Заседания Чрезвычайного революционного трибунала при Сибирском революционном комитете (Заседание 24 мая 1920 г.)

Заседание 24 мая 1920 г.

Председатель суда товарищ Павлуновский, члены суда: товарищи Ко[сарев], Байков, Щетинкин и Мамонтов.

Время: 5.20-6.20.

На скамье подсудимых те же, кроме Гришиной-Алмазовой.

Председатель: Объявляю заседание Чрезвычайного революционного трибунала открытым.

Обвинитель Гойхбарг: Я имею сделать заявление революционному трибуналу. Вчера революционный трибунал признал необходимым, чтобы мною был представлен тот документ, который значится в описи бумаг, взятых у Червен-Водали, № 20. Папка с этими бумагами мной представ­лена сейчас председателю революционного трибунала. Я прошу револю­ционный трибунал удостоверить, что бумага за № 20 написана на папиросной бумаге и находится рядом с другими документами, написан­ными на полотне. И удостоверить еще одно обстоятельство, что целый ряд сведений и документов, взятых в числе бумаг у Червен-Водали и имеющихся в этой папке, также написаны то на полотне, то на папиросной бумаге.

Председатель: Суд удостоверяет то, что в документе № 20 такой приказ имеется. Причем из обозрения документов видно, что часть их написана на папиросной бумаге, часть на полотне.

Обвинитель Гойхбарг: Я имею еще одно ходатайство перед револю­ционным трибуналом. Я прошу разрешить мне огласить тот документ № 20, который находится в этой папке. (Защита не возражает. Оглашается документ № 20).

Председатель: В связи с только что оглашенным документом я должен задать подсудимому Червен-Водали вопрос. В одном из предыдущих заседаний Вы отрицали следующее сообщение «Пра­вительственного вестника»: «в конце 1917 г. в Москве, при содействии Червен-Водали организовался Всероссийский национальный центр помощи добровольческой армии генерала Алексеева, в последствии Деникина». Вы отрицали, что московский центр ставил себе именно таковые задачи?

Червен-Водали: Я извиняюсь, гражданин председатель, это вероятно, какое-то сообщение из «Правительственного вестника»?

Председатель: Да.

Червен-Водали: Это не у меня в документах найдено?

Председатель: Нет. Вы на одном из заседаний отрицали подлинность такого сообщения в «Правительственном вестнике».

Червен-Водали: Я доказывал, что я состоял членом Национального центра, который называется не так, как он назван здесь. Я говорил о том, что принимал в нем участие постольку, поскольку там разбирались экономические вопросы.

Председатель: Тогда я Вам задам вопрос, ставил ли себе Нацио­нальный центр задачу помощи добровольческой армии?

Червен-Водали: Вообще, да.

Председатель: В каких конкретных формах?

Червен-Водали: В форме подготовки экономического, политического и юридического характера мер, которые необходимы для государства.

Председатель: Не входило ли в задачи Национального центра создание военной силы для подавления большевиков?

Червен-Водали: Я не отрицаю, если об этом говорят, но я этого не знал, меня не допускали к этому вопросу.

Председатель: Известны ли Вам основные положения Всерос­сийского национального центра?

Червен-Водали: Более или менее известны.

Председатель: Известно ли Вам, что в пункте 1-м этого положения имеется следующее: «основная задача, стоящая перед Россией...». (Оглашается пункт 1-й положения).

Червен-Водали: Известно.

Председатель: Известно ли Вам, что основная организация Нацио­нального центра находится в Москве?

Червен-Водали: Да.

Председатель: И все время возглашающая организация Нацио­нального центра оставалась в Москве?

Червен-Водали: Да, Национальный центр оставался в Москве.

Председатель: Причем она имела на юге свое отделение, а на востоке имела своими представителями Пепеляева и Белоруссова?

Червен-Водали: Нет, Белоруссов не входил.

Председатель: Известно ли Вам, что до создания Национального центра, имелась группа, объединяющая так называемое германофильское течение?

Червен-Водали: Нет, не известно.

Председатель: Известно ли Вам, что положение о Национальном центре, которое было разработано на юге, при участии Астрова, и исторический очерк Национального центра?

Червен-Водали: Я не понимаю, но вероятно я с ним ознакомился, если это было.

Председатель: Известно ли Вам, что Национальный центр выделился из соответствующего правого центра?

Червен-Водали: Да.

Председатель: Известно ли Вам, что там была правая группа германской ориентации?

Червен-Водали: Теперь известна.

Председатель: Известно ли Вам, что Национальный центр находился в сотрудничестве со всей германофильствуюшей группой?

Червен-Водачи: Нет, не известно.

Обвинитель Гойхбарг: Я имею просьбу к революционному трибуналу. Так как я лично только сегодня в виду настойчивых требований предъя­вить документ, прочел его, т.к. я раньше видел его только в описи, этот крайне важный документ, который в числе прочих был привезен из Иркутска и все сводки из этих бумаг скреплялись подписью Константина] Андреевича] Попова, я ходатайствую перед революционным трибуналом о вызове Константина] Андреевича] Попова, здесь присутствующего в качестве свидетеля, для установления обстоятельства, касающегося как этого документа, так и того - мог ли Константин] А[ндреевич] Попов знать о каких-либо московских событиях. (Защита не возражает).

Червен-Водачи: Разрешите мне два слова сказать. Я как раз хотел просить гражданина председателя трибунала о том, чтобы гражданин

К. А.Попов был допрошен в целях выяснения, при каких условиях вообще все документы, которые здесь имеются, попали в руки Политического центра. Потому что я утверждаю, все-таки с полной искренностью, что этот документ, который я только что выслушал, я слышу в первый раз, и этого документа у меня не было. Это я утверждаю и прошу проверить это путем установления той обстановки, при которой был взят этот документ, потому что я знаю, что у меня такого документа быть не могло.

В тоже самое время я сообщал о том, что в комнате № 21, где были документы мои взяты, по-видимому, лежала папка рядом, какие-то книж­ки, затем карты некоторых местностей Сибири и папка очень нетолстая с документами, которые были мне переданы на время Пепеляевым, который уезжал в этот день. Поэтому, весьма вероятно, что в числе этих докумен­тов, которые приписываются принадлежавшими мне, попал документ из этой папки. Из текста прочитанного документа я вижу, что это имеет отношение к той организации, о которой Вы говорите, но я утверждаю, что этот документ я слышу впервые и никаким образом не могу признать, что он находился у меня. Поэтому я просил бы, чтобы трибунал выяснил вопрос об условиях, при которых был найден документ у К.А.Попова.

Обвинитель Гойхбарг: Скажите, пожалуйста, свидетель Попов, Вы в конце 1918 г. где находились?

Попов: В Омской тюрьме.

Обвинитель Гойхбарг: А до этого?

Попов: В Омске.

Обвинитель Гойхбарг: Где Вы находились приблизительно 22 декабря 1918 года?

Попов: Я находился в Омской тюрьме.

Обвинитель Гойхбарг: Будьте добры сказать, 22 декабря в Омскую тюрьму прислана записка, как передавали, подписанная Колчаком, в которой было сказано: «взять из тюрьмы Кириенко, Девятова и Попова и расстрелять».

Попов: Тогда это мне не было известно. Когда я был в военной тюрьме, я это слышал от тюремного надзирателя.

Обвинитель Гойхбарг: Эта записка была исполнена целиком или в части?

Попов: В тюрьму явились взять для расстрела Кириенко, Девятова, Миткевича¹ и других Борташевский и Рубцов. Рубцов, по приказанию неизвестно чьему, записка исходила от коменданта, а затем у Рубцова была записка от другого адъютанта, а по личному приказанию Сабельникова был Бржезовский. Затем устанавливается, что эти лица, взявшие из тюрьмы членов Учредительного собрания и других това­рищей, скрывались по приказанию Верховного правителя.

Обвинитель Гойхбарг: Будьте добры сказать, что по отношению к Кириенко и Девятова записка была выполнена, по отношению к Вам, очевидно, не была выполнена, какие были причины?

Попов: Я был болен сыпным тифом.

Обвинитель Гойхбарг: И только в виду того, что Вы лежали тогда в сыпном тифу, Вы имеете возможность теперь показывать?

Попов: Да, точно также, как и Миткевич.

Обвинитель Гойхбарг: Сколько времени Вы находились в Омской тюрьме?

Попов: До 12 августа 1919 г., после чего я был эвакуирован на Даль­ний Восток без определенного адреса. В пути я бежал и добрался до Иркутска.

Обвинитель Гойхбарг: После августа 1919 г. Вы нелегально были в Иркутске?

Попов: Да.

Обвинитель Гойхбарг: Имели Вы связи с Москвой?

Попов: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: Имели ли Вы сведения, что в Москве собира­лись устроить переворот и такие вещи, которые были в этом документе оглашены?

Попов: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: Вы с содержанием этого документа были знакомы раньше, когда производила опись документов?

Попов: Я выбирал документы по делам, но в содержание документов не имел возможности входить.

Обвинитель Гойхбарг: Я хотел бы знать, если бы содержание такого документа Вами было прочитано, у Вас сохранилась бы мысль о том, что там что-то экстраординарное находится?

Попов: Да.

Обвинитель Гойхбарг: А когда Вы были в качестве лица, произ­водившего предварительное следствие, Вы делали указания относительно наличности такого важного документа?

Попов: Я указывал вообще на опись, а отдельных указаний не делал. С содержанием этого документа я ознакомился только сегодня, когда его отыскивал.

Обвинитель Гойхбарг: А в числе бумаг, которые были взяты у Червен- Водали, которые Червен-Водали признавал своими, были бумаги на полотне и на папиросной бумаге?

Попов: Вся эта папка, которая фигурирует у Вас на столе, которая была в распоряжении губернской чрезвычайной комиссии, числится как папка, принадлежащая Червен-Водали, по следующим причинам. Когда Червен-Водали был арестован, при нем никаких бумаг не было найдено. Он был арестован так: он явился в губернскую земскую управу и там был взят. Обыск был у него на квартире, где были взяты бумаги не только его, но и Бурышкина. Кроме этого были доставлены две папки из Полити­ческого центра, они были взяты в том номере гостиницы «Модерн», где жил Червен-Водали, как бумаги Червен-Водали.

Обвинитель Гойхбарг: Разрешите мне задать вопрос: во время предварительного следствия Червен-Водали, когда Вы ему говорили о документах на полотне и на папиросной бумаге, признавал он их своими?

Попов: Я сейчас точно не помню.

Обвинитель Гойхбарг: Не давал ли он Вам некоторых объяснений, почему имеются такие документы? Вас не удивляло, что имеются документы, написанные на полотне и на папиросной бумаге, в особенности на полотне, если принять во внимание мануфактурный кризис?

Попов: Я сейчас этого не помню.

Обвинитель Гойхбарг: Разрешите мне задать для пополнения вопрос Червен-Водали? Скажите, пожалуйста, подсудимый Червен-Водали, насчет бумаг и документов, написанных на полотне и на папиросной бумаге, у Вас не было объяснений с Вашей защитой по этому поводу? Не говорили ли Вы защите, откуда это Гойхбарг узнал, что я весь обмотанный полотном пробирался? На самом деле писалось на полотне, что не было бумаги?

Червен-Водали: Я этого не говорил, я говорил защите о том, что я не имел никакой надобности обматываться полотном, потому что я уехал на пароходе тропиками, поехал через Владивосток и ехал несколько месяцев.

Обвинитель Гойхбарг: А насчет того, что у Вас имелись бумаги на полотне и папиросной бумаге?

Червен-Водали: Я утверждаю, что документы на полотне я получил...

Обвинитель Гойхбарг: В частности и о Ясском² совещании?

Червен-Водали: Может быть, я не утверждаю.

Обвинитель Гойхбарг: Я позволяю себе напомнить, что документ №19 на полотне касается отчета о Ясском совещании. А следующий № 20, на папиросной бумаге, касается тех обстоятельств, которые Вы впервые слышали, о которых свидетель только сегодня прочитал и с которыми я тоже сегодня только ознакомился.

Червен-Водали: Я прошу верить, что я совершенно искренне сейчас говорю о том, что этот документ я слышу впервые. Я не отрицаю, что были документы на полотне, не отрицаю, что были документы на тонкой бумаге, которую Вы называете папиросной, но я припоминаю обстановку, в которой я получил документы, которые я взял с собой. В Одессе я под­вергся операции и был болен в течение месяца с несколькими днями. Туда мне принесли папку с документами, которую я привез сюда.

Гойхбарг: Почему они напечатаны на полотне?

Червен-Водали: Я думаю, потому что оно более прочно, или, может быть, другого характера.

Обвинитель Гойхбарг: Мануфактурного характера?

Червен-Водали: Нет, я думаю, что там мануфактуры также мало, как и здесь, вероятно по другим причинам, эту папку я привез сюда.

Обвинитель Гойхбарг: Вы сейчас сказали: «мне принесли, мне поручили» - это лицо неизвестное?

Червен-Водали: Нет, мне принесли на пароход с посыльным от Национального центра в Екатеринодаре.

Обвинитель Гойхбарг: Неизвестно зачем?

Червен-Водали: Нет, известно зачем, чтобы привести ее сюда и ознакомить с ее содержанием. Я только утверждаю, что этого документа и вообще документов военного характера у меня не могло быть.

Обвинитель Гойхбарг: А о Ясском совещании?

Червен-Водали: Это вопрос дипломатический, а вовсе не военный.

Обвинитель Гойхбарг: Вы не отрицаете, что полотно за № 19 «Отчет о Ясском совещании» Вам было известно?

Червен-Водали: Отчет о Ясском совещании был среди документов, мне принадлежащих, т.е. тех документов, с которыми я приехал сюда.

Обвинитель Гойхбарг: Национальный центр все-таки связывался с разными местами, куда приходилось ехать, не заручившись заранее приездом, через таможню из Москвы и в этом случае, не оборачивались ли полотном делегаты, которые сюда приезжали?

Червен-Водали: Я, по крайней мере, этого на себе не испытывал.

Обвинитель Гойхбарг: Я считаю, что вопрос относительно доку­мента и того, как он попал свидетельскими показаниями К.А.Попова, я думаю, выяснен исчерпывающе. Может быть, защита имеет вопросы товарищу Попову, я просил, чтобы она сейчас задавала.

Защитник Аронов: Товарищ Попов, будьте добры сказать, этот документ Вам был передан Политическим центром?

Попов: Да.

Защитник Аронов: Среди прочих бумаг, взятых в комнате № 21?

Попов: Я не знаю, в каком номере, но, во всяком случае, в номере, занятом Червен-Водали.

Защитник Аронов: Не проживал ли в этом номере управляющий министерством внутренних дел Пепеляев?

Попов: Мне неизвестно.

Защитник Аронов: Среди бумаг, которые Вам были переданы, не находились ли бумаги, принадлежащие Пепеляеву, и не находились ли они в отдельной папке, принадлежащей Пепеляеву?

Попов: Просматривая все эти бумаги, не только эти, но и других папок, я видел бумаги, обращенные на имя Пепеляева, это вполне понятно, потому что Червен-Водали являлся заместителем председателя и министра внутренних дел и, очевидно, именно эти бумаги перешли в папки Пепеляева.

Защитник Аронов: Так что, Вы допускаете возможность, что часть бумаг, принадлежащих Пепеляеву, могла перейти к Червен-Водали, в порядке заместительства его, как председателя Совета министров?

Попов: Я не знаю, как эта бумага, но бумага № 20 лежит среди других бумаг, относящихся к деятельности Национального центра и юга России вообще. Если другие бумаги относятся также к Червен-Водали, тогда и эта бумага относится к Червен-Водали, т.к. она лежит среди других бумаг, относящихся к Национальному центру.

Червен-Водали: Я хотел бы просить выяснить, не находился ли этот документ в особой папке или листе бумаги, охватывающем некоторое количество документов. Около этой самой папки находились две или три карты Сибири и несколько книжек. На этом листе рукой Пепеляева было написано «Национальному центру». Эти документы Пепеляев в день своего отъезда из Иркутска вместе с картами оставил в номере 21 на столе, прося меня оставить их у себя до его возвращения. Как известно Константину Андреевичу, я не жил в номере 21, а жил у Рункевича, в частной квартире и только в последние дни я переехал в номер 21. А спал в номере 34, это, вероятно, то же Константин] А[ндреевич] припоминает, потому что в номере 34 была найдена часть моих вещей - минимальная, а в номере 21 были вещи и, между прочим, папка, в которой были действительно мои документы. Затем были две вещи, которые пропали и одна часть обнаружена К.А.Поповым среди вещей, взятых милицией. Я прошу эту обстановку, при которой эти документы были взяты, Константина Андреевича удостоверить, потому, действи­тельно, среди вещей, которые приписываются мне, была папка такого характера, как я описал, в отдельной бумаге с надписью «Национальному центру». Я настолько уверен в том, что такой документ находиться у меня не мог, что я строю единственное предположение, что этот документ находился в папке, которая принадлежала В.Н.Пепеляеву.

Попов: Я должен сказать, что в номере гостиницы «Модерн», который занимал Червен-Водали, обыск не носил характер обыска. Отряд повстанцев, занимающий гостиницу, забрал вещи и документы и отправился в Политический центр. Таким образом, одни документы отделялись от других, и Чрезвычайной комиссии было трудно установить, как посылались определенные папки и [как] мы получили и папку Червен- Водали. Сама Чрезвычайная следственная комиссия обыска не произво­дила, оба номера 21 и 34, я узнал от Вас и Вашей племянницы.

Червен-Водали: Значит Вы удостоверяете, что этот документ был обнаружен не при мне и не у меня отобран, а был взят среди вещей, которые находились в «Модерне» и этот документ, т.к. там находились документы «К Национальному центру» и, весьма возможно, он был присоединен к моим документам?

Попов: Мы предполагали, что они взяты у Вас в «Модерне», а в квартире был произведен отдельный обыск.

Червен-Водали: И при обыске в квартире этот документ не был взят?

Попов: Да.

Обвинитель Гойхбарг: Я хотел бы просить трибунал удостоверить два обстоятельства, которые были констатированы в течение вчерашнего дня. Первое, что в «Правительственном вестнике» здесь было напечатано, что Пепеляев был членом Национального центра и прибыл в Сибирь по поручению Национального центра из Москвы в августе 1918г. Далее было удостоверено, что он, оставаясь в Сибири, помогал перевороту колчаков­скому, что он был назначен директором департамента милиции, управ­ляющим министерством внутренних дел, а затем и министром внутренних дел, потом председателем Совета министров и т.д. Затем, в том же «Правительственном вестнике» было сказано, что Червен-Водали до нояб­ря 1918 г. оставался в Москве, а в ноябре выехал к Деникину, где принимал участие в работах особого совещания, при добровольческой армии Дени­кина и Колчака.

Червен-Водали: Я, понятно, не буду оспаривать фактов, которых оспаривать нельзя, но я предполагаю, что В[иктор] Николаевич] Пепеляев получил сведения о деятельности России за пределами Сибири тем или другим способом. У него этот документ был. Очень возможно, что приехавшие сюда люди сухим путем передавали эти документы, но я удостоверяю, что эти документы и о положении дел Национального центра Пепеляев знал, и такие документы у него могли быть. Что же касается этого документа, то я удостоверяю, что этого документа у меня не было, и он мог быть найден среди тех документов, которые лежали в другой папке.

Председатель: Суд удостоверяет наличие тех фактов, которые утверждает обвинение.

Защитник Аронов: В виду того, что мой подзащитный категорически заявляет о том, что этот документ не принадлежал ему, а принадлежал, вероятно, Пепеляеву, с другой стороны, в связи с заявлением К.А.Попова, что папку с целиком подобранными документами он получил от Политического центра, ходатайствую перед революционным трибуналом о допросе заведующего отделом юстиции при Политическом центре Патушинского, который должен находится в зале, для удостоверения обстоятельств, при которых был найден этот документ и передан Чрезвычайной следственной комиссии.

Обвинитель Гойхбарг: Защита сейчас делает заявление о том, чтобы допросить заведующего отделом юстиции Политического центра. Насколько мне известно, Патушинский таким заведующим отделом юстиции Политического центра был, но бумаги все в комиссии доста­влялись не отделом юстиции, а юридическим совещанием Политического центра, к которому Патушинский никакого отношения не имел.

Защитник Аронов: Я не знаю, имел ли Патушинский какое-либо отношение к юридическому совещанию, но как заведующий отделом юстиции Политического центра, ему может быть известны обстоя­тельства, имеющие исключительно важное значение для настоящего дела. Поэтому я ходатайствую в интересах дела его допросить.

Обвинитель Гойхбарг: Я не возражаю против допроса, но я думаю, что этот свидетель не может иметь данных по этому делу.

Председатель: У меня имеется к Червен-Водали следующий вопрос, имеются ли у Вас сведения, что Национальный центр в Москве находился в контакте с представителями держав согласия, находящи­мися в Москве?

Червен-Водали: Нет, таких сведений у меня не было. Я уже объяснил Чрезвычайному трибуналу, что мое участие в Национальном центре сводилось к принятию на себя поручений по разработке экономической программы. В заседаниях Национального центра я не принимал участия в Москве, а имел поручения, которые я выполнил. Затем на юге я стал принимать участие в заседаниях Национального центра.

Председатель: Для меня не важен вопрос, в Москве или на юге, меня интересует общий вопрос, не имели ли Вы таких сведений по предъявле­нию Вам этих материалов?

Червен-Водали: Я имел сведения о Екатеринодарском отделении. Я узнал, что там представители армии имеют отношение к иностранным представителям.

Председатель: Имелись ли у Вас сведения, что Национальный центр и Союз возрождения в начале поддерживали армию Деникина, но потом, убедившись, что армия Деникина не в состоянии справиться с большевиками, пришли к необходимости создания Восточного фронта, для чего Национальный центр совместно с Союзом возрождения³ обратился к чехам на предмет создания Восточного фронта.

Червен-Водали: Я это знал.

Председатель: Знаете ли документ, исходящий от Национального центра за подписью председателя Федорова⁴, где имеется следующая цитата. (Оглашает цитату из документа Национального центра).

Червен-Водали: Я этот документ читал и мне его содержание известно.

Председатель: Известно ли Вам, что Сибирское правительство за чертою московского фронта начерталось Национальным центром?

Червен-Водали: Они были на юге.

Председатель: Там поднимался вопрос о едином командовании?

Червен-Водали: Это я слышал на юге, что же касается московского периода, не знаю.

Председатель: Известно ли Вам, что в связи с победой союзников и открытием Дарданелл, центр тяжести для борьбы с большевиками решено было перевести на юг?

Червен-Водали: Мне это стало известно по этим документам.

Председатель: Вы принимали участие в заседаниях Национального центра на юге?

Червен-Водали: Да.

Председатель: Это воззвание Национального центра, не было ли написано на юге?

Червен-Водали: Этого я не сумею сказать.

Председатель: Где находился примерно к середине 18-го года председатель Национального центра Федоров?

Червен-Водали: В октябре месяце Федоров был на юге.

Председатель: Известно ли Вам, что это воззвание подписано председателем Национального центра Федоровым?

Червен-Водали: Весьма вероятно, я не отрицаю.

Председатель: Принимали ли Вы на юге участие в заседаниях Национального центра, председателем которого являлся Федоров?

[...] [Патушинский]: [...] Что как уполномоченный Политическим центром я входил в юридическое совещание, через которое эти документы и передавались. Чрезвычайная комиссия получала только те документы, которые находились в министерстве юстиции, и гражданину Попову лично от меня.

Защитник Аронов: В юридическом совещании не рассматривались ли документы и вещи, находившиеся в папке Червен-Водали?

Патушинский: Нет, в пленарном заседании юридического совещания они не рассматривались. Может быть, отдельные члены юридического совещания рассматривали.

Защитник Аронов: В частности, эта папка, которая лежит перед трибуналом, Вам не знакома и от других членов этого совещания Вы не слышали?

Патушинский: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: Скажите, подсудимый Червен-Водали, Вам неизвестно, где теперь находится Национальный центр: в России или за границей?

Червен-Водали: Мне неизвестно.

Обвинитель Гойхбарг: Вчера свидетель Деминов показывал что, то одному, то другому были ассигнованы 500 млн. руб. для создания центра. Не известно ли Вам, что именно с перемещением за границу Нацио­нального центра имелось в виду тогда?

Червен-Водали: Этого я не знал.

Обвинитель Гойхбарг: А о том, что сейчас в Париже происходит собрание Национального центра, Вам тоже неизвестно?

Червен-Водали: Если принять во внимание, что я пять месяцев сижу в тюрьме и не имею никакого общения с миром, то, естественно, что и сейчас известия о положении вещей вообще не имею.

Обвинитель Гойхбарг: Я сейчас задал этот вопрос потому, что обще­ние с внешним миром возможно и в том случае, когда кто-либо находится под стражей.

Червен-Водали: Нет, мы газет не получаем, поэтому мы по газетам не знаем, а общения мы не имеем.

Обвинитель Гойхбарг: А не доходили ли до Вас сведения в последние дни нахождения на свободе, что Национальный центр ре­шил переменить свою тактику в том смысле, что он сейчас занимается не столько организацией, как дезорганизацией всего советского строя в его учреждениях, в частности принимает меры к разрушению поме­щений, складов и т.д.?

Червен-Водали: Я знаю дух этого круга лиц и очень сомневаюсь, чтобы такого рода решение было. Я более или менее знаком с людьми и думаю, что эти люди не способны к таким мерам, как Вы говорите. Но если Вы удостоверяете, то я не могу отрицать, потому что я этого не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: Не известно ли Вам, что в сентябре месяце 1918г. был произведен взрыв в Москве в заседании самых ответственных работников коммунистической партии в Московском комитете, после такового взрыва почти все помещение было уничтожено и целый ряд лиц были убиты и ранены? Не принимал ли в этом участия Национальный центр?

Червен-Водали: Нет, Национальный центр не принимал участия. Я этот факт слышал, но этот факт не имел связи с этими лицами. По крайней мере, мне ничего не было известно.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, при посредстве работы свидетеля Деминова можно было связь установить с этими организациями?

Червен-Водали: Я его в первый раз слышал в качестве свидетеля, я об этом ровно ничего не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: Я был на этом заседании.

Червен-Водали: Тогда Вам известно, что это была работа партии социал-революционеров.

Обвинитель Гойхбарг: Когда дошли до Вас сведения, что это была работа партии социал-революционеров? Я говорю о взрыве Московского комитета, когда был убит секретарь комитета и целый ряд других работников коммунистической партии, которые, как раз в этот день, собра­лись для обсуждения двух вопросов: первый - о работе Национального центра по организации взрывов в Москве и т.д. И второй - об организации культурно-просветительской работы и партийных школ в Москве. И вот, когда перешли к обсуждению второго вопроса о культурно-просве­тительской работе в Москве, в это время был произведен взрыв.

Червен-Водачи: Я об этом ничего не слышал.

Обвинитель Гойхбарг: А когда Вы узнали, что партия социал- революционеров совершила взрыв? Я позволю себе напомнить, что этот взрыв произошел 27 сентября 1918 г.

Червен-Водали: Я знаю, что были какие-то беспорядки в связи с убийством посла.

Обвинитель Гойхбарг: Мне казалось, что Вы помните прекрасно о не имеющем ничего общего с Национальным центром, а именно, партии социал-революционеров. А относительно взрыва 19 сентября 1919г., когда Вы узнали, когда было опубликовано в газетах или раньше?

Червен-Водали: Я прошу гражданина председателя удостоверить, мне казалось, что Вы, задавая вопрос, оговорились, мне казалось, что Вы задавали вопрос относительно 1918 г., поэтому я дал объяснение такое, что не соответствует вопросу поставленному обвинителем.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы об этом взрыве ничего не слышали?

Червен-Водали: Ничего.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы не читали в газетах того, что больше­вики все взорваны?

Червен-Водали: Нет, я этого не слышал.

Председатель:...

24 мая 1920 г.

Время: 6.20-7.20.

Павлуновский: Имели ли Вы сведения, что в контакте с Националь­ным центром работали правые эсеры, входившие в Союз возрождения?

Червен-Водали: Я имел сведения.

Павлуновский: А что эта партия входила в Союз возрождения, это Вы знали?

Червен-Водали: Знал, что н. с. с. т. с.-с. р.⁵ входили.

Павлуновский: Не было ли напечатано в сибирских газетах о расстреле Щепкина, Астрова, одного из агентов сотнями тысяч денег⁶ и т.д.?

Червен-Водали: Это я помню.

Павлуновский: Не было ли напечатано, что произошел взрыв в [одном] из партийных собраний?

Червен-Водали: Об этом я случайно не знал. Что касается расстрела Щепкина, Астрова и других, на это я обратил внимание.

Павлуновский: Значит, Вы не отрицаете, что такие сведения в газетах могли быть?

Червен-Водали: Могли быть, да.

Гойхбарг: А скажите, пожалуйста, Вам не известно, что в ночь на

10  мая в Москве был произведен взрыв артиллерийских складов, который грозил взорвать на воздух всю Москву?

Червен-Водали: Откуда же может быть известно, когда я сидел в тюрьме?

Гойхбарг: А может быть, задания были даны на совершение известной работы?

Червен-Водали: Мне очень трудно ответить на такой вопрос, потому что я уже ответил на эти вопросы.

Гойхбарг: Вы были членом того учреждения, которое называлось правительством, Вы отпускали деньги на цели, подлежащие и не подлежащие опубликованию. Вы слышали от Деминова, что по 500 млн.

ассигновывалось. Вы слышали, что организовалась экспедиция в Америку для вылавливания большевиков, т.е. действия, неприемлемого по законам государства, куда они отправлялись. Может быть, Вы припомните, что давались и такие средства и задания, чтобы производить взрывы вообще, по возможности, в разных местах, в самые критические моменты, в целях спасения родины производить их в советской России?

Червен-Водали: Гражданин обвинитель, я позволю себе напомнить, что я попал в состав правительства в конце ноября прошлого года в Иркутске, с деятельностью в Омске я совершенно не знаком, потому что к правительству я имел отношение чисто оппозиционное.

Гойхбарг: Разве Вы не были в Государственном экономическом совещании, Вы не были на приеме у Колчака?

Червен-Водали: Я подробно дам свои объяснения о деятельности экономического совещания.

Гойхбарг: Разрешите задать вопрос подсудимому Клафтону. Скажите, пожалуйста, Вы о газете «Свободная Россия» слышали?

Клафтон: Это где издавалось?

Гойхбарг: В Гельсингфорсе или Ревеле.

Клафтон: Нет, не слышал, ни одного номера не видел.

Гойхбарг: А Дюшена⁷ не знали? Львова Вы знали, может быть, и Дюшена знали?

Клафтон: Нет.

Гойхбарг: А [Лиенее]⁸?

Клафтон: Я статьи [Лиенее] читал.

Гойхбарг: Где, в «Свободной России», которая получала иногда инструкции из Омска и все время была связана с ним?

Клафтон: Я совершенно искренне говорю, не знаю.

Гойхбарг: А что Гессен⁹ издает газету, Вы не знали?

Клафтон: Нет, не знал.

Гойхбарг: А Гессен член партии Народной свободы?

Клафтон: Да.

Гойхбарг: А если бы я огласил Вам статью от 8 мая?

Председатель: Защита не возражает?

Айзин: Защита не возражает, но который это пункт по программе?

Гойхбарг: Сейчас я задавал вопросы о тех силах и средствах, которые применялись после того, как трудовые массы одержали победу. Один важный документ Вы предложили огласить, сейчас этот документ оглашен, и так как с содержанием этого документа я не был знаком, а раскрытие бросает яркий свет на происходящее, то я и предлагаю дальнейшее выяснение вопроса производить. (Защита не возражает).

Гойхбарг: (Читает статью из «Известий»), О том, что Дюшен мог писать такие статьи Вам известно?

Клафтон: Эта статья мне неизвестна, хотя я русский журналист, пишу статьи больше тридцати лет.

Гойхбарг: А Дюшен в Самаре не бывал?

Клафтон: Мне неизвестно, я в Самаре жил больше тридцати лет, но никогда не слышал.

Гойхбарг: А Вам не известно, что Национальный совет переменил тактику?

Клафтон: Теперь я об этом немного составил представление.

Гойхбарг: Может быть, это один из видов тактики - похвалами разлагать Красную армию?

Клафтон: Мне не совсем понятно.

Гойхбарг: Если Дюшен пишет такие вещи, может быть это разложить Красную армию тем, что ее хвалит к.д.?

Клафтон: Я думаю, что перед Вами, гражданин судья, стоят лица искренние, я думаю, что если люди нашего образа мыслей пойдут служить в советскую Россию, то на такие действия они не способны. Мы можем бороться и мы боремся, но если борьба кончилась, то мы на такие приемы, по крайней мере, люди, состоящие в партии Народной свободы, не способны.

Гойхбарг: А Вы считаете борьбу оконченной?

Клафтон: Да.

Гойхбарг: А мог ли Жардецкий поступать таким образом?

Клафтон: Я с Жардецким не говорил, но я говорю о себе и о своих товарищах по партии. Даже Жардецкий, если советская власть ставила себе идеалы, которые нас просили против нее, а наш идеал - единая Россия, не был бы на это способен. Но теперь до нас доходят слухи, что идет война с Польшей, и в такие минуты большевики не могут быть врагами России.

Гойхбарг: А Вы знаете, что Деникин избрал своим преемником и заместителем, сам бежал в Англию, Врангеля¹⁰? А Вы знаете, что тот заявил, что если ему Англия не пришлет помощи, то он вступит в союз с монархическими организациями?

Клафтон: Очень сомневаюсь. Может быть, эти сведения недостаточно правильные. Во всяком случае, это совершенно не соответствует моим личным идеалам, и, если бы это произошло, то можно быть уверенным, что я не пошел бы за этим зовом.

Гойхбарг: А Вы знаете, что лорд Керзон" требовал у Черчилля¹² окончательно Врангеля обезопасить?

Клафтон: Я не знаю, но думаю, что теперь настало время, когда нужно говорить о примирении русских людей в полной мере и нужно подойти к этому вопросу.

Гойхбарг: А знаете ли Вы, что Врангель предложил полякам свои услуги вместе пойти на Москву?

Клафтон: Если это так, то я на этот зов не пойду, я прошу верить искренности русского человека, который говорит из глубины своего сердца.

Косарев: За это время здесь очень часто слышал слова вроде «родина», «отечество» и т.д., но в то же время оглашенные документы показывают, что с родины вывозилось золото десятками вагонов, что Национальный центр и другие организации десятками делали взрывы и т.д., целый ряд железнодорожных мостов здесь были взорваны. Иртышский мост был взорван, разрушения были огромные, что же подсудимые подразумевают под родиной, может быть, это исключительно карман купцов или какое- нибудь другое место? Столько родине принесли ущерба, что же они понимают под словом «родина», «отечество» и т.д.?

Червен-Водали: Под словом «родина» я понимаю, и думаю, что и понимают и другие, страну, в которой мы выросли среди народа русского, среди людей, которые нам также дороги, как и всем остальным русским людям. И если мы в период борьбы совершали, может быть, действия, которые нанесли, может быть, ущерб родине, то не следует, что эти действия были целью нашей работы. Мы считали, что этим путем мы достигнем пользы родине. Потому что под отечеством мы подразумевали русский народ полностью, а не какой-нибудь отдельный класс.

Гойхбарг: Разрешите мне задать в связи с этим обстоятельством вопрос подсудимому Новомбергскому. Подсудимый Новомбергский, Вы находились в Омске на советской службе. В 20-ом году Вы не писали Юрьевой? (Читает: «По-видимому, продолжается жестокое недоразу­мение. Появляется возможность работать над возрождением России у тех, кто желает работать»),

Новомбергский: Да, я писал.

Гойхбарг: Вы понимали под этим, что советская власть относится с осторожностью к тем людям, которые, по их словам, желают работать над возрождением России?

Новомбергский: Нет, я этого не думал.

Гойхбарг: А какое же жестокое недоразумение?

Новомбергский: Я не думал, как Вы думаете.

Гойхбарг: А как Вы думали?

Новомбергский: Так, как я писал.

Гойхбарг: А после тех обстоятельств, которые перед Вашими глазами теперь прошли, как Вы думаете? Это жестокое недоразумение или повелительно диктующие обстоятельства не допускать к работе тех, которые недавно были информаторами казачьих войск?

Новомбергский: Я думаю, что информаторы казачьих войск вели только одну культурную работу, а мостов не взрывали, не причиняли вреда.

Гойхбарг: А не говорили ли Вы казакам, что хлынула голодная волна красноармейцев, которым желают отдать Сибирь на съедение, что потеряна всякая связь. И всякая возможность удержаться героем Деникина и казаки должны напрячь все силы, двинуться туда, соединиться с Деникиным и пойди на Москву, этого не говорилось?

Новомбергский: Не знаю.

Гойхбарг: А в воззваниях правительства?

Новомбергский: Какого правительства?

Гойхбарг: Колчаковского.

Новомбергский: Я воззваний правительства не разделял, я служил два месяца с несколькими днями.

Гойхбарг: Но можно служить разно, можно служить информатором.

Новомбергский: У него я информатором не был.

Гойхбарг: А Вы не бывали у Колчака беспрепятственно все время?

Новомбергский: Очень рад, что Вы мне ставите этот вопрос. Я был у Колчака один раз, с двумя свидетелями, и сказал ему больше правды, чем любой из большевиков.

Гойхбарг: А без свидетелей?

Новомбергский: Без свидетелей никогда не был. Раз его видел, когда принимал участие в его избрании, второй раз я видел его, когда говорил о хищениях и белом терроре.

Гойхбарг: Значит, Вы не разделяли тех воззваний, где говорится, что хлынула голодная волна?

Новомбергский: Я только два раза был у Колчака, два раза его видел, и всей политики не разделял. После этого моих товарищей выслали, а меня привезли к Пепеляеву на увещевание.

Гойхбарг: Значит, между вами сделали разницу?

Новомбергский: Потому что мне пятидесятый год, я жил 20 лет в Сибири, и я имел связи.

Гойхбарг: С военной организацией?

Новомбергский: Это неверно, с общественными кругами.

Гойхбарг: Но Вы не разделяли воззваний к населению, где говорилось

об эвакуации из Омска, что хлынула голодная волна и т.д.?

Новомбергский: При эвакуации я не был в Омске.

Гойхбарг: Позвольте, когда я спросил раньше, Вы сказали, что Вы не читали его.

Новомбергский: Я не читал. Вы передали мне его содержание.

Гойхбарг: А не писали ли Вы Юрьевой: «в Омске теснее, чем когда- нибудь, очевидно, хлынула голодная волна коммунистов, покормиться»?

Новомбергский: Я не отрицаю, за то, что я писал, я отвечаю.

Гойхбарг: «Еже писах писах». Разрешите задать вопрос подсудимому Краснову. Подсудимый Краснов, Вы заявляли требование, чтобы Вас отпустили на советскую службу?

Краснов: Да, на службу в государственный контроль.

Гойхбарг: Вчера, свидетель Деминов, когда я ему задал вопрос, входило ли в его задачи сообщение неверных сведений своему правительству, он ответил, «нет, не это было в моих личных интересах», и, слушая это, не думали ли Вы, что он намекал, что он в своем отделе подготовлял вещи, которые соответствовали не интересам правительства, а советской власти?

Краснов: Я из показаний Деминова не слышал ничего.

Гойхбарг: А когда Вы в своем заявлении говорите, что, «я, находясь в правительстве Колчака, руководствовался декретами Совета народных комиссаров» и подготовляли, чтобы советская власть, придя сюда, попала на все готовое?

Краснов: Я в своем заявлении утверждал и сейчас это утверждаю, и Чрезвычайный трибунал может удостовериться, что меры, проведенные государственным контролем, совпадают почти во всем, за исключением некоторых особенностей с тем, что было выработано в Москве при моем участии.

Гойхбарг: А Вы думали, что советская власть может не сомневаться и допустит Вас на службу?

Краснов: Моя область не совпадает с областью свидетеля Деминова и другими областями.

Гойхбарг: А не думали ли Вы, что человек, который получил поручение от Ландера, попал в Уфу и чуть не в первый день имел почетный билет на Уфимское совещание¹³, готовил все для Колчака, потом готовил, чтобы пришла советская власть, а потом просится на советскую службу. Внушает ли Вам возможность допустить такого человека на советскую службу и не напоминает ли это обстоятельств, о которых говорил Деминов?

Краснов: Я еще раз повторяю, что я показания Деминова не слышал. Разрешите гражданин председатель, ответить на все эти вопросы? Тут говорится о каком-то почетном билете. Я просил бы удостоверить, что в

Уфу я действительно приехал по служебному поручению. Какой был смысл мне принимать назначение в Петрограде и Москве, чтобы через месяц бежать и явиться сюда, чтобы через месяц я был отрезан от Москвы в Уфе. Какой интерес мог быть в подобных действиях? Почетный билет на совещание, которое происходило в сентябре значительно позднее, я получил, когда я был вызван на финансовое совещание, во время которого происходил этот съезд, где я присутствовал в качестве публики. Я прошу Чрезвычайный трибунал удостоверить это обстоятельство, потому что в Уфе я был в начале июля 2-го или 3-го, а съезд был в сентябре.

Гойхбарг: Разрешите задать вопрос подсудимому Хроновскому, скажите, пожалуйста, подсудимый Хроновский, Вы вчера показывали, что Вы были сначала управляющим казенной палаты, потом были директором отделения международного банка, а потом попали в товарищи министра и в бытность товарищем министра занимались исключительно технической работой.

Хроновский: Нет, не исключительно.

Гойхбарг: А скажите, пожалуйста, при советской власти в Уфе или в Самаре, Вы какую должность занимали?

Хроновский: Никакой должности.

Гойхбарг: А не занимали Вы должности председателя комиссии по разверстке контрибуции?

Хроновский: Это я уже показывал. Это не должность, это место я занимал, не служа у советской власти, а по выбору лиц, между которыми разверстывалась контрибуция и с ведома советской власти.

Гойхбарг: Я к подсудимому Хроновскому больше вопросов не имею. Скажите, пожалуйста, подсудимый Шумиловский, Вы сказали, что Вы всегда были одиночкой в правительстве?

Шумиловский: В известной мере, да. В известном понимании.

Гойхбарг: А не было времени, когда Вы направляли политику всего правительства?

Шумиловский: Я направлял: политику всего правительства? Такой смелостью я не обладал.

Гойхбарг: А не было времени, когда Вам поручали составлять декларацию и эту декларацию правительство принимало и опубли­ковывало?

Шумиловский: Да, это было.

Гойхбарг: Но был и тот момент, когда Павлу был несговорчив, он не был уверен, что союз между властью и обществом укрепляется, и Вы составили декларацию, что омское правительство сознает свою ошибку и правительство приняло эту декларацию без оговорок?

Шумшовский: Что думал в это время Павлу, что он предлагал или говорил, мне совершенно неизвестно. Вопрос относительно декларации возник в поезде в то время, когда я еще продолжал верить в возможность и необходимость борьбы с большевиками, а от участия в этой борьбе я никогда не отрекался, тогда повторяю, я верил в необходимость и возможность этой борьбы. Но эту борьбу я хотел бы вести в союзе с теми демократическими течениями, которые также были направлены против большевизма. Но ввиду того, что крен направо, который все время обнаруживался, я хотел, чтобы курс был направлен налево, чтобы послужить слиянию правительства именно с левыми элементами общества. В этом духе было составлено мною воззвание. Это воззвание не прошло безоговорочно. Оно подвергалось еще редакционной переработке, дополнениям и изменениям и в этом виде оно было отпечатано.

Гойхбарг: Разрешите задать вопрос подсудимому Палечек. Но я раньше хочу отметить, почему я сделаю эти вопросы. Для меня выяс­нилось из показания Червен-Водали, что подсудимый Палечек играл активную роль в деле передачи власти как секретарь тройки, которая работала над сохранением возможности продолжать борьбу с рабоче­крестьянской властью, после того, как будут побеждены трудящиеся массы. В связи с этим обстоятельствам, для выяснения роли Палечека, я хочу задать вопросы характеризующие его личность вообще. Скажите, пожалуйста. Вы, кажется, юрист?

Палечек: Да.

Гойхбарг: Окончили юридический факультет?

Палечек: В Петроградском университете.

Гойхбарг: Были весьма революционным студентом?

Палечек: Нет, я не был революционным студентом.

Гойхбарг: А не было ли, у Вас однокашника П.А.Стучк[и]¹⁴?

Палечек: Да, был, немного моложе меня.

Гойхбарг: Он указывает, что Вы были революционным студентом, значительно левее его.

Палечек: Может быть это было его впечатление.

Гойхбарг: А не заведовали Вы при министре Кассо¹⁵ высшими учебными заведениями?

Палечек: Я на службе с 1920 г. и служил исключительно по отделу военно-учебных заведений, вплоть до выхода из министерства народного просвещения.

Гойхбарг: А при Кассо?

Палечек: Заведовал различными учебными заведениями и высшими учебными заведениями.

Гойхбарг: А потом, в 19-ом году подсудимый Преображенский сделал представление о назначении Вас товарищем министра для правительства Колчака?

Палечек: Да.

Гойхбарг: Не приходилось ли в Вашем присутствии обсуждать вопросы о передаче учреждений художественных или других ведомств императорского двора в ведение народного просвещения, и не был ли этот проект снят по Вашему предложению?

Палечек: Был снят по моему предложению.

Гойхбарг: А не рисовалось ли Вам, что незачем обсуждать этот проект, потому что скоро не будет необходимости в передаче этих учреждений из ведения императорского двора?

Палечек: Почва совершенно другая. Этот проект относился к учреж­дениям, которыми ведало правительство в Казани, и этот проект вносился, когда предполагалось расширение территории. Этот проект пролежал около двух месяцев, и, когда был поставлен на повестку, то я считал смешным, ввиду изменившихся условий, рассматривать этот проект, и просил снять его с обсуждения. От министерства зависело внести его или совершенно снять с обсуждения.

Гойхбарг: А Вы были на советской службе?

Палечек: На службе в государственном Пермском университете, с его избрания при советском правительстве.

Гойхбарг: А Вы знаете, как это считается в московском университете?

Палечек: Это в московском университете, а в Пермском, на основании закона 1905 г., мною самим составленного и проведенного.

Гойхбарг: А жалование получали советское?

Палечек: Как и всюду.

Гойхбарг: Не приходили ли Вы на приемы к комиссару народного просвещения Канатчикову¹⁶?

Палечек: Я был не только на приемах, но по своей должности мне приходилось иметь дело в городском управлении, и в отделе недви­жимости, и в отделе народного образования.

Гойхбарг: Вы, кажется, просили Канатчикова вызвать свидетелем?

Палечек: Нет, я никаких свидетелей не вызывал.

Гойхбарг: А скажите, пожалуйста, пребывание на советской службе, а потом переход в товарищи министра Колчака, Вы считали вообще нормальным?

Палечек: Я считал нормальным служить делу народного про­свещения, тому делу, которому я всегда служил при всех условиях. Это был тяжелый период и, если потребуется, я укажу на то положение, которое я занимал в этот период.

Гойхбарг: А скажите, пожалуйста, чем отвлекались от лекций все профессора здесь в Омске и не делали ли Вы им указаний?

Палечек: Никогда в учебную жизнь не вмешивался ни в какое время.

Гойхбарг: Не было ли при министре Керенском, когда была получена декларация студентов из Томска, которые были возмущены начавшимися тогда гонениями со стороны кадетских профессоров против левого профессора Новомбергского, а когда после революции в 17-ом году к.д. профессора в Томске заявили, что они не желают иметь в своей среде левого профессора Новомбергского, с одной стороны как левого и судившегося с газетой «Сибирская речь», с другой стороны, не объявили ли на это студенты-государственники, что они отказываются сдавать экзамены у этих профессоров пока не будет оставлен Новомбергский, и не посылали ли они телеграмму Мануйлову¹⁷ и Вам, и не получили ли ответа, что экзаменов они могут не сдавать, но этого профессора мы не допустим?

Палечек: Делегация такая была у товарища министра Гримма¹⁸.

Гойхбарг: А он был какой партии?

Палечек: Кадет, как и Мануйлов, и он заявил, что считает печальным, что передряги между профессорами нашли себе отражение в среде студенчества, что проверка знаний никакого отношения к партийным и политическим отношениям не имеет, что они вольны, держать экзамен или нет, но к этому они отношения не имеют.

Гойхбарг: А Вы не были членом партии Народной свободы?

Палечек: Никогда ни в какой партии не состоял.

Гойхбарг: Я просил бы огласить один документ, который вчера не был оглашен по поводу освидетельствования подсудимого Писарева. (Читает).

Перерыв на 10 минут.

24 мая 1920 г.

Время: 7.20-8.20.

Секретарь революционного трибунала: (Оглашает данные экспертизы врачей психиатров).

Обвинитель Гойхбарг: Скажите, пожалуйста, на основании тех данных, которые Вы при освидетельствовании подсудимого Писарева нашли, считаете ли Вы его страдающим душевной болезнью, которая технически выражается в одной из форм разного вида паранойи или нет?

Доктор: Душевное расстройства подсудимого Писарева, как это указано в прочитанном акте выражается бредом преследования и слуховыми галлюцинациями. Нам нужно было более подробно физи­ческие формы и на основании нашего исследования, конечно, не представ­ляется вполне возможным и это можно сказать только с оговоркой. Но, всяком случае, психиатрическое расстройство, несомненно, есть и сие принадлежит к группе параноидальных.

Защитник Айзин: Скажите, является ли в общежитии подсудимый Писарев опасным или его заболевание носит тихий характер?

Доктор: Я не сказал бы, что оно является опасным.

Председатель: Из дела выходит, что обвиняемый Писарев принад­лежит к категории душевнобольных. На основании каких данных Вы делаете какое-нибудь заключение, на основании личного заключения обвиняемого Писарева или на основании клинического исследования?

Доктор: Наоборот, я должен сказать, что Писарев с самого начала на мой вопрос, чем он болен и вообще болен ли, ответил, что он себя больным не чувствует, что он совершенно здоров и ни на что не может пожало­ваться. Я и доктор Шо... должны были потратить очень много времени, чтобы под конец нашего исследования придти к этому заключению, так что оно основано только на объективных данных.

Председатель: Вы говорите, что память у него сохранена. Выражается ли душевное заболевание сохранением памяти?

Доктор: Бывают иногда даже обострение памяти, например маниа­кальное состояние.

Председатель: Сохранение памяти свидетельствует ли о том, что все поступки Писарева были с точки зрения гражданской нормальны?

Доктор: Нет, это совершенно не отвечает этому положению дела.

Председатель: Какой можно сделать вывод на основании иссле­дования экспертизы, что действия подсудимого Писарева с точки зрения гражданской были ненормальны?

Доктор: Всякое душевное заболевание делает волю человека несвободной.

Председатель: Я спрашиваю с точки зрения гражданской, а не с точки зрения философской. Данное состояние подсудимого Писарева есть результат душевного состояния или нервного расстройства на чисто нервной почве?

Доктор: Это есть психическое расстройство, это есть душевное заболевание, это есть психоз, а не нервное заболевание.

Член ревтрибунала Косарев: Я хотел бы знать, как по исследованию экспертизы, давно ли заболел подсудимый Писарев?

Доктор: На этот вопрос с полной определенностью трудно ответить, во всяком случае, он уже был болен в иркутской тюрьме, где он находился. За сколько времени до этого болезнь началась данных у экспертизы нет. Но это форма, к которой относится данное заболевание, вообще имеет хроническое течение, подкрадывается постепенно и очень коварно и обычно тянется очень долго, так что на этом основании можно предпо­лагать, что оно довольно продолжительно, но когда оно началось у нас данных нет.

Член ревтрибунала Косарев: Откуда Вы узнали, что он в иркутской тюрьме болел?

Доктор: Из его показания. Он показал, что в иркутской тюрьме он слышал, как по радио говорили, и указал конкретный случай: однажды ему дали кушанье, приготовленное из головы, и ему попалось ухо. Он сказал, «это ухо», и в тот же момент он услыхал, как по радио и по телефону сказали: «однако он смеется над сыскным отделением». Это факт, который относится к иркутской тюрьме.

Обвинитель Гойхбарг: Только на основании этого факта из пребыва­ния подсудимого в иркутской тюрьме Вы делаете заключение, что он там заболел, или Вы еще какие-нибудь факты имеете?

Доктор: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: А может быть, в дальнейшем, еще какой- нибудь был факт, основываясь на котором Вы пришли к выводу, что он страдает нервным расстройством?

Защитник Айзин: В связи с экспертизой разрешите мне задать два вопроса подсудимому Писареву. Гражданин Писарев, скажите, пожалуй­ста, Вы к какой партии принадлежите?

Писарев: Коммунистов.

Защитник Айзин: К какой организации?

Писарев: Индустриально-позитивной.

Защитник Айзин: Скажите, незадолго до настоящего суда, не было суда над Вами?

Писарев: Не знаю.

Защитник Айзин: Вы не говорили мне, когда я имел с Вами свидание, что Ваше дело уже рассмотрено в Иркутске?

Писарев: Так формально не рассматривалось, я не мог этого сказать.

Защитник Айзин: А Вы чувствуете себя здоровым?

Писарев: Совершенно здоровым.

Обвинитель Гойхбарг: Скажите, пожалуйста, подсудимый Писарев, Вы припоминаете обстоятельства, когда Вы перевозились из Иркутска в Омск?

Писарев: То есть, какие обстоятельства?

Обвинитель Гойхбарг: Все обстоятельства Вашего путешествия.

Писарев: Все помню, что было во время переезда.

Обвинитель Гойхбарг: Вам во время пути не вернули Вашего чемодана, в котором находился сахар?

Писарев: Чемодан я вез с собою из Иркутска.

Обвинитель Гойхбарг: А в нем был сахар?

Писарев: Да.

Обвинитель Гойхбарг: А какое Вы сделали предложение?

Писарев: Этот сахар безакцизный и его, с решения революционного суда, постановили реквизировать и я его, таким образом, получил.

Обвинитель Гойхбарг: А этот сахар при Вас находится?

Писарев: Нет, он сдан.

Обвинитель Гойхбарг: Вы отказывались пользоваться им?

Писарев: Да, отказался.

Обвинитель Гойхбарг: У Вас было постановление о реквизиции сахара?

Писарев: Я знал об этом постановлении.

Обвинитель Гойхбарг: Откуда Вы узнали об этом постановлении военно-революционного суда относительно Вашего безакцизного сахара?

Писарев: Формально мне не докладывали об этом.

Обвинитель Гойхбарг: А как Вы узнали об этом? Вы говорите: «мне стало известно».

Писарев: Я считал, что незаконно сахар был вывезен из Омска и этот сахар у меня находится. Он собственно мне не принадлежал, я его считал незаконным, для того, чтобы его использовать, я его сдал, приехавши сюда. Вот и весь вопрос. Я приехал в Иркутск, часть этого сахара была выдана для служащих, которые должны были приехать, и этот сахар лежал неиспользованным в моем чемодане. Приехав сюда, я его сдал.

Обвинитель Гойхбарг: В дороге какая-то женщина передала вам пищу?

Писарев: Мне никакой пищи в дороге никто не передавал.

Обвинитель Гойхбарг: А может быть, в одном месте Вам передали пищу, а Вы сказали, что Вы от незнакомых людей не принимаете?

Писарев: Ничего никто мне не передавал, этот факт не соответствует действительности. Гражданин председатель, можно мне заявить? Там сказано, «около 60 лет», я положительно скажу, мне 54 года.

Обвинитель Гойхбарг: Я думаю, что можно перейти к следующему вопросу, об организации разрушения достояния трудового народа России. Я хотел бы задать несколько вопросов подсудимому Ларионову. Скажите, пожалуйста, в Вашем присутствии было принято постановление, так называемого Совета министров об отпуске 100 млн. руб. на эвакуацию горнопромышленных предприятий Урала на Восток?

Ларионов: На эвакуацию? Нет, я такого постановления не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: На закрытом заседании Совета министров 8   июля 1919 г., где присутствовали Преображенский, Ларионов и Краснов, заслушан был доклад управляющего делами Верховного правителя. (Оглашается журнал заседания).

Ларионов: Возможно, что это было. Но вообще я в закрытых заседа­ниях не имел право участвовать и не участвовал.

Обвинитель Гойхбарг: Скажите, пожалуйста, не было ли Вам известно, что через семь дней в закрытом заседании было принято еще одно постановление-доклад министра путей сообщения об отпуске ему аванса в размере одного миллиона рублей для выдачи вознаграждения железнодорожным служащим, особо потрудившимся в работах по эвакуации Уральского района? (Оглашается постановление).

Ларионов: Да, это постановление мне известно.

Обвинитель Гойхбарг: Не в Вашем ли присутствии, через значи­тельный промежуток времени 29 сентября 1919 г., где присутствовали председательствующий Морозов, Палечек, Ларионов, Жуковский, Василевский, был заслушан доклад министра путей сообщения об отпуске 3   млн. для выдачи наград железнодорожным служащим и мастеровым и рабочим, коим пришлось вынести вывод подвижного состава Уральского района на восток. (Оглашается постановление).

Ларионов: В виду того, что железнодорожные служащие и рабочие при эвакуации несли чрезвычайно напряженную работу, что их работа превосходила все те нормы, которые обычно применяются у нас при нормальном ходе вещей, что исключительно благодаря стараниям рабочих и служащих железнодорожных дорог, благодаря именно эвакуации и выводу подвижного состава, удалось сохранить громадное количество очень ценного имущества от уничтожения, которому это имущество подверглось бы, если бы оно не было удалено своевременно из тех районов, где оно, будучи оставлено, уничтожалось бы военными властями. В виду этих обстоятельств, я не только присутствовал, но и поддерживал это постановление.

Обвинитель Гойхбарг: Вы указывали на мотив, что если бы этого не сделать, то военные власти, конечно, колчаковские, уничтожили бы это ценное имущество...

Ларионов: Этого мотива я не приводил.

Обвинитель Гойхбарг: И что, следовательно Вы, так поступая, оказали бы услугу советской власти, сохранив для нее, здесь на востоке, угнанный с Урала подвижной состав?

Ларионов: Таких объяснений я тоже не давал.

Обвинитель Гойхбарг: Вы только что сказали.

Ларионов: Да, работой железнодорожников сохранилось громадное преимущество.

Обвинитель Гойхбарг: Вы не знали, что в тот момент, когда этот подвижной состав удалялся, в советской России рабочие и крестьяне потребляющих губерний, да и вообще население в количестве, по меньшей мере, 10 млн. человек, страдают от жестоких мук голода именно потому, что нет средств транспорта, что эти средства угонялись из мест освобождаемых советской властью на восток?

Ларионов: Нет, я не имел сведений, сколько миллионов страдает от голода, но доходили сведения о том, что голод имеется также, как и в некоторых местностях Сибири в советской России, за чертой фронта, и что в удовлетворении той или иной задачи сохранение подвижного состава и всякого железнодорожного имущества от уничтожения, безусловно, необходимо.

Обвинитель Гойхбарг: Так что, следовательно, Вы удостоверяете здесь, во всяком случае, что военная власть, так называемого, правительства Колчака, как общее правило при эвакуации, уничтожала подвижной состав и целый ряд другого имущества для того, чтобы оно не досталось советской армии, в те места, откуда уходила колчаковская армия?

Ларионов: Нет, я этого не утверждаю, а я говорю, что на основании моего опыта, опыта работ на западном фронте, где я в начале войны был, и на основании опыта здесь, имел случай вынести такое заключение, что при колебаниях фронта, как в одну, так и в другую сторону, оставленная полоса представляет собой картину полного разрушения. Так, например, мне пришлось организовать в своем ведомстве специальный громадный отдел по восстановлению подвижного состава и железнодорожных путей.

Обвинитель Гойхбарг: В каких местах?

Ларионов: Когда была занята линия от Челябинска до Екатеринбурга, в этом маленьком районе оказались взорванными свыше 80 мостов, при продвижении отсюда на запад.

Обвинитель Гойхбарг: А когда обратно двигались, Вы не считали?

Ларионов: При продвижении обратно мне приходилось считать и мне пришлось организовать громадный отдел снабжения техническими силами, которые работали по восстановлению этих разрушений.

Обвинитель Гойхбарг: Вы сказали, что опыт был не только здесь, но и на западном фронте, там, где происходила война?

Ларионов: Мне приходилось быть на войне с Австрией.

Обвинитель Гойхбарг: А здесь?

Ларионов: Здесь были еще большие опустошения.

Обвинитель Гойхбарг: Опыт опустошения по отношению к русским Вы вполне проводили со стороны колчаковских банд по отношению к советской армии.

Ларионов: Я не различал. Я имею опыт тот, что всякие войны разрушают, и в особенности разрушают колебания фронта.

Обвинитель Гойхбарг: А не приходилось ли Вам на своем опыте узнавать, что советские войска отступают и по военным соображениям производят те или иные повреждения, но они все силы прилагают к тому, чтобы это были такие повреждения для военных надобностей, чтобы они легко могли быть [восстановлены]?

Ларионов: Нет. Я в качестве общих директив такого вывода не вынес, потому что разрушения часто бывали чрезвычайно тяжелые и большие, такие, которые очень трудно поддавались восстановлению, например, разрушения снабжения.

Обвинитель Гойхбарг: Когда Вы предупредили, угоняя на Восток подвижной состав, возможное и происходившее разрушение со стороны вооруженных сил того, что Вы называли правительством Колчака, Вам здесь приходилось наблюдать такие директивы о том, чтобы не произ­водить бессмысленных разрушений?

Ларионов: Я думаю, что такие директивы были, потому что мини­стерство... именно такие требования через тот орган, с которым нам приходилось в этом отношении соприкасаться, т.е. через отдел военных сообщений, т.к. действительно, разрушения вызываемые войной, с точки зрения техника, который был заинтересован в поддержании того организма, который должен был во что бы то ни стало в стране работать, казались на наш взгляд ненужными.

Обвинитель Гойхбарг: А военные власти, судя по Вашему опыту, с Вашими директивами не считались и Вы, в противовес тем действиям, сочли необходимым целесообразным и полезным для отечества принять свои меры и угонять подвижной состав на восток?

Ларионов: Нет, Вы не так ставите вопрос. Я не предлагал увозить состав на восток, я считал справедливым, чтобы та действительно гигантская работа, которую несли железнодорожники при этой эвакуации, которой они, конечно же, не командовали, и которой не командовало и министерство путей сообщения, потому что она являлась результатом стихийно или исторически сложившихся обстоятельств, чтобы эта работа проходила действительно так, как ее доблестно несли железнодорожники. Я позволю себе употребить это слово «доблестно». Вы имеете предостав­ление, что такое эвакуация, что такое ленточное движение поездов, когда по линии рассчитанной на пропуск максимально 7-10 поездов в сутки, пропускается 60 поездов?

Обвинитель Гойхбарг: С какими крушениями?

Ларионов: Когда идут один за другим поезда, которые везут отступающих железнодорожников, их жен и детей, какое действительно нужно напряжение тех машинистов, которые иногда месяц находятся на работе, для того чтобы не разбить поезд, идущий впереди. Это действи­тельно исключительная работа. Я называю ее исключительной, потому что, действительно, случаев таких крушений было чрезвычайно мало, это форсированная работа должна быть справедливо вознаграждена, я считал это необходимым и всеми силами это отстаивал.

Обвинитель Гойхбарг: А не явилось ли здесь, благодаря тому, что Вы угнали этот подвижной состав, переобременение железных дорог и бесполезное пребывание здесь этой бесконечной ленты поездов?

Ларионов: Несомненно, что всякая форсированная работа является чрезвычайно тяжелым переобременением для железнодорожного дела, но это переобременение, в данной обстановке, явилось не вследствие чрезмерного количества подвижного состава, а вследствие боевых действий и других причин, как, например, недостаток угля.

Гойхбарг: Значит, для такой организации, которая называлась вашим правительством, ваш угон подвижного состава особой пользы не принес, раз здесь получилось перегружение и эксплуатировать здесь этот подвижной состав было невозможно?

Ларионов: Для правительства пользы особой этот угон не принес.

Гойхбарг: Из этого объективно получилось то, что вы угоняли под­вижной состав в двух случаях: либо если это ваше правительство сможет опять продвинуться и развернуть линию, или чтобы советская власть, которой сохраненные поезда должны были раздвинуть линию, их не получила, когда она придет?

Ларионов: Вы говорите о целях эвакуации. Мы говорили, на основа­нии чего я считал справедливым дать награду железнодорожникам. Если говорить о целях эвакуации, то я затрудняюсь сказать, какие цели преследуются.

Гойхбарг: Если выдается вознаграждение, то его дают за работу, принесшую пользу или дающую в будущем какую-нибудь пользу. Т.к. Вы указывали, что для правительства особой пользы это передвижение не принесло, а с другой, стороны награды были выданы, то, очевидно, считалось, что если не теперь, то в будущем, польза будет, и когда Вы мотивировали, не указывали ли Вы, какая будет польза и почему необходимо вознаградить?

Ларионов: Нет, вознаграждение выдается за усиленную работу, и тот, кто эту работу делает, в большинстве случаев, совершенно не знает того, какой конечный результат эта его работа даст, или какую цель эта работа преследует.

Гойхбарг: Но руководители, которые ходатайствуют о предоставлении награды, знают, почему они входят с ходатайством о выдаче награждения?

Ларионов: Я не докончил свой ответ. Вы спросили, не приводил ли я этих мотивов или других, и я приводил только один мотив. Люди работали сверх всяких сил, т.к. требовал их долг в данный момент, они сохранили имущество страны и жизни, которые были им доверены и потому их надо было вознаградить.

Гойхбарг: Я хотел бы задать вопрос подсудимому Степаненко. Если я не ошибаюсь, вчера защита настаивала на установлении того факта, что [по] распределению функций между Вами и Ларионовым, Вам было предоставлено ведение каких путей сообщения?

Степаненко: Водных путей сообщения, шоссейных дорог и соору­жений шоссейных дорог.

Гойхбарг: А постройка мостов по водным путям сообщения тоже относится к Вашему ведению?

Степаненко: Это относится к железнодорожному сообщению.

Гойхбарг: Значит постройка, ремонт мостов относится к ведению Ларионова? Ввиду этого я вместо Степаненко спрошу Ларионова. При отступлении отрядов Колчака из Самары, Уфы и т.д. сюда, Вы потом не получили сведения о том, сколько мостов было взорвано?

Ларионов: При отступлении? Во-первых, когда отряды отступали от Самары, Уфы и т.д. я не имел никакого отношения к заведованию теми дорогами, ибо тогда там существовало свое правительство - Самарское, я же был при сибирском правительстве. Притом статистических данных от отступающих мы никогда не имели возможности получить.

Гойхбарг: А более сотни взорванных мостов, Вам не казалось числом удовлетворительным?

Ларионов: Смотря, какие мосты: один большой стоит маленьких, какие можно восстановить в течение короткого времени.

Гойхбарг: Там был один крупный мост под Пермью, он, кажется, был взорван?

Ларионов: Да, кажется, взорван, его нетрудно было восстановить.

Гойхбарг: А в Омске?

Ларионов: Мне кажется, что такой взрыв как омский, насколько я могу судить, смотря на него из автомобиля который нас везет, мне кажется, что этот взрыв чрезвычайно легок для восстановления. Я могу объяснить это, потому что я вижу, что взорвана часть фермы металлической конструкции, прикрывающей пролет, что у нее взорван один конец, береговой, самый близкий к берегу, т.е. наиболее доступный и находящийся на наиболее мелком месте реки, и даже на сухом месте, когда спадает вода.

Гойхбарг: А части взорванного, имеются в обильном количестве в советской России?

Ларионов: Мне известно, что не только та часть России, которая находится на фронте, но и вся Россия испытывает недостаток в железе и постройка мостов представляет большие трудности.

Гойхбарг: Но если бы ферма окончательно была взорвана, то не было бы возможности восстановить мост?

Ларионов: Можно было бы вместо металлического выстроить временно деревянный мост, но конечно эти восстановления вредны для железнодорожного хозяйства тем, что не допускают движения настолько интенсивного и настолько безопасного, как постоянный мост.

Гойхбарг: Если бы Вам сообщить, что потребовалось бы работы напряженной, изумительно энергичной под руководством довольно талантливых инженеров, при напряжении всех сил населения, которое работало, если бы до Вас доходили слухи о субботниках и други[х] способ [ах] добровольного труда, какой в советской России вообще распространен весьма, Вы бы тогда сказали, что это объясняется только тем, что не было руководства опытных инженеров, что потребовалось весьма значительное время для восстановления моста?

Ларионов: Нет, я бы этого не сказал, и никогда не говорю, и не думаю отрицать, что все-таки восстановление даже такого повреждения чрезвычайно трудно. Я только говорил, что для такого рода сооружения, как этот мост, конечно, такой взрыв является легчайшим. Если бы была взорвана средняя ферма, которая находится над самой глубиной реки, то восстановление ее представляло бы трудности неизмеримо большие, чем здесь.

Гойхбарг: На основании Ваших технических сведений Вы допускаете то, что только по случайном причинам ферма могла оказаться случайно не упавшей, и что этот взрыв оказался незаконченным. По собственным заданиям, которые он должен был преследовать?

Ларионов: Я, конечно, не могу сказать какие были задания при данном взрыве, я только оцениваю те разрушения, которые были здесь.

Гойхбарг: Я не знаком с вопросами техническими, но если бы я сообщил факты, которые мне лично говорили под мостом. Случайно, я во время одного из субботников, таскал бревна для постройки, и рабочие, которые там беспрерывно все время работали, мне говорили: «какой возмутительный взрыв моста, какая тяжкая работа, мы без обуви, без теплой одежды должны проводить много времени почти невыносимо работая над восстановлением этого моста, если бы мы видели того, кто произвел взрыв...». Следующие слова я не решаюсь повторить, но этот взрыв по указанию бывших там людей было очень трудно восстановить.

Ларионов: Если рабочие работали без сапог в студеной воде, то, конечно, такая работа неизмеримо труднее, чем если бы они работали в хороших сапогах, и если бы были примитивные приспособления, та работа бы не казалась такой трудной.

Гойхбарг: А если бы не были эвакуированы уральские горнозаводские предприятия, они могли бы облегчить установление необходимых приспособлений для обогревания, для улучшения тех инструментов, которые, как Вам, вероятно, известно, было весьма незначительное количество?

Ларионов: Конечно, уральские заводы не делают приспособления для обогревания, уголь на заводах не вырабатывается, а на рудниках, которые не эвакуируются.

Гойхбарг: А инструменты, которые нужны для работы по восста­новлению разрушений, топоры и т.д., эти вещи заводы не изготовляют?

Ларионов: Некоторые изготовляют, но на заводах уральских эти инструменты не вырабатываются, ибо это заводы обрабатывающие металл в сыром виде, а заводы другой категории вырабатывают такие вещи как топоры.

Гойхбарг: Вы сказали, что эта длинная лента поездов, на продвижение которых Вы настаивали, на вознаграждение на первом месте железно­дорожных служащих, содержали не только топливо, а и снаряжение, а в этом снаряжении находилась обувь и т.д.?

Ларионов: Я не могу сказать, что было в поездах, т.к. они оставлялись воинскими частями. Железная дорога получала требование дать такое-то количество поездов. Но я думаю, что такое снаряжение как обувь и одежда там не находились, потому что, поскольку мне известно, громадные склады белья, платья, обуви, снаряжений и продовольствия были оставлены как в Перми, так и в Екатеринбурге.

Гойхбарг: Вольно или невольно?

Ларионов: Я не могу сказать, вольно или невольно, я даю ответ только на Ваш вопрос. Причем, это выражалось в крупных цифрах, одной муки оставлено в Екатеринбургском районе около 800 тыс. пудов.

Гойхбарг: А кто же Вам эти сведения сообщал, не представитель ли министерства снабжения?

Ларионов: Мне приходилось участвовать в очень многих совещаниях, иметь очень много деловой переписки, и эта цифра у меня осталась в голове.

Гойхбарг: А скажите, не приходило ли Вам в голову, что эти предста­вители снабжения могут давать неверные сведения и Гойеру, и Сукину, и Зефирову?

Ларионов: Такие предположения мне не приходили в голову, и не могли приходить, потому что если какой-нибудь провиант или снабжение находятся на фронтовых складах, то министерство снабжения не имеет к ним никакого отношения, и эти склады находятся в ведении армии и интендантства.

Гойхбарг: А интендантство вне всякого подозрения?

Ларионов: Не знаю, относительно интендантства, действовавшего в армии, сражавшейся на западном фронте, я скажу, что мне лично никогда не приходилось участвовать в каком-нибудь расследовании, и даже слышать, что какие-нибудь крупные злоупотребления имели там место.

Гойхбарг: Вы говорите о западном фронте, а я говорю о деятельности интендантства Колчака.

Ларионов: Я именно этот фронт, по географическому положению его, называю западным.

Гойхбарг: Я имею задать несколько вопросов подсудимому Карликову. Скажите, пожалуйста, подсудимый Карликов, Вы назначены были товарищем военного министра по хозяйственным части?

[Карликов]: Да, по административно-хозяйственной части.

Гойхбарг: Вы к интендантству имели отношение?

Карликов: Нет, у меня были функции в отношении войск, назначения, наград и приказы. Интендантством ведал другой помощник военного министра.

Гойхбарг: Вы не имели возможность видеть назначение Римского- Корсакова¹⁹?

Карликов: Я только пять дней был в этой должности.

Гойхбарг: Вы только пять дней были в Омске, а в дороге?

Карликов: Я никакой работы в дороге не производил.

Гойхбарг: Я как раз оглашал, что в день эвакуации правительством было роздано 50 тыс. руб., это, очевидно, для какой-то работы в пути?

Карликов: Я выехал 3 ноября из Омска.

Гойхбарг: А в тех заседаниях, которые давались военным властям о работах, какие должны быть проведены в Омске после эвакуации, Вам приходилось слышать фамилию генерала Римского-Корсакова?

Карликов: В первый раз слышу. Я не сибирский деятель и приехал недавно.

Гойхбарг: Вы из Оренбургского кадетского корпуса?

Карликов: Да.

Гойхбарг: При Вас дети распевали «Боже, царя храни»?

Карликов: Нет.

Гойхбарг: Не приходилось ли Вам слышать, что в день эвакуации было созвано военное совещание с техниками и т.д., и было дано задание, после эвакуации, при приближении советских войск к Омску, взорвать омские пороховые погреба?

Карликов: Я не слышал.

Гойхбарг: А если бы я Вам сообщил такой факт, что на второй день после вступления советских войск в Омск, на следующее утро, довольный, улыбаясь, ни о чем, не подозревая, шел на службу генерал Римский- Корсаков, а в портфеле у него находилось постановление совещания и заседания - взорвать омские пороховые погреба, в результате чего должен был взлететь на воздух весь Омск?

Карликов: Я ничего не могу доложить, потому что я не участвовал. Это, может быть, делала Ставка. Совещание я не могу оспаривать.

23  октября я был назначен, 28-го было постановление, 3 ноября я выехал и 20-го я был в Иркутске.

Гойхбарг: Вы говорите, что в деловой работе не принимали участия?

Карликов: Я не знал министра, и министр меня не знал, т.к. я был в Сибири человеком совершенно новым.

Гойхбарг: Может быть, подсудимый Ларионов, специалист знает что- нибудь об этом совещании?

Ларионов: Я об этом совещании ничего не знаю. Я выехал с эшелоном министерства путей сообщения еще до начала эвакуации и

13  ноября я был уже в Иркутске.

Гойхбарг: Кто же остался Вашим заместителем? Кто же распоряжался теми техническими силами, которые необходимы для производства взрывов?

Ларионов: Не знаю. Министерство путей сообщения никогда производством взрывов не ведало, а управление железными дорогами взяло на себя в том районе, который находился непосредственно на фронте, лично Устругов, но министерство путей сообщения никогда в совещании о взрывах не участвовало.

Гойхбарг: Вы вчера показали, что когда дано было поручение Степаненко и Вам явиться на совещание, организованное военным министром по вопросу о том, как бороться с большевиками, Вы заявили: «это совещание было, оно касалось подготовки подвижного состава, необходимого для перевозки войск»?

Ларионов: ...

Время: 7.20-8.20.

Ларионов'. Здесь Вы спрашивали, какие меры принимало мини­стерство путей сообщений для подготовки таких взрывов. Я Вам на это ответил.

Гойхбарг: Не известно ли Вам о таких совещаниях?

Ларионов: Нет, потому что меня не было в Омске, а то совещание, о котором Вы спрашивали, касалось возможности одевать, кормить и снаряжать ту или другую армию.

Гойхбарг: Ту или другую?

Ларионов: Я говорю в смысле численности, и мое участие было как выдающегося железнодорожника в Сибири, в вопросе о возможности участия в перевозках.

Гойхбарг: Я не имею больше вопросов, но хотел бы огласить постановление Совета министров от 15 сентября о наказаниях за нару­шения. (Читает). В виду того, что я содержания этого 160-го и следующих пунктов постановления не припоминаю, я прошу разрешить мне задать вопрос председательствовавшему подсудимому Морозову относительно содержания тех статей, которые здесь поименованы.

Морозов: Я на память сказать не могу. Я помню заключение министра юстиции.

Гойхбарг: Вы председательствовали и принимали постановление, что применяется смертная казнь за участие в действиях, которые обозначены этими номерами?

Морозов: Я сейчас не помню, конечно, я тогда знал.

Гойхбарг: А может быть подсудимый Карликов знаком больше с этими статьями?

Карликов: Это специальность военных юристов, больше я не знаю.

Гойхбарг: И никто, ни Введенский, ни Палечек не знают?

Морозов: Каждый законопроект, когда он вносится, в нем приводится мотивировка, вероятно, она имеется в делах.

Гойхбарг: А разве Вам так часто приходилось выносить поста­новления о смертной казни?

Морозов: Нет.

Гойхбарг: Значит, у Вас должно было зарисоваться в памяти, за что принимается смертная казнь?

Морозов: Законом установлено, что за разрушения...

Гойхбарг: Значит, можно было не проверять, что в книге сказано и довольно?

Морозов: Нет, я этого не говорил.

Гойхбарг: Может быть, о взрывах мостов там говорится, может быть, Степаненко и Ларионов могут сказать?

Степаненко: Я не помню, помню, что цитировалась эта статья и приводилось ее содержание, главным образом это касалось разрушения государственного имущества.

Гойхбарг: А может быть, юрист Палечек припомнит?

Палечек: Я точно не помню, главным образом, о разрушении государственных сооружений, имеющих военное значение.

Гойхбарг: А Вы знаете, что мосты имеют особо важное значение для ведения войны?

Палечек: Тогда у нас был Свод законов, и все справки были.

Гойхбарг: Разве 22 статья в Своде законов помещалась, это военная статья, может быть, товарищ министра Василевский припомнит, за что он смертную казнь назначал?

Василевский: Я этой статьи отчетливо не помню, но эти статьи вносились в министерство, а затем поступали к нам, в министерство труда, и соответствующая часть заявляла свое мнение, в данном случае, безусловно, противное. Эти мнения были представлены в канцелярию Совета министров, [и] безусловно, фигурируют здесь.

Гойхбарг: О том, что взрывающие склады, взрывающие мосты и целые города не подлежат наказанию?

Василевский: Нет, не о том совершенно, но о том, что такие лица должны были понести законную кару, но, во всяком случае, не смертную казнь, против которой ведомство труда, безусловно, возражало.

Гойхбарг: Десятки раз?

Василевский: Каждый раз, и если в делах, которыми располагает революционный трибунал, этих мнений не имеется, то они должны иметься в делах Анны Васильевны Лучинской²⁰.

Гойхбарг: Она, оказывается, давала заключения по этим вопросам?

Василевский: Да, и еще Н.Н.Андреев²¹.

Гойхбарг: Который был, если не ошибаюсь, физиком?

Василевский: Нет, он был присяжным поверенным.

Гойхбарг: А не был ли он мировым судьей и членом партии к.д.?

Василевский: Не могу сказать, потому что я его политической физиономии не знал.

Гойхбарг: Я хотел задать вопрос подсудимому Введенскому Вы не имеете к юриспруденции никакого отношения?

Введенский: Нет.

Гойхбарг: А к науке вообще? Вас называют очень крупным ученым.

Введенский: Я инженер путей сообщения.

Гойхбарг: Может быть, припомните статьи, за которые полагается смертная казнь?

Введенский: Я припомнить этих статей не могу. Я могу восстановить, что порядок прохождения законопроекта состоял в том, что законопроек­ты посылались для отзыва министерства труда, что в распоряжении последнего был специальный орган ввиду юридической части. Он составлял заключения для доклада соответствующему министерству, и последнее с этим заключением являлось, как с материалом, на заседания Совета министров.

Гойхбарг: Я удовлетворен. А скажите, знакомятся министры или товарищи министров с теми заключениями к проектам, которые они являются защищать или отстаивать, или вообще не знакомятся? Вы, отчасти, познакомились с заключениями, которые были даны по этим делам?

Введенский: В настоящее время я не могу припомнить обстоятельств, при которых я был командирован на это заседание.

Гойхбарг: А часто Вам приходилось присутствовать на заседаниях, где выносилась смертная казнь?

Введенский: Единственный раз.

Гойхбарг: И Вы не можете припомнить, за какие восемнадцать деяний здесь назначалась смертная казнь?

Введенский: Я могу сказать, что она назначалась за повреждения существенных сооружений во время войны.

Гойхбарг: И гражданской смуты. Эти статьи, без исключения, касаются не только военного времени, но и гражданской смуты. Вы помните, что если идет война, что полагается за применение одной из сторон таких действий, хотя Вы этих статей не читали, не ознакомившись подробно, подписали?

Введенский: Я извиняюсь, я понимал, что эго внутри границ.

Гойхбарг: Гражданская война, конечно, внутри границ, как выразился подсудимый Червен-Водали, одного отечества, которое состоит из двух частей. Итак, Вы все это подписали. Я не имею больше вопросов.

Защитник Айзин: Разрешите задать вопрос подсудимому Ларионову. Скажите, пожалуйста, Вами издавались приказы о разрушении мостов и, в частности, о разрушении омского моста? Издавало ли такие приказы министерство путей сообщений?

Ларионов: Нет, никогда таких приказов не издавалось, ни о мостах, ни о других сооружениях. Поскольку мне известно, все приказы проходили через меня, наоборот, у нас была мощная организация, которая обладала чрезмерно ценными техническими силами, случайно находившимися в Сибири, которая помогла восстанавливать мосты, и, между прочим, те мосты, которые взорваны были чехами, они восстанавливались теми же фермами - деревянные фермы Лемке²², которые были в моей организации...

Айзин: Кем же издавались эти приказы, и каким ведомством это производилось?

Ларионов: В порядке военных распоряжений. Чисто оперативной, в зависимости от обстановки и осуществлялось войсками.

Айзин: О наличии таких приказов министерство путей сообщения не осведомлялось?

Ларионов: Нет.

Айзин: Я ничего не имею.

Гойхбарг: Но для того, чтобы восстановить и в каком-то количестве, и какие для этого нужны орудия, необходимо сообщить, что было сделано, таким образом, по-видимому, министерству путей сообщения необходимо было знать, что то и то сделано, нужно было снабжать надлежащими материалами, чтобы в случае необходимости иметь возможность восстановить?

Ларионов: Нет, это не так делается. У нас, по крайней мере, не так было организовано. Отдел восстановления выработал и представил мне, по моим указаниям видоизменил целый ряд типов восстановления мостов, и я их потом утвердил, - пролетом в сажень, две, десять, пятьдесят, сто. Они снабжались соответствующими материалами, которые имелись в определенных базах и перебрасывались по мере нужды. Для крупных громадных, как Пермский, Иртышский и тому подобные, мосты, они все известны, они наперечет, для этих мостов составлялись специальные схемы на случай разрушения.

Гойхбарг: А если восстановление лежало на Вас, а разрушение, как Вы отчасти выразились, могло производиться в расчете на возможное восстановление...

Ларионов: Нет, я так не выражался.

Гойхбарг: То, может быть, привлекались силы Вашего ведомства, чтобы указать, как произвести взрыв, чтобы легче было восстановить?

Ларионов: Нет, из путей сообщения никто к этим вопросам не привлекался.

Гойхбарг: Вы сказали, что взрыв мостов был следствием оперативных заданий, а взрыв пороховых погребов, это также действия оперативные?

Ларионов: Во-первых, я не знаю, сколько там пороха.

Гойхбарг: Там не только порох, но там и пироксилин, и специалисты техники утверждают, что этот взрыв должен был повлечь за собой взрыв всей центральной части города.

Ларионов: Не знаю, я не сведущ в вопросах военных, так что не могу Вам ответить.

Гойхбарг: А может быть, Вам приходилось слышать и читать в приказах, которые Вы, даже будучи не сведущи, можете признать не оперативного характера, например, приказы о сжигании целых сел и деревень?

Ларионов: Повторяю, что я не специалист военного дела, но знаю, что иногда, например, вырубаются целые леса, может быть, здесь постройки приходится уничтожать или сжигать, когда, например, нужно открыть известное пространство для боевой стрельбы. Я вхожу в совершенно чуждую область, может быть, делаю ошибку.

Гойхбарг: А если я Вас несколько в этой области сориентирую. (Читает приказ Розанова). Или приказ командующего войсками Артемьева. (Читает). Помещено в «Народном голосе», ежедневная общественно-политическая газета в Красноярске, № 27 от 14 декабря 19­го г. Вам не были известны эти приказы о сжигании деревень по примеру японцев, по повелению Верховного правителя?

Ларионов: В чем заключается Ваш вопрос, я несколько не усваиваю?

Гойхбарг: Вам это было известно?

Ларионов: Нет, не было известно.

Гойхбарг: Может быть, взрывы пороховых погребов, возможно, производить так, что они не взрывают целые города?

Ларионов: Ах, в этом заключается Ваш вопрос?

Гойхбарг: А здесь уничтожаются целые деревни, это также действия оперативные?

Ларионов: Я уже имел честь докладывать, что я человек штатский, приемов ведения войны также не знаю, но такие примеры, как сожжение деревень, к сожалению, применялись, как это показывает история во всех гражданских войнах и в гражданских особенно. Это является величайшим бедствием.

Гойхбарг: А если вместо стихийного бедствия дается научно раз­работанный план, когда даже население, которое не сражалось, на средства, которого находятся сражающиеся, должно быть снесено с лица земли?

Ларионов: Я называю стихийным бедствием всякое проявление силы, которая разрушает, а не создает, и особенно резким проявлением этого является гражданская война, очень часто переходящая в стихийные массовые восстания, которые, мне кажется, действительно не нужны, и вызывают разрушительные действия. Это также ужасно, как чума, как пожар.

Гойхбарг: А Вы, по мере своих сил, как штатский человек принимали участие в гражданской войне, и угоняя подвижной состав, Вы содейство­вали ей, считая это технической задачей?

Ларионов: Я принимал участие не в ведение войны, а заведуя железными дорогами, сохранял эти железные дороги и обеспечивал им работоспособность, причем они служили не только делу ведения войны, но и питали целый край. Они подвозили пищу для населения.

Гойхбарг: Кому, сожженным деревням?

Ларионов: Нет, сожженным деревням, раз они уже сожжены, населе­ния, нет, возить ничего не приходится, а населению городов, которое эти дороги обслуживало.

Гойхбарг: Подсудимый Василевский, Вы не помните ли мотивов, по которым Верховный правитель объявил, что надлежит генерал-лейтенанта Розанова назначить главноначальствующим?

Василевский: Нет, не помню. Условия порядка таких назначений не знаю.

Гойхбарг: А если я Вам напомню, что он уже достаточно обнаружил себя, как военный человек, при усмирении мятежа в Енисейской губернии?

Василевский: Я этого не знаю. Я впервые встретился с ним в Омске. Я имел разговор по поводу постройки здания судебных установлений в Омске, больше других разговоров я не имел.

Гойхбарг: А может быть, подсудимый Шумиловский припомнит, что на заседании Совета министров единогласно было поручено Вологодскому выразить Розанову благодарность за успешное подавление мятежа во Владивостоке?

Шумиловский: К генералу Розанову у меня всегда было отрицательное отношение.

Гойхбарг: А Вы поручили эту телеграмму передать Вологодскому по прямому проводу, причем, ему сказали, лично передать несколько более [...] и теплее?

Шумиловский: Я помню, что эта самая телеграмма послана, но не помню, чтобы это было единогласно.

Гойхбарг: А может быть, Ваше особое мнение было?

Шумиловский: Нет, особого мнения не было.

Гойхбарг: Разрешите мне огласить такую телеграмму. (Читает разговор по прямому проводу и телеграмму Хорвату). А вот как раз закрытое заседание Совета министров, в котором при Вашем участии, Вами и целым рядом других лиц, принято предложение поручить Вологодскому передать телеграмму Розанову. Вы эвакуировались 7 ноября из Омска?

Шумиловский: 7 ноября.

Гойхбарг: После Вашей эвакуации здесь в газете была напечатана статья, которая начиналась словами: «бежать, но куда же, на время не стоит труда, а вечно бежать невозможно». Это, очевидно, относилось к последнему времени?

Шумшовский: Такой статьи я не помню.

Гойхбарг: И заседания, где присутствовали: Шумиловский, Краснов, Ларионов и участвовал юрисконсульт, слушали известное предложение и постановили выразить Розанову благодарность?

Шумшовский: Это было принято.

Гойхбарг: А не припомните ли Вы, что в вашей декларации предлагается восстановить союз с общественностью, а генерал Розанов подавлял мятеж, не попытался к общественности прибегать, а за два дня до этого вы принимаете вашу декларацию о необходимости сознать ошибки Омского правительства и восстановить союз с общественностью?

Шумшовский: Что касается отношения к генералу Розанову, то у него с ведомством труда были чрезвычайно сильные трения, так что, в конце концов, существование инспекторов труда стало невозможным. Генерал Розанов употреблял угрозы по адресу министерства труда, чуть не требовал его уничтожения. Что касается деятельности генерала Розанова, то она обсуждалась на заседании Совета министров, и вызывала со стороны многих самое резкое отрицательное осуждение. Поэтому я всегда был против такого назначения и, кроме того, было постановление, не приведенное в исполнение, чтобы Розанова убрали с Дальнего Востока. К сожалению, это провести в жизнь не удалось. На этом заседании, где обсуждалась посылка телеграммы, я был также против, и моя ошибка и мой грех, что я не протестовал против этой телеграммы.

Гойхбарг: Василевский был Вашим товарищем министра и участвовал по Вашему поручению?

Шумшовский: Да.

Гойхбарг: А он участвовал, когда Совет министров переводил Розанова в Приамурскую область? Запротоколировано, что Василевский подал за него голос. А Вы не поручили Вашему товарищу министра протестовать? Ему, наверное, было известно о том, что Розанов довел инспекторов труда до невозможного состояния?

Шумшовский: Так как министерство труда очень часто выступало против тех или иных мероприятий, то, в конце концов, я считал беспо­лезным зафиксировать свое несогласие и свой протест.

Гойхбарг: И в этой телеграмме Вы сочли невозможным зафиксировать свой протест против необходимости борьбы с большевиками и о необходимости определенной декларации по вопросу о передаче власти? Вы не заявили: «как же, вчера декларация, а сегодня - телеграмма»?

Шумиловский: Мне неоднократно приходилось заявлять протест.

Гойхбарг: А в Иркутске реформировался кабинет?

Шумиловский: Да.

Гойхбарг: Вы вошли в этот новый кабинет?

Шумиловский: Вошел.

Гойхбарг: Я больше не имею вопросов, я прошу разрешить огласить справку нашей центральной комиссии по восстановлению разрушенных мостов, о количестве разрушенных мостов, сожженных строений в некоторых губерниях Сибири, где приходилось действовать отрядам опытного военачальника Розанова и других генералов, получивших средства, отпускаемые из военного фонда в количестве миллиардов, как уведомил Краснов. (Читает).

Аронов: В связи с вопросом, который был задан обвиняемому Шумиловскому, я ходатайствую перед революционным трибуналом об оглашении протокола заседания Совета министров от 24 октября 19-го года, в котором отклонено прошение об отставке Шумиловского. В виду того, что подлинное прошение имеется в делах Совета министров, я ходатайствую о представлении его к завтрашнему заседанию. Я прошу огласить его здесь на суде, т.к. там выясняется тот взгляд, который был у Шумиловского по отношению к правительству Колчака и его политике.

Гойхбарг: Не только не возражаю, но для ликвидации вопроса, если защите будет угодно, предложил бы огласить содержание его, хотя приблизительно и, может быть, мы признаем это достаточным.

Аронов: Защита, к сожалению, не имела возможности ознакомиться, т.к. она не находилась на месте, где это прошение было. Но со слов Шумиловского защита заключает, что Шумиловский отрицательно относился к разрушительной работе воинских частей, к расправам и расстрелам рабочих и населения, которые производились отдельными атаманскими отрядами, воинскими частями. И в силу этого Шумиловский просил об освобождении его от обязанностей министра труда. Я не ручаюсь за подлинность текста, т.к. не имел возможности с ним ознакомиться.

Павлуновский: Такое прошение имеется в делах Совета министров?

Аронов: По заключению К.А.Попова это прошение имеется.

Гойхбарг: Дело в том, что из Иркутска привезено огромное количество ящиков всяких документов и бумаг, которых не только защита, но и я в своем распоряжении не имел. Поэтому я категорически протестую против заявления, что защита не имела возможности ознакомиться с докумен­тами. Если защите та или другая бумага, путем указания подсудимых, станет известна, то с моей стороны никаких возражений не будет, чтобы было сделано соответствующее заявление, чтобы можно было ликви­дировать вопрос. Что касается данного случая, то я мог бы установить, что в прошении подлинном такие слова были.

Павлуновский: Я удостоверяю, что около 2 тыс. пудов имеется в ящиках, которые не были еще предоставлены ни защите, ни обвинению.

Попов: Я не знаю, будет ли оно найдено, там имеется особый том.

Аронов: Я удовлетворен объяснением обвинителя.

Гойхбарг: Переходим к пункту пять - «призыв иностранных войск и т.д.» По этому вопросу, скорее всего, могут дать сведения лица, которые имели отношение к так называемому министерству иностранных дел. Поэтому разрешите задать несколько вопросов подсудимому Жуковскому. Скажите, пожалуйста, если не ошибаюсь, Вы были приглашены на должность товарища министра иностранных дел Авксентьевым?

Жуковский: Да.

Гойхбарг: Вы знали, к какой партии он принадлежит?

Жуковский: Знал, что он эсер.

Гойхбарг: Он Вас приглашал, может быть, потому, что Вы были его партийным единомышленником?

Жуковский: Нет, не поэтому.

Гойхбарг: Вы, следовательно, не были эсером?

Жуковский: Разрешите мне объяснить, кем я был.

Гойхбарг: Это не так важно, важен вопрос о партийности.

Жуковский: Я беспартийный.

Гойхбарг: Вы не говорили, что Ваше ведомство все время вело либерально-демократическую политику?

Жуковский: Да, это я показывал.

Гойхбарг: Не говорили ли Вы также, что оно все время отстаивало принципы, выдвигаемые революцией?

Жуковский: Да, говорил.

Гойхбарг: Так вот, если Ваше ведомство, в котором Вы играли, сейчас мы выясним какую роль, проводило принципы, выдвигаемые революцией, то, очевидно, Вы все-таки революции сочувствовали?

Жуковский: Да, да.

Гойхбарг: То есть, следовательно, говоря о революции, Вы имели в виду ту, которая произошла в феврале 17-го года?

Жуковский: Да, 17-го года.

Гойхбарг: А Вы знаете, что революция 17-го года свергла власть царя?

Жуковский: Знаю, да.

Гойхбарг: Значит, нельзя допустить, что Вы стояли за возвращение власти царя?

Жуковский: Я за это не стоял. Я, во всяком случае, не мог не находить больших отрицательных сторон в той власти, которая была свергнута.

Гойхбарг: Следовательно, Вы не могли стоять на этой точке зрения. Вы, кажется, занимались хозяйственной частью в министерстве ино­странных дел и поэтому политикой не могли заниматься?

Жуковский: В каком смысле, я не понимаю?

Гойхбарг: Вообще хозяйством.

Жуковский: Да.

Гойхбарг: А Вы не помните, чем занимались до того, как Вы были приглашены на должность товарища министра иностранных дел?

Жуковский: Я жил в Самаре.

Гойхбарг: А не были Вы посланником в Праге?

Жуковский: Нет, это не так.

Гойхбарг: А не было сказано в постановлении Совета министров, что посланник в Праге Жуковский назначается временно исполняющим дела товарища министра иностранных дел?

Жуковский: Я был назначен посланником, но не поехал в Прагу, и затем был назначен товарищем министра иностранных дел.

Гойхбарг: Временно исполняющим обязанность?

Жуковский: Это было раньше, до назначения я был исполняющим дела товарища министра.

Гойхбарг: Значит предполагалось, что Вы поедете в Прагу?

Жуковский: Ничего не предполагалось.

Гойхбарг: Но как же, официально занесено в протокол, что посланник в Праге назначается товарищем министра?

Жуковский: Политику они ведут.

Гойхбарг: Например, среди чехов. А Вы не могли стоять за царя несколько месяцев назад?

Жуковский: Вы имеете в виду мои стихи? Это мои личные пере­живания.

Гойхбарг: Тогда не разрешите ли огласить стихи подсудимого Жуковского, очень маленький сборник, посвященный Верховному правителю. В том числе, посвященный [Н].К.Попову²³, а какую должность он занимал?

Жуковский: Не знаю.

Гойхбарг: Не знаете? (Читает стихи Жуковского).

[Жуковский]: Да, я это писал.

Гойхбарг: А Вы думаете, что это было случайно в одном стихо­творении?

Жуковский: Нет, у меня есть и другое.

Гойхбарг: Может быть, это стихотворение «Во что я верю»? (Читает)²⁴. Писали?

24   мая 1920 г.

Время: 9.20-10.20.

Жуковский: Я обязан был ему докладывать телеграммы Сазонова и Сукина.

Обвинитель Гойхбарг: А вообще давать советы?

Жуковский: Я обязан был поддерживать точку зрения ведомства, то есть Сазонова, Сукина и Третьякова.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы не особенно удерживали от того акта, относительно меморандума чехов?

Жуковский: Я возражал против того, что Колчак делает эти выражения в неприличной форме.

Обвинитель Гойхбарг: А если бы по правилам дипломатическим несколько сгладить то же содержание, то это было бы возможно?

Жуковский: Да, вероятно.

Обвинитель Гойхбарг: Разрешите мне огласить содержание письма Головина²⁵. (Оглашается письмо). Вам не были известны такие решения?

Жуковский: Я в первый раз слышу.

Обвинитель Гойхбарг: Сазонов был министром иностранных дел, а вообще, что флагом Красного Креста можно прикрываться и это делалось гласно у вас на заседаниях Совета министров, Вы тоже не знаете?

Жуковский: Не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: Разрешите мне задать вопрос подсудимому Клафтону. Скажите, пожалуйста, подсудимый Клафтон, когда Вы по просьбе народного комиссара Цурюпы поехали вести переговоры об освобождении женщин и детей в Перми, Вы от кого получили разрешение?

Клафтон: От международной миссии Красного Креста.

Обвинитель Гойхбарг: Вы на второй день получили удостоверение от полулегальной организации Всероссийского земского союза²⁶?

Клафтон: Это копия моего прежнего удостоверения, я его потерял.

Обвинитель Гойхбарг: А для чего Вам нужна была эта бумага?

Клафтон: Она свидетельствует о моей работе и моей профессии. Я работал и это для меня ценный документ.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы не считаете, что это означает, прикры­ваясь флагом Красного Креста, получая, благодаря принадлежности к Красному Кресту, поручения от национального комиссара Цурюпы, а здесь, имея должность директора печати, это не считалось, что Вы приехали сюда, прикрываясь именем Красного Креста?

Клафтон: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы никогда не возмущались, что германцы злоупотребляют Красным Крестом?

Клафтон: Это недопустимо.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы не считали, что злоупотребляющие и прикрывающиеся флагом Красного Креста, которые носят на себе оружие, и, вместо обязанности по Красному Кресту, несут боевые обязанности, подвергаются расстрелу?

Клафтон: Я думаю, что их нужно рассматривать как комбатантов²⁷.

Обвинитель Гойхбарг: И можно по отношению к ним применить те же меры, как и по отношению к врагу?

Клафтон: В наше время действовало ... (Не слышно) нравов.

Обвинитель Гойхбарг: А если бы Вы узнали, что на заседаниях Совета министров отпускаются суммы в возмещение расходов Красного Креста известной страны, произведенных ею на снабжение армии?

Клафтон: Я бы сказал, что это столь же недопустимое деяние как и то, о котором я сказал в начале.

Обвинитель Гойхбарг: Разрешите мне спросить подсудимого Морозо­ва, Вы как считаете такой поступок?

Морозов: Если это для военных целей, то это недопустимо, преступно и незаконно, а если это для санитарных целей, если они доставляют медикаменты...

Обвинитель Гойхбарг: Вы начинаете догадываться.

Морозов: Нет, я не догадываюсь...

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, подсудимый Степаненко скажет, возместить расходы Красного Креста той или другой страны, в той или другой сумме, понесенные им на содержание армии, как бы Вы считали?

Степаненко: Снабжение чем?

Обвинитель Гойхбарг: А шут его знает чем, может быть, пулеметами.

Степаненко: Тогда это было бы незаконно.

Обвинитель Гойхбарг: Разрешите огласить протокол закрытого заседания

9  декабря 1919г. (Протокол оглашается). Особое мнение заявил министр торговли и промышленности не из числа переименованньгх здесь лиц.

Защитник Аронов: Я хочу в связи с тем, что товарищ Гойхбарг огласил: «в заседании Совета министров, в присутствии Червен-Водали было постановлено о возмещении 10 млн. руб.», задать Червен-Водали вопрос, о каком снабжении именно идет речь? Обвиняемый Червен-Водали, Вы слышали оглашенный здесь протокол заседания Совета министров о возмещении 10 млн. руб. американскому Красному Кресту²⁸, не скажете ли Вы нам, за какое снабжение армии были возмещены эти 10 млн. рублей?

Червен-Водали: Американский Красный Крест содержал на фронте в Омске и других местах целый ряд лазаретов, в том числе довольно большие лазареты в городе Омске. Причем, по условиям, американский Красный Крест взял на себя бесплатное снабжение бельем, меди­каментами и клиническими приспособлениями, а равно и оплату труда американских граждан и гражданок, которые работали в этом Красном Кресте при условии, что со стороны русского правительства будут оплачиваться расходы по приобретению для больных продовольствия и расходы по содержанию в русской валюте. В декабре месяце нам был представлен счет американским Красным Крестом, который удостоверял, что им израсходовано в русской валюте на приобретение продуктов питания и на содержание русского персонала при госпиталях известная сумма денег, превышающая 10 млн. руб., но они просили выплатить в счет причитающейся американскому Красному Кресту 10 млн., не представив отчета и подробных данных, указав только общую израсхо­дованную сумму. Я боюсь назвать эту сумму, но она превышает

10   млн. руб. Особое мнение Окорокова²⁹ последовало по соображениям чисто формального характера. Он заявил, что такое соглашение не представлено, ему неизвестно о наличии такого соглашения и потому он высказал соображения о том, что до представления подробного отчета о расходовании, оплата этого счета ему представляется неправильной. Совет министров указал, что учреждению, затратившему много своих средств для русских лазаретов, неудобно не уплатить такой небольшой суммы как 10 млн. по тому курсу.

Председатель: Почему вопрос об отпуске 10 млн. обсуждался в закрытом заседании?

Червен-Водали: В закрытом заседании обсуждался этот вопрос по желанию председателя, которым в это время был Третьяков.

Председатель: Гласное расходование американским Красным Крестом средств на медикаменты, а, следовательно, и необходимость уплаты этого расходования, обсуждение этого вопроса абсолютно не должно происходить в закрытом заседании.

Червен-Водали: Конечно, содержание этого вопроса не соответствует закрытому заседанию, но председатель всегда ставит вопрос в открытом или закрытом заседании по своему усмотрению. Я не могу сказать, какими соображениями руководился Третьяков. По видимому, он считал, что расплата с иностранной державой является вопросом, который не подлежит оглашению в печати, и поэтому он этот вопрос вынес в число предметов, подлежащих обсуждению в закрытом заседании. Это мое предположение, я не ручаюсь, что это было действительно мнение Третьякова.

Обвинитель Гойхбарг: Если я не ошибаюсь, Вы были одним из деятелей Союза земств и городов?

Червен-Водали: Да, Союза городов.

Обвинитель Гойхбарг: Этот союз обслуживал нужды на фронте. Приходилось ли Вам на западном фронте встречаться с такого рода явлением, что Красный Крест иностранной державы обращался с заявлением об уплате ему расходов, понесенных им при исполнении его обязанностей?

Червен-Водали: Если Вы говорите о германской войне, то мне не приходилось.

Обвинитель Гойхбарг: Вы тогда голосовали за это предложение. Вы тогда знали и слышали этот разговор или сообщение Головина о том, что Красный Крест под флагом, который необходимо держать в секрете... И тут, по секрету, рассматриваются вопросы об уплате расходов для пищи для больных, находившихся в лазаретах. У Вас не было мысли, что надо здесь соединиться с Окороковым и попросить, чтобы это заявление было публичного характера?

Червен-Водали: Из тех объяснений, которые нам представил Третья­ков, у меня не возникало сомнения. И кроме того я должен сказать, что взаимоотношения с американским Красным Крестом уже тянулись значительное время, и впервые мне пришлось встретиться с вопросом относительно такого расчленения расходов, о котором я говорил. С другой стороны я знаю, что американский Красный Крест очень широко снабжал медицинскими принадлежностями.

Обвинитель Гойхбарг: Кто же Вам сообщал, что имеется такое соглашение письменное или устное?

Червен-Водали: Третьяков мне заявлял о том, что это соглашение имеется, но мы не ставили вопроса о том, какое оно - письменное или устное.

Обвинитель Гойхбарг: Вы говорили, что эти лазареты содержались в Омске, а удовлетворили Вы их в Иркутске?

Червен-Водали: Был представлен расчет по содержанию омских, иркутских и других лазаретов на фронте в сумме значительно большей, чем 10 млн. руб. Я лично знал, что здесь в Омске, содержался амери­канский Красный Крест в большом здании загородного сельско-хозяй- ственного училища, лазарет с 2500 койками, и, меня совершенно не удиви­ла цифра расходов в 10 млн. руб.

Обвинитель Гойхбарг: А отряда Красильникова, по-видимому, уже там не было?

Червен-Водали: Нет, отряда Красильникова там не было, а большой флигель был предоставлен Союзу городов под заразный барак. Один из лазаретов был в крайнем флигеле, и мне пришлось быть деятелем по этому лазарету. Мне говорили, что там имеется американский Красный Крест, о чем гласила и надпись.

Обвинитель Гойхбарг: А не говорил ли кто-нибудь из служащих: это большое помещение не американский Красный Крест, это только висит вывеска? (Не слышно)...

Червен-Водали: Я думаю, что была значительная часть, потому что наибольшее количество расходов было на медикаменты.

Обвинитель Гойхбарг: Вы говорили, что выдавалось платье и белье?

Червен-Водали: Платье выдавалось больным, а белье выдавалось нуждающимся и детям.

Обвинитель Гойхбарг: И это точно было оговорено, что платье только больным?

Червен-Водали: По заявлению Третьякова в протоколе было оговорено, что белье выдается для больных, платье детское для детей, и пища для больных.

Председатель: Объявляю перерыв до послезавтра.

---

1. В тексте Миткевич, возможно, речь идет о Мицкевиче (Мицкявичус-Капсукас) Викторе Семеновиче (Винцас Симанович) - член ВЦИК Второго Всерос­сийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов от большевиков.

2. Ясское совещание (конференция) состоялась 1-10 ноября 1918 г. Его основная цель - обсуждение вопроса о возможной помощи антибольшевистским силам России союзниками. В конференции приняли участие представителя ряда политических организаций: Совета государственного объединения России, Национального центра и Союза возрождения России. Были заявлены требования о единстве командования, признании Добровольческой армии ядром военного объединения России и о срочной помощи союзников вооруженным силам «белой России».

3. Союз возрождения России - межпартийное объединение эсеров, социал- демократов и кадетов, образованное в Москве в 1918 г. Основная задача - борьба за едимую, неделимую и свободную от большевизма Россию. Для решения задачи признавалось установление временной диктатуры Директории при помощи союзников. Председатель В.А.Мякотин.

4. Федоров Михаил Михайлович - один из руководителей Национального центра. Член правления Русского Общества пароходства и торговли и бюро по созыву съезда Национального объединения. Основной причиной неудач вооруженной борьбы против большевиков видел в «отсутствии объединения сил», как внешних, так и внутренних. По его мнению, главная задача момента заключа­лась «в объединении всех русских действенных антибольшевистских сил» и сохранении Русской армии. В декабре 1920 г. вышел из состава Парижского комитета.

5.  Так в документе.

6.  Так в документе.

7.  В тексте Дюшен, возможно, речь идет о Дуссане И.В. - присяжный поверенный, входил в правление Союза русских адвокатов за границей; член Союза русских журналистов и литераторов в Париже. Заведовал юридическим отделом газеты «Общее дело».

8. В тексте [Лиен], возможно, речь идет о Лурье Семене Владимировиче - член Совета Российского финансового торгового промышленного Союза и экономи­ческой комиссии Исполкома совещания членов Учредительного собрания.

9.  Гессен Иосиф Владимирович (1866-1943) - член партии Народной свободы; присяжный поверенный; один из организаторов Комитета русских парламент­ских деятелей в Берлине. Товарищ председателя Союза русских адвокатов; редактор газеты «Руль». Содиректор от русских пайщиков издательства «Сло­во». Председатель Союза русских журналистов и литераторов в Берлине. Член Президиума Русского общественного комитета помощи голодающим.

10. Врангель Петр Николаевич (1878-1928)- барон; участник русско-японской и первой мировой войн; генерал-лейтенант. С 1920 г. главнокомандующий Добро­вольческой армии.

11. Керзон Джордж Натаниэль (1859-1925) - лорд; в 1899-1905 гг. вице-король Индии; в 1919-1923 гг. министр иностранных дел Великобритании.

12. Черчилль Уистон Леонард Спенсер (1874-1965) - в 1919-1921 гг. военный министр и министр авиации Великобритании; один из организаторов анти­большевистской интервенции.

13. Уфимское совещание состоялось в Уфе 8-23 сентября 1918 г., в котором приняли участие представители Комуча, местных «правительств», казачества, партии Народной свободы. Большинство участников Совещания составляли эсеры - члены Учредительного собрания. Был избран верховный орган власти - Дирек­тория, которая должна передать власть Учредительному собранию.

14. В тексте Стучка П. А., возможно, речь идет о Стучке Петре Ивановиче (Яновиче) (1865-1932) - в 1888 г. окончил юридический факультет Петербургского университета; один из руководителей революционно-демократического движения Латышской интеллигенции. Участник Революции 1905-1907 гг. В Февральскую революцию член большевистской фракции Демократического совещания. Член Президиума ВЦИК, председатель его юридического отдела; врио наркома юстиции. В 1918 г. нарком юстиции РСФСР. С 1923 г — предсе­датель Верховного суда РСФСР.