности боевые высоты, — в отношении боевых высот я одно время боялся, что люди с поднебесья никак не спустятся на землю, а теперь никак не могу добиться, чтобы люди поднялись повыше, боевые высоты почему-то пренебрегаются. Я думаю, то это преодолимо. Я думаю, что в 1935 г. мы этого добьемся.

Голос с места. Нужны кислородные приборы.

Ворошилов. Необязательно. Наши красноармейцы поднимались на 7,5 км на Памире и без всяких кислородных приборов. Нужно тренироваться, нужно людей тренировать на боевые высоты, нужно добиваться, чтобы поменьше было аварий и несчастных случаев. Нужно смотреть за тем, чтобы этот народ жил у нас более культурно и материально лучше немножечко, чем отдельные из них живут, потому что работа у них очень ответственная, сложная и затем нужно научить общевойсковых начальников пользоваться авиацией.

Когда люди здесь критикуют авиацию, они должны сказать, что больше всего критикуют самих себя. Авиацию пользовать не умеют, часто забывают ставить эти задачи перед авиацией. Это было у т. Дубового и у Иеронима Петровича[46], конечно, не у него, но у отдельного командира. Не ставили четких задач. В своем разборе и Иероним Петрович это совершенно правильно отметил. Не следили за тем, чтобы авиация по-настоящему была бы использована для целей разведки, наблюдения за противником и т.д. Авиация, когда ею пользуются умело, выполняет свои задачи прекрасно и с полным умением. Поэтому, мне кажется, нашу красную авиацию мы должны одинаково оценивать, одинаково смотреть на нее. Она сейчас уже находится на таком уровне своей боевой подготовки, что за исключением отдельных задач, Михаил Николаевич[47] в прошлом году говорил об этом, в этом году этого не сказал, но наверное не сказал из-за отсутствия времени, — разрешает поставленные перед ней задачи, авиация должна уметь находить противника, его наиболее уязвимые места, аэродромы и пр., и пр., драться в воздухе. Это все верно. Это еще не совсем разрешено, отдельные моменты даже совершенно не разрешены. Но это не означает, что авиация этих вопросов не разрешала. Я в этом абсолютно уверен. Давайте только разработаем самые строгие требования к авиации, и я убежден, а я надеюсь всего больше на авиацию, она их разрешит, потому что основное умение, умение действовать в строю авиацией уже освоено, авиация умеет это делать неплохо.

Теперь, когда начали летать ночью, авиация летает неплохо. Слепые полеты в тумане делает неплохо, ориентируется. Конечно, есть и такие, которые плохо ориентируются на местности, но в целом люди умеют ориентироваться. И если вы дадите карты, целеуказания, то наша авиация справится. Поэтому я считаю, что подготовка нашей авиации идет вполне нормально, чему мы должны с вами только радоваться.

Что из отдельных вопросов внушает наибольшую мне тревогу. Это то, что мы с вами в продолжении ряда лет твердим о том, что наши штабы плохо подготовлены, главным образом в части умения пользовать связь и разведку. Эти недочеты в этом году, пожалуй, не менее вопиющи, чем в прошлом году.

Я видел вещи совершенно недопустимые и не только штаба, — но и начальников и командиров. Возьмите вы нашу кавалерию. Наша кавалерия, Семен Михайлович[48], подготовлена в целом неплохо, я бы сказал даже хорошо, а мы с вами были свидетелями, как комкор, будем здесь уж откровенны, т. Криворучко, очень хороший командир, талантливый человек, прямо, грубо выражаясь, дурака валял; один из своих же полков обстреливал в течение 15—20 минут, хотя кавалерийский полк находился на расстоянии каких-нибудь 3 км. Почему же? Да потому что никакой разведки не было. Его заслуга в том, что когда его выругаешь, то на второй день все как рукой сняло, действовал прекрасно, во всяком случае хорошо.

Почему нельзя было это сделать сразу. И турки всю эту безобразную картину наблюдали и поняли, потому что был кавалерист генерал боевой, очень разумный, очень знающий, с европейским образованием, он все видел, но сделал вид, что не замечает. Разведки не ведут даже кавалерийские части, не говоря уже о пехотных частях.

Связь. Связь у нас по существу прекрасная — радиостанции действуют, ими можно пользоваться, а вот люди почему-то не считают нужным пользоваться этой связью. Штабы и командиры никак не могут понять, что без связи, без разведки вести бой нельзя, и управлять им тем паче нельзя. Может быть, бой и начнешь, и поведешь, но результаты будут очень печальные, а вести успешно бой, с тем чтобы поразить противника без разведки и без связи, никак невозможно. Это большая задача и мы во что бы то ни стало обязаны ее разрешить. Правда, эта задача настолько большая и серьезная, что я уверен, что в этом году мы разрешить ее целиком не сможем, но, во всяком случае, мы обязаны приступить к ее разрешению, мы обязаны если не полностью, то все же приблизиться к овладению этим делом. Мы обязаны это сделать. Мы должны потребовать от наших командиров, чтобы они умели вести разведку, умели пользоваться связью. И командиров, которые не будут уметь вести разведку, мы будем карать и жестоко карать. Ведь у нас имеются все возможности, чтобы хорошо поставить разведку — и авиация, и конница, и танки, и машины, и люди, все, что угодно, а между тем люди сейчас не знают, что делается не только у противника, но у соседа за 1,5—2 км.

Мы в этом году должны этим делом заняться самым серьезным образом. Для того чтобы подготовить наши штабы, подготовить начальствующий состав к овладению сложным боем, мы должны поставить во главу угла именно разведку и связь, обойтись без этого мы никак не можем, ибо без этого мы не в состоянии овладеть искусством управления боем, операцией — ни в коем случае.

И остановлюсь еще на нескольких вопросах, которые здесь затрагивались и которые, по моему мнению, имеют весьма серьезное значение. Прежде всего вопрос об использовании моторесурсов в авиационных и танковых войсках. Этот вопрос совершенно назрел и является чрезвычайно серьезным для всей нашей Красной армии и, особенно, для Дальневосточной армии. Мы не можем быть, т. Блюхер, такими расточительными как были до сих пор, не можем ни в коем случае, это очень дорогое удовольствие. Мы должны научиться, т. Грязнов, решать те же задачи, важные и серьезные задачи, которые вы разрешали своими танковыми частями, но с меньшим расходованием моторесурсов, с меньшей затратой технических средств, с меньшим расходованием горючего, потому что нам каждый килограмм горючего приходится тащить за тысячи и десятки тысяч километров. Это стоит очень дорого. Но не это главное. Главное для нас накопить там большие запасы на случай войны. А ведь мы сейчас чуть что, сейчас же кричим ура, а вот, если в своем кармане пощупать, то оказывается, что он пустой. И если на нас нападут, то окажется, что моторесурсы у нас не обеспечены. Поэтому я считаю, что мы сейчас должны по-настоящему, по-хозяйски, как следует заняться этим вопросом. Нужно немножко пожалеть государство и народ. Ведь мы страшно дорого стоим государству.

Ни в одном буржуазном государстве в мире никогда столько денег не дается, как у нас. Там за миллион какой-нибудь ломают копья, дерутся черт знает как. Драка идет в парламенте и все прочее. Вы посмотрите, что происходит у японцев в период обсуждения бюджета? Буквально кровопролитные бои, в буквальном смысле слова, а не в переносном. Тут не только летят люди с постов, друг друга подстреливают из-за какого-нибудь миллиона, которые надо дать морскому флоту или сухопутной армии и авиации в том числе.

А у нас государство хорошее, пролетарское, армия — любимая, поэтому если, не рассуждая, а потом как-нибудь отчитаемся, а, попросту говоря, никак не отчитаемся, потому что с нас очень мало спрашивают, что, по-моему, неправильно. Мы должны дело поставить так, чтобы с нас тоже спрашивали.

Дешево мы должны стоить и мы можем стоить в полтора — два раза меньше, и быть не хуже.

Как мы расходуем патроны? Здесь находятся такие доброжелатели, которые рассуждают так, что мы-де попросим Осоавиа-хим, чтобы нам дали патронов побольше. Я считаю, что с Осоавихима нечего спрашивать патроны. Осоавиахиму надо дать меньше, или давать столько, сколько мы давали до сих пор, но потребовать, чтобы он обучил людей в два раза больше, чем обучал до сих пор. Было время, вы знаете, когда я с Сергеем Сергеевичем[49], когда он был главным инспектором и заправлял боевой подготовкой, вел разговор на эту тему. Сергей Сергеевич говорил: трудно, невозможно. Мы брали и механически резали и сокращали, потому что на много десятков миллионов рублей расходовались боеприпасы, а стрелять не умели. А потом стали сокращать патроны и одновременно улучшать методы подготовки, методику обучения, и оказалось, что дело не в патронах. И мне, тогда не бог весть какому специалисту-стрелку, казалось, что нужно побольше тратить патронов. Я выстрелил громадное количество патронов, пока не нашелся один человек, который показал в пять минут, как нужно стрелять. И тогда стало ясно, что дело не в патронах.

Гамарник. Сейчас новый английский атташе поражается, сколько мы тратим патронов.

Ворошилов. Правильно, у нас существует такая теория, что наша армия расходует меньше патронов на учение, чем французская, английская, германская или японская армии. Ничего подобного, товарищи. Если бы японская армия расходовала относительно столько патрон, сколько мы, то она осталась бы без штанов. Может быть, она идеально стреляла бы, но она осталась бы без штанов, потому что она потратила бы все на патроны.

С места. Это у нас не штаны надо прибавить, а патронов.

Ворошилов. Штаны надо уметь носить, а то вы рвете очень много штанов (смех), а патронов надо убавить.

Нужно научиться, товарищи, стрелять по-другому, с меньшей затратой ресурсов. Я убежден, что это сейчас наша армия, которая считается умеющей стрелять, и, я думаю, что правильно считается, тратит в два раза меньше патронов по сравнению с 1925—1926 гг., безусловно, а результаты дает в пять раз лучшие.

Значит, по этому пути нужно идти. Конечно, тут есть предел, но мы до предела не дошли, мы можем сокращаться, как и все остальные.

Здесь был поднят т. Седякиным вопрос относительно метода стрельбы в бою с танками — остановиться или на ходу стрелять? Я думаю, товарищи, что этот вопрос в значительной мере является, так сказать, несерьезным вопросом. Где можно будет, нужно будет остановиться, если нужно будет остановиться. Где нельзя останавливаться, дуй поскорей, чтобы противник остановился. Нужно ли останавливаться? Конечно, нужно, если обстановка позволяет, но останавливаться как метод, как необходимость в бою, по-моему нельзя.

С места. Правильно.

Ворошилов. Нельзя только потому, что у вес танк остановился. Представьте себе дымовую завесу, пыль или в темноте вы просто перебьете друг друга при наших быстроходных танках. Когда идут в атаку, чуть остановился, трахнул. Для чего это делать, нужно стрелять с ходу. Танк берет не тем, что стреляет, а тем, что он бывает неуязвим, что он проникает в самое сердце расположения противника. В этом его сила, а не в том, что он стреляет и подавляет. Ничего он не подавляет. Он наполовину слепой и своей слепотой и своей махиной может давить, пугать, наводить ужас и только. Тогда это, по-моему, вопрос не стоящий больших разговоров.

Вопрос относительно использования истребителей, как бомбардировщиков, примерно тот же самый вопрос и специалисты всегда немножко узки. Яков Иванович[50] мне докладывал, что истребители могут быть и бомбардировщиками, а как вы думаете, обязаны быть всем.

Голос. А пока что они не все.

Ворошилов. Должен быть всем. Но можем ли мы наш истребитель, исходя из количества, из качества, из всех прочих различных условий, переключать на бомбардировщика и, если не главную задачу ему ставить, то во всяком случае одну из серьезнейших задач. Не можем и не должны, и не имеем возможности. Это неправильно было бы. Но там, где необходимо, это возможно и нужно, там он, конечно, по необходимости будет бомбардировщиком и нужно его к этому приучать.

Голос. Я и прошу, чтобы его этому обучать.

Ворошилов. Когда мы научим своего истребителя его делу, когда вы скажете, что данная истребительная эскадрилья или бригада действует безукоризненно, тогда можно приступить к этому делу, если вы начнете истребителя бить в воздухе и спереди, и сзади, и с боков, тогда вы будете заниматься не своим делом.

Относительно вопроса, поднятого здесь т. Шапошниковым о военно-научной работе. Вопрос поднят своевременно. Правда, нужно несколько по-иному поставить, условиться, что такое во-енно-научная работа. Наше заседание, — есть ли это военно-на-учная работа или нет? Я считаю, что это самая настоящая военно-научная работе и я должен вас поздравить — этот первый наш Военный совет с присутствием отдельных товарищей, является очень интересным. Прения, которые развернулись, — замечательные. Нужно просить авторов, к слову сказать, чтобы они свои выступления обработали, и сдали, и это будет очень серьезный труд, интересный труд, который мы издадим книжкой. А все наши работы, которые Александр Ильич[51] подготовил, громадное количество документов, которые должны быть изданы.

Тухачевский. И Инструкция.

Ворошилов. Да, и Инструкция, разве это не научная работа?

Голос. Научная.

Ворошилов. Наша Толмачевка написала ряд интересных замечательных книжек. Наша академия, руководимая Борисом Михайловичем[52], разве она мало имеет трудов! Довольно большое количество. Борис Михайлович меня задел, сказав, что нам не позволяют их печатать. Вы правы. Нам нужно, редакторам, или тем, кто разрешает печатать, посмотреть это дело. В частности, труд самого Бориса Михайловича давно у меня лежит. Я его еще по-настоящему не прочитал, но просмотрел два раза. Все это высоко научная работа. Но это не значит, что параллельно с этой работой мы не должны вести большую исследовательскую работу и по истории, и по всем прочим разделам военных дисциплин. Нужно и такую работу вести. И, кроме того, нужно другую работу начать с этого года. Нужно наш журнал «Война и революция» сделать журналом интересным, журналом, куда люди будут писать, где можно будет поспорить и о глубоком бое, где можно будет дискутировать и необязательно, что бы наши большие начальники подписывались под статьями: «Иван Иванович Иванов — комкор такого-то округа» и т.д., а просто пускай ставят какие-нибудь инициалы, какой-нибудь псевдоним и т.д. Это обязательно нужно соблюдать, чтобы не раскрываться перед противником. А под псевдонимами или инициалами можно открыть в журнале дискуссию по целому ряду больших вопросов. По научным, по отвлеченным вопросам — почему не поспорить? И нужно спорить потому, что целый ряд больших вопросов не выяснен. Почему отвлеченно, например, не поспорить о том, как должен действовать корпус? По таким вопросам пишут за границей, об этом целые книги написаны и Фуллером,

и Э………[53], и другими большим специалистами этого дела, но,

может быть, не такими уж большими специалистами, как о них думают, потому что они говорят больше от ума, от выдумки, а мы с вами можем говорить от опыта, от большой проделанной нами теперь работы и можем много интересного сказать людям, которые не знают этого, тем, которые знают, но по-другому думают и по-другому скажут в ответ на то, что будет написано.

Федько. Бюллетень боевой подготовки тоже нужно как-то изменить.

Ворошилов. Бюллетени — это все-таки не то. Бюллетени, они имеют своим назначением узкие задачи, незначительный круг читателей и вообще они не достигают тут цели, если бы оказалось, что наш журнал недостаточен по объему, его можно расширить. Я прямо ставлю вопрос о том, что бы наш редактор т. Эйдеман сейчас принял к сведению это дело и все вы здесь сидящие. Этот журнал нужно сделать живым, боевым, действующим органом, который освещает все вопросы не только текущей нашей работы, текущей нашей действительности, но и ставит проблемы, ставит большие задачи, которые будут совместно разрешены. Это не значит, что мы должны раскрывать наши секреты и открывать наши перспективы, — тут нужно быть сугубо осторожными, — но тем не менее очень многое можно будет в этом журнале обсудить.

Я скажу два слова относительно иностранных языков. У нас, товарищи, это дело, насколько мне стало известно (я его специально здесь затрагиваю) как будто бы немножко стало затихать, как будто бы стало отодвигаться на задний план. Я имею в виду прежде всего академиков, потому что старики — наши командиры, они обучаются, но не знаю чему они научатся и научатся ли чему-нибудь... (смех). Бог с ними. Но в отношении академии, людей, обучающихся в академии и особенно в нормальных школах, где у нас сидят молодые люди, правда, малокультурные, ма-дограмотные, тем не менее, товарищи, малокультурность и малограмотность в этом деле не особенно мешает, если по-на-стоящему взяться. Тут, знаете ли, я знал очень много рабочих совсем малограмотных, которые, живя в определенной среде, общаясь с определенным национальностями, прекрасно говорили на иностранных языках — и на грузинском, и на армянском, и на немецком, и на турецком, и на многих других языках. Общаются и начинают разговаривать на иностранных языках. Значит можно научиться, если его учить, или, как говорят... Ну ладно, можно не говорить (смех).

Одним словцом, вопросы изучения иностранных языков остаются, товарищи, в полной силе и вы должны, если сами ленитесь этим делом заниматься, должны на это дело обратить внимание в школах по-настоящему и, в особенности, в академии вы, Борис Михайлович[54], никаких послаблений не давайте. Никаких послаблений! У нас в будущем не должно быть ни одного командира, который не владел бы иностранным языком. А сейчас прямо стыдно становится: приезжает какой-нибудь итальянец, турок, немцы приезжали, они, знаете ли, говорят не только на своем родном, но они говорят еще на 3—4 языках. Турки, например, 3—4 языка почти все знают. Русский язык — правда, там два человека говорили на русском языке, но зато они говорят на французском, немецком или на болгарском, румынском, или на русском. А у нас если украинец Василенко, так он на русском языке говорит, но обязательно с оттеночком, знает свой «рідны» украинский, а русский с оттенком, и уже ни одного другого не знает (смех). Это безобразие. Нужно обязательно научиться.

Пару слов относительно Морского флота, как шла работа в Морском флоте. Там товарищи работали, я уже вскользь сказал, с таким же напряжением и, по-моему, с одинаковыми результатами, как и другие. Аварийность была не меньше, как я уже говорил, чем где бы то ни было. Всяких безобразий было много. Много, к сожалению, у товарища Г...[55] в особенности очень скверно, хотя и т. К…[56] не отстал от него, и даже Викторов по новости обновляет трупами, осваивает Амурский залив. Но все-таки люди работают с большим напряжением, и боевая подготовка двинулась значительно вперед на Морских силах. Если бы эти безобразия не имели места, положение было бы почти хорошим. Тов. К...[57] проделал, большую работу, он вчера вам об этом говорил. У т. Г…[58] имеются значительные достижения в боевой подготовке, но целый ряд недочетов боевую подготовку несколько снижают. Эти недочеты имелись и в Воздушных силах у вас, т. ..., и непосредственно на Морских силах. Это очень скверно отражается и на вашей боевой подготовке, потому что вы не только, так сказать, людей теряете, но вы и действуете морально, на мораль оставшихся живых людей, очень скверно. Это нужно устранить во что бы то ни стало. Вообще, повторяю, на Морских силах работа велась не плохо.

ПВО — Сергей Сергеевич[59] тут, к сожалению, действительно о ПВО мало говорил. Правда, мы с ним условились, что он будет говорить не только о ПВО, но мы с вами условились, что вы и о ПВО поговорите. У нас, товарищи, (я имею в виду противовоздушную оборону не армейскую) тут дело тоже обстоит не блестяще, — а главным образом стационарную защиту нашей страны: Ленинграда, в частности, Баку, Киева, Минска и наших наиболее уязвимых объектов — это склады, железнодорожные узлы и т.д. — это дело очень серьезное, очень важное, настолько важное, товарищи, что просто иной раз становится жутко, как у нас все это не обеспечено. А Сергей Сергеевич только отделывается такими замечаниями насчет Фишмана, что у него скверно и у меня скверно, нужно организовать. Вам все дают, придите, требуя от нас то-то и то-то, берите нас по-настоящему в работу, чтобы мы реагировали на ваши требования. Этого у нас пока еще нет. Нужно, Сергей Сергеевич, за это дело браться. Это дело очень серьезное, очень сложное. А вам, общевойсковым начальникам и командующим войсками, тоже этим делом заняться нужно вплотную, помогая Сергею Сергеевичу и теребя его и нас вместе с ним.

В то же время вопросами противовоздушной обороны чисто войсковой, этими вопросами тоже нужно заниматься. Тут вскользь говорили и о том, как мы будем охранять по железным дорогам наши эшелоны с людьми и имуществом, как мы будем охранять наши узлы и прочее, и прочее. Говорилось вскользь, но по-настоящему никто ничего вразумительного не сказал, никто предложений не сделал, а нужно этим заняться не вообще, а конкретно, по-настоящему, как следует. Думаю, что в 1935 г. этот вопрос должен будет найти свое настоящее, действительное отражение во всех наших практических мероприятиях.

Два слова относительно Осоавиахима, извиняюсь, до Осоавиахима, относительно химической подготовки. Тут произошла перепалка.

Тут произошла перепалка между т. Беловым и т. Фишманом. Товарищ Белов очень остроумно задел товарища Фишмана.

Буденный. Проработал.

Ворошилов. Можно так выразиться, Семен Михайлович, но проработал неправильно. Я не большой друг Якова Моисеевича[60] и ругаю его больше, чем Белова, но все-таки здесь Белов был неправ. Это значит, по-русски говоря, с больной головы свалить на здоровую.

Чего вам не хватает? Вы не имеете указаний о том, как нужно действовать войскам в том или ином случае, когда им угрожает опасность или когда они попадают в зараженную химией местность, или когда их атакует химия и т.д.? Или вы не имеете материальных ресурсов?

Если вы не имеете указаний, вы неправы. Указания все имеются. У вас есть кадры, люди, которые должны этим делом заниматься, согласно существующих указаний. Если вы имеете в виду материальные ресурсы, вы неправы тоже, потому что мы не должны отпускать вам иприт на учебу. Поливайте водой друг друга, обозначайте флажками зараженную местность. Ведь вы же не требовали у нас никаких инструкций, чтобы придумать заграждения для танков. Вы очень много прекрасных вещей выдумали сами. Это очень хорошо, это засчитывается вам в актив. А тут вы хотите, чтобы мы обставили вас специфическими условиями для того, чтобы вы поняли, что химия дело не шуточное, а очень серьезное и большое дело, которое может нас больше всего подвести.

Повторяю, химии нужно бояться больше всего, больше танков, потому что против танков у нас есть танки, имеется артиллерия, имеются бесконечные пространства, удерем от них и больше ни черта. Они нас танками не могут запугать, потому что все их танки, танки всего мира погибнут в наших болотах и наших пространствах (смех).

А химия такая штука, которая не боится ни болот, ни пространств. Химия в сочетании с авиацией — это страшное орудие. Поймите вы это по-настоящему. И поэтому нужно наших людей обучать, чтобы потом не было паники, чтобы люди не боялись того, чего бояться не нужно. А то будут бояться того, чего не следует. Надо добиться того, чтобы люди, не боясь, понимали, какие нужно принять меры, чтобы обезопасить себя.

Неужели это так сложно? Зачем тут нужно полемизировать с т. Фишманом? Фишман говорит, говорит, а если он будет говорить годы, ведь вы не будете сидеть и дожидаться. Из этого ничего не получится. А Фишману вообще не нужно говорить, он должен фиксировать безобразные случаи подобно таким, какие имели место у тт. Криворучко и Петровского, которые не только путешествовали по зараженной местности, но располагались со штабами, писали схемы, проводили часы на этой зараженной местности. От этого, конечно, они не умерли и не понесли потерь, но эта местность зараженная. Говорят — нужно вывести, так выведите. Разве нет указаний, чтобы не выводить? А они три часа сидели в местности, которая была заражена ипритом. Трех часов вполне достаточно, чтобы быть отравленным. Так и нужно было их вывести. Не понимаете элементарного, товарищи. Нельзя привязать коня хвостом к истребителю и подняться с ним, и истреблять (смех). Никогда вы этого не сделаете. Так почему же вы думаете, что можно на зараженной местности вместе со штабом сидеть столько времени. Этого нельзя сделать также, как нельзя заставить коня летать вместе с истребителем.

Нельзя этого делать, а вы думаете, что можно. Сегодня можно, а завтра? Мы ведь готовимся к войне. Или вы думаете, что мы свою собственную кавалерию пошлем на зараженное пространство и будем смотреть, как околевают люди. Этого не будет. Мы ведь говорим, что это — зараженная местность, значит это нужно учитывать. Противник заразит местность и будет злорадствовать, как вы со своим необученным штабом, пренебрегавшим этой наукой, будете околевать, выбывать из строя и это будет происходить потому, что заранее вы не были натренированы на этих элементарных вещах.

Тов. Фишман тут не причем. У т. Фишмана есть недостатки как и у всякого из нас, но ведь т. Фишман прямо-таки из кожи лезет, чтобы доказать, что химия есть химия, а не пустое место. И Сергей Сергеевич[61] тоже неправ. Тов. Фишман не может отвечать.

Каменев. Он планы пишет.

Ворошилов. Он дает то, что нужно, может быть, мало, может быть, неправильно. Скажите об этом, подскажите ему, он охотно примет все ваши указания, он примет во внимание все, что касается его, он быстро реагирует на эти вещи. Тов. Фишман любит свое дело. Вот он написал документ на двух страницах, в котором указано, что делать, чем руководствоваться. Нужно читать. Мы сплошь и рядом разговариваем о вещах, которые или не знаем, или не хотим знать.

Что было с т. Василенко? Вы, Сергей Сергеевич[62], т. Василенко разделали совершенно без основания. Тов. Василенко разъяснид. Тов. Василенко нужно сказать, если этот первый опыт не удался. Предположим, что в его книге есть недостатки. Так скажите ему, что нужно поправить, мы исправим и издадим книгу вторым изданием, но книга эта определенно полезная. У нас не хватает методических указаний. Если мы были бы культурными, сказали бы два слова и люди бы сразу поняли, тогда, может быть, этого и не нужно было бы делать, а нам нужно учить азам и т. Василенко разработал вопрос и ему нужно сказать спасибо. Его нельзя было ругать.

Вот это название МТПП — может быть, плохое название. Нужно было бы назвать простым человеческим языком. Если прочтет непосвященный в это дело человек, то он не поймет, а прочитал непосвященный человек (смех).

Каменев. Он покрыл меня за то, что я читал обложку. Я прочел всю книгу.

Ворошилов. Если вы прочитали книгу, тогда вы абсолютно неправы, потому что книга полезная.

Тов. Василенко прежде, чем издать эту книгу, принес ее нам в рукописи, мы ее сокращали, утвердили, считали и считаем, что эта книга полезная и я не слышал, чтобы эта книга была кем-нибудь опорочена. Она целиком и полностью не может быть вредной, а если есть недостатки в отдельных ее частях, то надо их исправить.

Каменев. Это тоже схема и шаблон.

Ворошилов. Спасибо, что напомнили.

Я не могу согласиться с товарищами, которые хотят отделаться от всякой схемы, от всякого шаблона. Мы в 11 часов приходим и ровно в 11 открываем заседание. Это шаблон. Один говорит, а другие молчат — это шаблон и схема. Нельзя обойтись без какой-то элементарной схемы. Вы думаете, что мотор это не схема? Если вы нальете керосин, то авиационный мотор не заработает, а если вы нальете воды, то он замерзнет. Надо подходить с определенной схемой.

Нельзя просто говорить — схема, шаблон. Но если схему и шаблон довести до глупости, когда люди занимаются над схемой 36 часов, а войскам дают эту схему на полчаса, в течение которого они не смогут прочесть, то это никуда не годится. Имел место случай у Павла Ефимовича[63], когда в частях не читали его приказов ...[64] но когда эти вещи происходят, это особенно безобразно, преступно, этого допускать нельзя. Но какая-то схема, если у вас есть, составлена, если вы знаете, что эта схема поможет людям выполнить поставленные перед ними задачи, какой-то расчет, какая-то таблица, если она нужна для дела, — разве мы можем от этого отказываться? Не можем. Это неправильно. У нас, помните, когда-то, наш друг — покойник П.П. Лебедев, когда мы рассуждали в 1924 г., вдруг выступил с такой архиреволюционной речью, — наверное, это помнят и Иероним Петрович[65], и Михаил Николаевич[66], что долой бумагу, выбросить, и без бумаги обойтись. Это было очень революционно, но потом он сам подумал и через 2—3 дня сказал: это очень революционно, но, пожалуй, не выйдет. Правда, бумаги мы расплодили очень много, ее нужно сокращать, но без бумаги, Сергей Сергеевич[67], мы обойтись, к сожалению, не можем, и может быть, даже не к сожалению, потому что бумага все-таки проводник всякой культуры и всяких хороших вещей, если только на этой бумаге не писать ерунду и чепуху, потому что иначе бумага вредна.

Два слова относительно подготовки резервов, — и на этом я кончаю и извиняюсь, что затянул. Этот вопрос чрезвычайно важный, правильно ставят все товарищи этот вопрос, как один из важнейших вопросов.

Мы имеем сложную, серьезную армию. Наш народ, который мы имеем сейчас, будет драться. Наша армия, конечно, должна организоваться и подготовиться для борьбы таким образом, чтобы она в своей массе на 99%, если не на все 100%, победоносно закончила бы войну, разгромила бы всех наших врагов и осталась бы жить, здравствовать и наслаждаться жизнью, — это правильно. Но, наверное, все-таки нужно будет предполагать в разных звеньях наш командный состав в процессе войны, особенно сильно даже командный состав и особенно рядовой состав, будет выбывать. Война, наверное, будет истребительной, смертоносной, тяжелой, скверной, поэтому нужно, чтобы люди у нас обучались заблаговременно, чтобы такая квалифицированная армия с ее техническим вооружением не была бы на какой-то период ослаблена. Нужно вести большую работу, и товарищ Эйдеман сейчас этим делом занимается с нашей незначительной помощью. Мы ему помогаем и он этим делом занимается и нужно этим делом заниматься.

Теперь еще задача и задача неразрешенная, потому что мы, к сожалению, вынуждены армию держать в нынешних рамках максимума, чтобы она не ослаблялась, потому что наша армия и так дорого стоит, она в объеме очень солидная, количественно выросла очень сильно. Мы больше расширяться не можем. Наоборот, правительство от нас требует, и требует совершенно правильно, сокращения и мы будем сокращаться. В то же самое время развернутая армия, армия войны, действующая армия, будет очень большой армией. Резерв будущий у нас имеется в большом количестве и хорошо подготовленный. Нужно этим делом заняться не только Осоавиахиму, не только другим общественным организациям, — мы об этом специально запишем в нашем приказе, — но нужно заняться и вам на местах, товарищи командующие, и товарищи командиры корпусов помогут этому делу. Дело это серьезное и крайне нужное.

Как видите, товарищи, вопросов, поставленных жизнью перед нами, очень много.

Но мы можем радоваться этому делу. Все эти вопросы нами поставлены не сегодня, это вопросы, доставленные нами значительно раньше, не только в прошлом, но и позапрошлом году; может быть, под иным углом, может быть, с некоторым другим оттенком, но они стояли в прошлом и позапрошлом годах, и стоят целиком и полностью и на будущий год. Приказ № 0101 остается в полной силе на будущий год.

Тут, конечно, придется этот приказ дополнить целым рядом документов, которые предназначаются для помощи начсоставу в их работе. Эти документы должны быть написаны во что бы то ни стадо и в определенные сроки. Тут никакой пощады не может быть. Я буду убедительно просить вас, командующих, и всех присутствующих товарищей, чтобы вы бомбардировали меня телеграммами, письмами, как угодно, лично приезжали и требовали эти документы, потому что тут у нас люди будут завалены работой. И все мы одним миром мазаны. Мы, начиная с меня и кончая Михаилом Николаевичем — председателем уставной комиссии[68], еще до сих пор уставы не написали и, в частности, Михаил Николаевич не успел их написать не только потому, что он сверх меры загружен, но и потому, что был целый ряд неясностей. Теперь же, после 1933 и 1934 гг., целый ряд вопросов стал более или менее ясным. В 1934 г. целый ряд вопросов, ранее наметившихся, определился ясно и можно теперь уставы, наставления и руководства дать во что бы то ни стало армии и самое главное в определенные кратчайшие сроки.

Тов. Егоров обещает все эти документы дать в кратчайший срок. Мы нарочно в нашем проекте резолюции, который мы должны будем записать, не ставим этих сроков для того, чтобы тут себя не обманывать и вас не подводить, но я вам обещаю, что эти сроки будут сведены до минимума, но повторяю, если наставления будут задерживаться, прошу об этом мне напомнить.

Пожелаю, товарищи, вам успехов в предстоящей большой, но славной работе по дальнейшему укреплению нашей доблестной Рабоче-крестьянской красной армии. (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты.)

Гамарник. Все ли присутствующие знакомы с проектом приказа?

Голоса. Да.

Гамарник. Имеются ли у кого какие-нибудь серьезные замечания?

Голоса. Нет.

Ворошилов. Мы этот документ пропускаем через специальную комиссию, куда входят командующие и отдельные начальники штабов. Но это не значит, что отдельные пожелания не должны быть выражены. Я прошу эти пожелания по тем или другим вопросам подавать в письменном виде. Это абсолютно необходимо, чтобы впоследствии не было никаких недоразумений. Этот документ нужно считать документом Военного совета, всего этого почтенного собрания. А то после того, как он будет выпущен, а официально будет подписан мной, будут говорить, что это приказ НКО[69]. Если будут какие-нибудь пожелания, что-нибудь новое, будьте добры подать все это в письменном виде или здесь выскажитесь.

Разрешите на этом благодарить вас за работу и объявить совещание Военного совета закрытым.

Совещание Военного совета закрывается.

16.45 12.ХII.34

РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 51. Л. 463-526.