Заседания Чрезвычайного революционного трибунала при Сибирском революционном комитете (Заседание 22 мая 1920 г.)

На скамье подсудимых те же.

Председатель: Объявляю заседание Чрезвычайного революционного трибунала открытым.

Обвинитель Гойхбарг: Так как мы вчера дошли до октября месяца, а в последующем ноябре месяце, как установлено по делу, был избран, так называемый, Верховный правитель Колчак, при известных обстоя­тельствах, то я хотел бы перейти к выяснению именно этих обстоя­тельств 18 ноября. И для этого я хотел бы задать несколько вопросов подсудимому Молодых. Скажите, пожалуйста, подсудимый Молодых, Вы присутствовали на том заседании, когда был провозглашен Верхов­ный правитель Колчак?

Молодых: Да, присутствовал.

Обвинитель Гойхбарг: Не знали ли Вы предшествующих обстоя­тельств? Откуда Колчак появился и какую он занимал должность в Омске?

Молодых: Я знал только то, что он занял должность военного министра при Директории, и уехал на фронт.

Обвинитель Гойхбарг: Вы, следовательно, подтверждаете, что Директория, состоящая из пяти лиц, вчера охарактеризованных Шуми- ловским, пригласила военным министром Колчака?

Молодых: Его назначение состоялось по соглашению, но как оно состоялось, я не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: Но официально всякое назначение на должность министра как происходило?

Молодых: Это была деятельность большого Совета. Я был только товарищем министра.

Обвинитель Гойхбарг: Назначал большой Совет или то учреждение, которое называло себя Директорией или Всероссийским правительством?

Молодых: Это происходило по соглашению, и для соглашения бы­ли избраны лица. Я не помню, кто были эти лица - Гинс или Вологод­ский.

Обвинитель Гойхбарг: А официально, от имени кого публиковались выборы министров?

Молодых: Я не могу сказать.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, подсудимый Новомбергский, который, если я не ошибаюсь, то же присутствовал на этом заседании, когда избирался Колчак, припомнит, при каких обстоятельствах вообще избирались министры?

Новомбергский: При мне ни кто из министров не избирался, а вообще я не знаю этого порядка.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, подсудимый Морозов, в качестве управляющего министерством юстиции, знает порядок, в каком назначались министры?

Морозов: Первым министром при Директории был назначен, по соглашению Сибирского правительства с членами Директории. Списки были оглашены в Совете министров Сибирским правительством, затем они были утверждены Директорией.

Обвинитель Гойхбарг: Значит, окончательное утверждение зависе­ло от Директории, а Колчак был избран несколько позже, а не перво­начальным списком?

Морозов: Насколько я знаю, Директория начала действовать с 4 или 5   сентября. В то время он был назначен военным министром только Директорией.

Обвинитель Гойхбарг: А не припомните ли, подсудимый Молодых, после назначения его военным министром, Колчак остался в Омске или нет?

Молодых: Я слышал, что он уехал на фронт для того, чтобы знакомиться с войсками.

Обвинитель Гойхбарг: Вы только об этом слышали, а заседаний о его деятельности не имели?

Молодых: Нет, до избрания его Верховным правителем, я никаких сведений о нем не имел.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы не рассказывали следователю Бухову¹ целого ряда подробностей относительно деятельности Колчака? О поездке его на фронт и о деятельности правительства?

Молодых: Бухов это очень хорошо знает, он служил у меня.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, Вы расскажите нам те сведения, которые Вы сказали и без того осведомленному Бухову?

Молодых: После приезда Колчака, я увидел его в первый раз в моей жизни тогда, когда была свергнута Директория и мы, в большом беспокойстве, собрались на другой день утром в Совете министров, чтобы узнать, что же такое делается. Об аресте Директории я узнал ночью, т.к. у меня в гостях был министр снабжения Серебренников, и, как раз, когда он от меня вышел с моим знакомым, он был случайно арестован. Дело в том, что квартира Роговского находилась в нескольких домах от меня, и вот шел отряд, его арестовали. С ним ушла некая Зиневич, которая служила у нас в министерстве. Она очень испугалась, протелефонировала мне и, около 2 часов ночи, я должен был встать, чтобы опять про­телефонировать. Но в это время мне протелефонировал Серебренников, что он освобожден. Естественно, первое, что я сделал на второй день, это было то, что зашел к Серебренникову, которого я не застал, т.к. он ушел в Совет министров, куда направился и я. Там я застал всех соб­равшихся и там же я впервые увидел Колчака. Когда это было, не помню.

Обвинитель Гойхбарг: А когда происходили выборы Колчака Верховным правителем?

Молодых: Вероятно, в ночь с 17 на 18-ое.

Обвинитель Гойхбарг: Что же в этот день 18 ноября Вы узнали, относительно обстоятельств, предшествующих или сопутствующих, так напугавшему Вас, аресту Серебренникова?

Молодых'. Все мы были в таком положении, что всегда можно было ожидать сюрприза. Известно, что Грацианов был уведен из министерства и, [то] арестовывал чешский комендант Зайч[ик], то арестовывали казаки, и никто из нас не был уверен в своей безопасности.

Обвинитель Гойхбарг'. Зайч[ик] арестовывал тех, кто были правыми, а казаки тех, кто были левыми?

Молодых'. Зайч[ик], кажется, не особенно разбирался.

Обвинитель Гойхбарг'. Кто же был арестован?

Молодых'. Все члены Директории.

Обвинитель Гойхбарг'. Виноградов - член партии Народной свободы, был арестован?

Молодых: Виноградов то же, кажется, был арестован.

Обвинитель Гойхбарг: А в заседании 18 ноября Виноградов присутствовал?

Молодых: Присутствовал, кажется.

Обвинитель Гойхбарг: А Вологодский был арестован?

Молодых: Не был.

Обвинитель Гойхбарг: Кто же был арестован? Болдырев был арестован?

Молодых: Болдырев был на фронте. Роговский был арестован.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, подсудимый Новомбергский припомнит более подробно, кто был арестован в этот день?

Новомбергский: Я узнал о событиях в тот день, когда происходили выборы Колчака. Мне говорили, что в предшествующую ночь были арестованы Авксентьев и Зензинов, члены Директории, казаками, как я узнал после заседания.

Обвинитель Гойхбарг: По чьему распоряжению?

Новомбергский: Этого я не слышал.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, подсудимый Молодых слышал, как Колчак, вместе с министром юстиции Старынкевичем объясняли, как арестовали Зензинова и Авксентьева?

Молодых'. Я не помню, в первый или во второй день, они были арестованы.

Обвинитель Гойхбарг'. Может быть, подсудимый Шумиловский, который присутствовал при избрании Колчака и, кажется, на следующий день 19 ноября, был в заседании, припомнит это обстоятельство, как

19   ноября объявлено было относительно того, что арестованы были нака­нуне, Зензинов и Авксентьев. Кем арестованы и по каким мотивам?

Шумиловский: Насколько помню, на первом заседании подробности ареста не были нам известны. Был известен только самый факт ареста. Если не ошибаюсь, в начале заседания, министр Старынкевич заявил, что арестованные находятся в безопасности и что им другой опасности, кроме ареста не угрожает.

Обвинитель Гойхбарг'. Скажите, пожалуйста, Старынкевич был единомышленником Зензинова и Авксентьева?

Шумиловский: Я Старынкевича слишком мало знаю, чтобы утверждать это с определенностью, полученные мимоходом сведения свидетельствовали о том, что это был человек меняющийся.

Обвинитель Гойхбарг'. Но официально, в свое время, он принадлежал к партии эсеров?

Шумиловский. Я слышал, по крайней мере, перед своим вступлением в правительство, что он вступил в связь с партией социал-револю­ционеров.

Обвинитель Гойхбарг'. Так этот, вступивший в связь с партией социал- революционеров, министр Старынкевич заявил, что арестованные социал- революционеры Авксентьев и Зензинов находятся в безопасности. А на следующий день после этого заявления был избран Колчак, и на сле­дующий день, когда было открытое заседание Совета министров, явились Верховный правитель Колчак и министр Старынкевич и сделали заяв­ление, что к ним накануне пришли некоторые лица и сделали им заявление относительно обстоятельств, сопровождающих арест Зензинова и Авк­сентьева. Вы помните?

Шумиловский. Нет, не помню.

Обвинитель Гойхбарг: А, может быть, если я помогу вам, Вы припомните. Верховный правитель Колчак и его министр, вступивший в связь с партией социал-революционеров, заявили, что накануне, именно 18   ноября, следовательно, перед тем, как, не зная об этом факте, совер­шали выборы Колчака, к ним явились Волков, Красильников и Катанаев и заявили, что, движимые любовью к родине, они решили арестовать Зензинова и Авксентьева и забрали их к себе. Что, потом Старынкевич поехал к ним, отвез их из помещения Красильникова, в котором они находились, к ним на квартиру, на дом одного из них и, по заявлению Старынкевича, их приятеля, по их собственной просьбе, приставили к ним стражу?

Шумиловский: Приблизительно такие обстоятельства мне извест­ны. Картина, которую Вы нарисовали, по-моему, соответствует дей­ствительности. Но когда мне стало это известно, сообщили ли мне это на заседании или другим путем, я сказать не могу.

Обвинитель Гойхбарг: Я на несколько минут должен прервать допрос подсудимых и огласить постановление закрытого заседания 18 ноября и, затем, постановление заседания открытого 19 ноября. (Оглашаются журналы заседаний Совета министров 18 и 19 ноября [19] 18 г.) Теперь Вы, подсудимый Молодых, несколько припоминаете обстоятельства, которые Вы запамятовали?

Молодых: На том заседании я, очевидно, не был. И это объясняется очень просто. Когда был Серебренников, я не имел право голоса.

Обвинитель Гойхбарг: А на том заседании, где избирался Колчак, Вы были?

Молодых: Да.

Обвинитель Гойхбарг: И голосовали?

Молодых: Нет. Я не имел право голоса.

Обвинитель Гойхбарг: Так что Вы не подавали записки?

Молодых: Я думаю, что нет.

Обвинитель Гойхбарг: Вы назывались товарищем министра, неужели Вы не можете припомнить, подавали ли Вы записку, воздерживались ли от голосования, или не участвовали в голосовании?

Молодых: Я не имел право.

Обвинитель Гойхбарг: Следовательно, Вы категорически заявляете, что Вы не участвовали в голосовании?

Молодых: Раз был Серебренников, я не мог быть.

Обвинитель Гойхбарг: Подсудимый Шумиловский, Вы участвовали?

Шумиловский: Участвовал.

Обвинитель Гойхбарг: И записку подавали?

Шумиловский: Подавал.

Обвинитель Гойхбарг: За кого Вы голосовали?

Шумиловский: Я подавал за адмирала Колчака.

Обвинитель Гойхбарг: Вы имели о нем сведения?

Шумиловский: Я имел о нем сведения, как об адмирале.

Обвинитель Гойхбарг: Я сообщал, что он адмиралом был назначен вами после того, как решили, что неприлично вице-адмирала избирать Верховным правителем.

Шумиловский: Я это для краткости сказал. Насколько мне было известно, он пользовался большой популярностью среди матросов. Настолько большой, что они хотели его сохранить, несмотря на все последующие события. Потом уже, незадолго до избрания, стало известно, что он пользуется поддержкой англичан и американцев, но к нему в высшей степени отрицательно относятся японцы. Я считал, что адмирал Колчак, как сильная личность, сможет сдержать военную среду и предо­хранить государство от тех потрясений, которые неизбежно грозили справа. Эти мотивы - популярность в демократических странах, Америке и Англии, умение поставить себя в военной среде, подтвержденное его положением в Черноморском флоте, и заставило меня подать голос за него. Я видел в этом гарантию, что те страшные события, которые происходили перед этим, и которые только что произошли, не повторятся. Я голосовал за Колчака, как единственный выход из создавшегося тяжелого положения, как я показал на допросе следственной комиссии, как меньшее из зол.

Обвинитель Гойхбарг: Были ли Вам известны те выводы из заключения, которые сделаны, потом и предъявлены Вам, относительно деятельности Колчака и обстоятельства его жизни: что он согласился, тайком от Временного правительства, принять американское поручение; что он потом вступил на английскую службу для отправки на Месопо­тамский фронт; что он был отправлен в распоряжение английского правительства и, по ходатайству Кудашева, который назывался послом в Пекине, отправлен во Владивосток, т.к. английское правительство считало более выгодным его пребывание здесь, чем на Месопотамском фронте, что сговаривался с Мамоновым, который, по его собственным словам, приставлял револьвер ко лбу и все выносил из помещения, а потом он сказал, что ему все равно с кем служить, с Семеновым или на английской службе, ибо он служит интересам родины. Все эти обстоятельства были известны?

Шумиловский'. Мне известно по газетным сведениям, что он принял предложение Англии бороться против германского союза на Месопо­тамском фронте. И я считал Германию нападающей страной, которая стремится к экономической и политической гегемонии во всем мире. Эту оборонческую войну я считал вполне справедливой и поэтому поступок адмирала Колчака, согласившегося поступить на иностранную службу при таких обстоятельствах, я считал поступком патриота и ничего предосу­дительного в этом не видел. Такое же впечатление покойный адмирал оставил у меня и во всех последующих столкновениях. Я потом пришел к убеждению, что он очень плохой Верховный правитель, но я считал его безукоризненно честным человеком, и ни одного факта, который бы разбил мою веру, за весь последующий период мне не удалось узнать.

Обвинитель Гойхбарг: Даже и при Вашем участии, что он не сохранил звание честного человека?

Шумиловский'. Виноват, я не понимаю вопроса.

Обвинитель Гойхбарг'. В обвинительном заключении указано, что после того, как была провозглашена эвакуация из Омска в Иркутск, когда, следовательно, дома Верховного правителя не существовало, в Совете министров, при Вашем участии, если я не ошибаюсь, было принято постановление отпустить 3 млн. руб. на перенесение канцелярии, управления домом, гаража и конвоя Верховного правителя и 75 тыс. руб. на приобретение столовой для дома Верховного правителя. Вы этот факт знали?

Шумиловский: Этого факта я не отрицаю. Ничего в этом факте позорящего его, как честного человека, я не нахожу. Сравнительно мелкое ассигнование это было, сколько мне помнится, покрытием старых счетов за купленную мебель, еще что-то в этом роде. Что касается миллионного ассигнования, то это было на эвакуацию.

Обвинитель Гойхбарг: Как можно эвакуировать управление домом, если дом не переносился из Омска в Иркутск? Ведь дом оставался здесь в Омске?

Шумиловский: Вывозилась канцелярия, вывозился штат служащих.

Обвинитель Гойхбарг: Вы, кажется, подписывали ассигновку и постановление об управлении домом. Как можно переносить управление домом?

Шумиловский: Я думаю, что это касается сравнительно небольшого штата и, во всяком случае, эта сумма не достигала больших размеров. По каким мотивам нужно было переводить также управление домом, я сказать не могу.

Обвинитель Гойхбарг: Вы считаете 3 млн. руб. незначительной суммой на эвакуацию?

Шуминовский: Я за такой короткий срок не мог этой суммы проверить.

Обвинитель Гойхбарг: А не было ли у Вас возможности сравнить? Через два дня было назначено не на перемещение, а на эвакуацию Совета министров со всеми его учреждениями 500 тыс. руб.?

Шумиловский: Когда дела решались в таком спешном порядке их всех не запомнишь. Если я эту сумму помню, то только потому, что она повторена в Вашем заключении.

Обвинитель Гойхбарг: А не припомните ли Вы дальше, что еще через пару дней шел вопрос о том, что для эвакуированных чиновников отпускается на каждый вагон 7 тыс. руб. Причем государственный контролер Краснов заявил в особом мнении, что достаточно 5 тыс. рублей. Может быть, если Вы сопоставите 5 тыс. руб. и 3 млн., то выйдет около шестисот вагонов, нужных для эвакуирования управления домом, гаража, конвоя и канцелярии?

Шумиловский: Эти ассигнования были произведены раньше. Значит, последующие расчеты не могли быть приняты во внимание. Я подробно не помню, во всяком случае, были особые ведомства, которые должны были следить за правильностью этих исчислений. И, конечно, ни один министр, ни один управляющий ведомством не мог на самом заседании проверить правильность того или другого подсчета.

Обвинитель Гойхбарг: А покрытие расходов на мебель, приобретен­ную раньше для дома и которая оставляется здесь после эвакуации и не считается уже ни принадлежностью правительства, ни принадлежностью того, кого Вы считали Верховным правителем? Покрывать такие суммы полковнику Львову², Вы считали никакого пятна на это лицо не кладет?

Шумиловский: Это деньги заплачены за действительно при-обре- тенные вещи.

Обвинитель Гойхбарг: Без разрешения кого бы то ни было?

Шумиловский: Я думаю, тут предварительного разрешения не последовало. Это было покрытие тех расходов на вещи, которые заранее приобретались.

Обвинитель Гойхбарг: А если бы для столовой были приобретены многомиллионные вещи, Совет министров должен был бы то же заплатить?

Шумиловский: Тогда был бы другой разговор, и было бы другое обсуждение вопроса. Дело касается только вопроса о 3 млн. руб., на управление и на эвакуацию.

Обвинитель Гойхбарг: А, может быть, управление домом перевозило столовую мебель?

Шумиловский: Может быть.

Обвинитель Гойхбарг: Вы указывали что, голосуя за Колчака, Вы руководствовались деятельностью его в Черноморском флоте. А Вам известно, что он самовольно покинул флот?

Шумиловский: Нет, не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы знаете, что Колчак в своих показаниях это подтвердил? Вы знаете, что в Иркутске происходил допрос адмирала Колчака, который был назначен адмиралом 18 ноября 1918 г., Чрез­вычайной следственной комиссией в течение января и первых дней февраля?

Шумиловский: Об этом я слышал.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, Вы знаете состав той комиссии, которая его допрашивала?

Шумиловский: Полного состава я не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: А если я напомню Вам, что председателем этой комиссии был Константин Андреевич Попов, и членами ее были: Денике, Лукьянчиков и Алексеевский?

Шумиловский: Да.

Обвинитель Гойхбарг: А может, фамилия Алексеевский Вам что- нибудь говорит?

Шумиловский: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: Вы интересовались теми делами, которые происходили в Иркутске?

Шумиловский: Да.

Обвинитель Гойхбарг: А что происходило в государственном экономическом совещании³, знали?

Шумиловский: Знал.

Обвинитель Гойхбарг: А членов его знали?

Шумиловский'. Знал, но не всех.

Обвинитель Гойхбарг: Что же это за государственное экономическое совещание, в которое министерство труда вносит законопроекты, и не знает, из кого оно состоит?

Шумиловский'. Я не мог за короткое время изучить его полностью. Как раз перед этим я уехал в месячный отпуск. Потом я хворал и не посещал заседаний государственного экономического совещания шесть недель.

Обвинитель Гойхбарг'. Может быть, подсудимый Молодых знает фамилию Алексеевского?

Молодых\ Понаслышке я знаю того, который был на Дальнем Востоке.

Обвинитель Гойхбарг'. Который был председателем земской управы и который был членом государственного экономического совещания при Колчаке, может быть, Вы помните?

Шумиловский: Об этом говорили.

Обвинитель Гойхбарг: А партийная принадлежность его не была указана?

Шумиловский: Я не помню, чтобы он делал открытые выступления в государственном экономическом совещании, и, в частности, по тем проектам, которые выносило министерство труда. Там, например, раз­бирался большой проект относительно фиксирования 8-часового рабочего дня.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, подсудимый Молодых знает партийную принадлежность Алексеевского?

Молодых: Если я не ошибаюсь, он был социал-революционером или эн-эс.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, кто-нибудь из сибиряков- областников знает фамилию деятеля Сибири Алексеевского? Подсудимый Новомбергский, Вы знаете?

Новомбергский: Я знаю его фамилию, но партийной принадлежности не знаю. Знаю только, что он левого направления, и что он принадлежал к партии социал-революционеров.

Червен-Водали: Я могу сказать. Алексеевский состоял секретарем государственного экономического совещания и принадлежал к числу членов группы земской и городской. Он являлся довольно деятельным членом государственного экономического совещания, но он отсутствовал в продолжении полутора месяцев.

Обвинитель Гойхбарг: Я оглашу стенограмму показания Колчака, причем, я попрошу удостоверить, что почти весь допрос Колчака велся исключительно секретарем государственного экономического совещания [Алексеевским]. (Защита не возражает). И вот, если этому недавнему сотруднику, Колчак давал показания, Вы считали бы, что им можно вполне доверять?

Шумиловский: Я повторяю, что я смотрел на Колчака, как на несостоятельного Верховного правителя. Но я считал и продолжаю считать человеком, несомненно, честным и поэтому тому, что он показывал, я верю.

Обвинитель Гойхбарг: А в особенности, может быть, если допрос вел, главным образом, Алексеевский, что, я думаю, исключало всякую возможность какого-то ни было не только физического, но и психического принуждения по адресу Колчака?

Шумиловский: Я не смею подозревать в малой степени тот факт, что Алексеевский правильно передал заключение Колчака.

Обвинитель Гойхбарг: Я тогда ходатайствую перед трибуналом, может быть, защита не станет возражать, что, ознакомившись, а она ознакомилась с содержанием стенограммы колчаковских показаний, те факты, которые указаны в заключении, предъявленным подсудимым, не выводы, не заключения, а факты, с которыми я обратился, в частности, к подсудимому Шумиловскому, действительно содержатся в показаниях Колчака. (Защитник Айзин: Защита это подтверждает). Следовательно, ука-зывается, что из Черноморского флота Колчак бежал, оставив его и передав власть над Черноморским флотом в порядке военного боевого приказа своему помощнику.

Шумиловский: Этого мне известно не было.

Обвинитель Гойхбарг: А если бы Вы это знали, Вы бы не голосовали за него?

Шумиловский: Я не знаю, что было бы тогда, при изменившихся обстоятельствах, если бы было известно одно, или если бы было известно другое. Я повторяю: мотив, который заставил меня голосовать за него, был тот, что я его считал способным овладеть буйной военной средой и оградить страну от атаманских выходцев справа.

Обвинитель Гойхбарг: А Волков, Катанаев и Красильников были атаманскими выходцами? Вы вчера указывали, что с Волковым никто не мог справиться. Когда Вы на другой день узнали, что Вас обманули, потому что сказано было в.заявлении, что накануне, еще до выборов Колчака, к Старынкевичу явились Волков, Катанаев и Красильников и заявили, что они распорядились изъять членов Директории, создать положение, при котором не существует кворум [а] Директории и создать возможность естественного перехода власти к Совету министров, который может еще передоверить Колчаку. Когда Вы знали этот факт, что именно атама[новщина] создала возможность передать власть Колчаку, Вы тогда не раскаялись в своем голосовании?

Шумиловский: Тогда было решено нарядить следствие над этими лицами.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, не следствие, а суд?

Шумиловский: Да, суд.

Обвинитель Гойхбарг6 А Вы знаете, чем кончился этот суд?

Шумиловский: Да. Они были все оправданы, и это нанесло сильный удар всем надеждам.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы пытались выразить то, что Вы получили удар, может быть, Вы подали прошение об отставке или иначе реагиро­вали, получив этот шок?

Шумшовский: Я прошение об отставке не подавал, а подавал его в декабре месяце.

Обвинитель Гойхбарг: Не доводя его до заседания Совета министров?

Шумшовский: Нет, оно рассматривалось в Совете министров и должно находится в делах его, но в протоколе этого не было.

Обвинитель Гойхбарг: А у Вас были такие заседания, которые в протокол не заносились?

Шумиловский: Это бывало на закрытых заседаниях.

Обвинитель Гойхбарг: По крайней мере, в обзоре я этого не видел.

Шумиловский: В данном случае я только мог считать, что это борьба не может, конечно, начаться с первого же часа, и Колчак не настолько всесильный человек, чтобы сразу сильной рукой схватить этих людей. Очевидно, нужно было, как мне казалось, известное время подготовки, нужно было укрепиться для того, чтобы этот конфликт не стал опасным для власти. К сожалению, такого момента не наступило, но все-таки убежден, что момент не наступил благодаря нежеланию.

Обвинитель Гойхбарг: А как Вы думаете...

Заседание 22 мая 1920 г.

Время: 6.20-7.20 . Допрос Шумиловского.

Гойхбарг: А Вы не думаете, что Колчак хотел оправдания Кра­сильникова, Волкова и Катанаева? Вы не думаете, что он учредил этот суд не для кары, а для того, чтобы снять нарекания с них?

Шумиловский: Я изложил этот взгляд и думаю, что он поступал как официально.

Гойхбарг: А Вы не думаете, что он официально заявил, что этот суд назначен не для наказания? Что он берет ответственность на себя и заявляет, что не допустит никакого наказания?

Шумиловский: Я не помню.

Гойхбарг: А если бы это было оглашено?

Шумиловский: Я бы сказал, что таковы, значит, были его намерения.

Гойхбарг: А не напоминают ли Вам события 18 ноября те события, которые произошли 21 сентября. Меньше двух месяцев прошло после ареста двух членов Директории. Тогда было так: арестованы были два члена Сибирской Директории. Нет кворума. Прошение об отставке прини­мается. Потому что они, все-таки, считаются существующими. Затем, приятель одного из них получает поручение выразить сочувствие уволен­ным министрам. Так и здесь. Прошение об отставке нужно, но они не существуют. Тогда едут объявить их свободными, и, по их просьбе, при­ставляют стражу к дому.

Шумиловский: Я думаю, что не только много сходства, но события совершенно одинаковы.

Гойхбарг: И в этом и в другом случае, и Волков и Красильников фигурируют. Может быть, с Вашей точки зрения, это означало что-нибудь желательное?

Шумиловский: Нет. Я отказался рассматривать прошения Крутовского и Шатилова об отставке.

Гойхбарг: Они отказались подать записку на Колчака при таких же обстоятельствах?

Шумиловский: Я немного не понимаю вопроса.

Гойхбарг: Вы сказали, что тогда Вы отказались принять участие, а тут Вы принимали участие в конструировании этого правительства.

Шумиловский: Как наименьшее из зол.

Гойхбарг: А когда Вы были, два члена Директории и власть, естест­венно, перешла к тем, кто находится здесь перед Вами, не пришло ли Вам в голову, что есть более естественный выход: взять арестованных, привести сюда и будет кворум?

Шумиловский: Положение вещей обрисовывалось таким образом, что это могло, было сделано только физической силой.

Гойхбарг: Которая была у Колчака?

Шумиловский: В данный момент не было и у Колчака.

Гойхбарг: Значит, Вы рассчитывали, что порождение этой силы помо­жет Вам эту силу подчинить и будет бороться с атама[новщиной]?

Шумиловский: Для этого нужно было думать, что выдвижение] Колчака было сделано атама[новщиной]. Такого вывода я не мог сделать, т.к. никаких фактов у меня не было.

Гойхбарг: А не говорил Вам Матковский, что такой вывод напра­шивается сам собой, что нужно привести арестованных сюда и будет кворум?

Шумиловский: Чтобы Матковский передавал эти слова, я не помню.

Гойхбарг: Вы, кажется, были знакомы с Виноградовым, он не говорил, что Матковский ему шепнул это?

Шумиловский: Нет, не передавал, а если бы передал, то я не придал значения, потому что, когда Матковскому я сказал, что нужно принять меры против ареста, он сказал, что боится встретить неповиновение со стороны воинских частей, если он отдаст им приказание, и они не поже­лают его выполнить. Значит, если бы он это говорил, то это было бы не­искренне. Если военный человек говорит, что он не может на это решиться, то значит, положение еще более ухудшилось.

Гойхбарг: Разве Вам кто-нибудь сообщал, что эти лица арестованы такими силами, с которыми опасно начинать борьбу? Вы не знали, кто это устроил?

Шумиловский: Догадаться было не трудно, имея прежний опыт.

Гойхбарг: А если не трудно было догадаться, что это сделала ата- ма[новщина], то не трудно было догадаться и о том, что атама[новщина] создала условия для избрания Колчака?

Защитник: Я прошу удостоверить, что в заседании значилось присут­ствующих 18, а подано записок 14.

Гойхбарг: Значится присутствовавшими 26, подано «за» 14 за Колчака, и одна за Болдырева.

Защитник: До привода свидетелей разрешите опросить присут­ствующих, участвовали ли они в избрании Колчака?

Гойхбарг: Я не возражаю, но не в данную минуту, иначе мы задержим свидетеля. После этого можно сделать.

Председатель: Свидетель Матковский, предупреждаю Вас, в случае ложных показаний, об ответственности перед трибуналом.

Матковский: Присутствовал, да.

Гойхбарг: Не припомните ли Вы обстоятельств, почему оказалось необходимым в тот момент избрать новое правительство, если до того времени существовало то же учреждение, которое называлось прави­тельством?

Матковский: В виду того, что посвятил всю свою жизнь военному делу и политикой никогда не занимался, я не могу ничего ответить на этот вопрос.

Гойхбарг: Вы никогда политикой не занимались?

Матковский: Да.

Гойхбарг: А что Вы понимаете под политикой?

Матковский: Это, я думаю, заведет нас слишком далеко.

Гойхбарг: Я предлагаю не думать, а отвечать на этот вопрос.

Матковский: Я повторяю, политикой не занимался. Я не имею права не отвечать на заданный вопрос, что значит политика?

Гойхбарг: Я думаю, что свидетель обязан давать все ответы на вопросы и иметь право не отвечать он не может, тем более перед Чрезвычайным трибуналом советской республики. Что Вы называете политикой?

Матковский: В виду того, что [я] специалист по военному делу, я не занимался политикой. Если Вы меня спросите про военное дело, я отвечу все, что угодно, а политикой я называю вмешательство в руководство государственной жизнью.

Гойхбарг: Вы даже не знакомились с тем, что происходит вокруг Вас?

Матковский: Я знал только то, что входило в круг моей деятельности.

Гойхбарг: А не были ли Вы на следующий день назначены предсе­дателем суда, разбиравшего обстоятельства дела бывшего Сибирского правительства?

Матковский: Нет, не так. Я был назначен председателем суда, чтобы судить лиц, посягнувших на верховную власть.

Гойхбарг: Значит, они посягнули на какую-то власть, раньше сущест­вовавшую? Ранее существовала какая-то власть верховная? Какое же это было учреждение накануне 18 [ноября]?

Матковский: Это была Директория.

Гойхбарг: Значит, посягательство на верховную власть, которую Вы должны были судить, выразилось в чем?

Матковский: В аресте двух членов Директории.

Гойхбарг: Я, задавая Вам вопрос об обстоятельствах, вынудивших провозглашение этого правительства, хотел получить именно этот ответ.

Матковский: Извиняюсь, что я не так Вас понял.

Гойхбарг: Значит, выразилось в аресте двух членов? Это изъятие двух членов создало такое положение, после которого верховная власть считалась несуществующей? Из чего же состояла эта верховная власть?

Матковский: Из пяти человек.

Гойхбарг: Где они были?

Матковский: Их в Омске не было.

Гойхбарг: Значит, они даже не присутствовали в Омске?

Матковский: Генерал Болдырев был на фронте и два лица были арестованы.

Гойхбарг: Не припомните ли Вы, по чьему распоряжению они были арестованы?

Матковский: Я знаю, что они были арестованы по личному почину тремя военными лицами, но по чьему распоряжению, мне неизвестно.

Гойхбарг: Я хотел бы знать фамилии этих лиц.

Матковский: Волков, Красильников и Катанаев.

Гойхбарг: Вы располагаете в порядке важности или случайно?

Матковский: Случайно.

Гойхбарг: Значит, по личному почину, они распорядились арестовать членов Директории. И Вы их назначены были судить?

Матковский: Совершенно верно.

Гойхбарг: Вы имели сведения о Волкове?

Матковский: Да.

Гойхбарг: Вам не приходилось слышать о деле Волкова?

Матковский: Было два дела Волкова.

Гойхбарг: Одно было в ночь на 21 сентября. Может быть, он также распорядился сделать нечто по личному почину?

Матковский: Это был арест Крут[овского] и Шатилова и председателя областной Думы Якушева.

Гойхбарг: И человека, фамилию которого Вы не могли припомнить?

Матковский: Новоселова. И второе дело, как раз, убийство этого гражданина Новоселова.

Гойхбарг: Тогда Вы не припомните, за этот личный почин Волков понес наказание?

Матковский: Я могу ответить совершенно определенно, что Волков был отрешен от должности по приказу ген[ерала] Иванова-Ринова и арестован. Он находился под арестом. Была назначена Чрезвычайная следственная комиссия для расследования преступления и с переездом Директории в Омск, эта Чрезвычайная следственная комиссия была передана Аргунову.

Гойхбарг: Эти подробности раскрывались перед трибуналом, и на них настаивать не приходится. Вы скажите, что Волков, после распо­ряжения Иванова-Ринова, был отрешен от должности, и подвергнут аресту?

Матковский: Да.

Гойхбарг: Домашнему?

Матковский: Он был арестован в месте своего жительства.

Гойхбарг: А не припомните ли Вы, что через 8 дней, он был освобожден?

Матковский: Он был освобожден Ивановым-Риновым, вернувшимся в Омск.

Гойхбарг: И потом, что же он, ни на какую должность не попал?

Матковский: Распоряжением этого командующего армией он был отправлен на Дальний Восток.

Гойхбарг: Отправлен или с ним поехал на Дальний Восток?

Матковский: Он уехал на Дальний Восток, в одном ли поезде с Ивановым-Риновым, я не могу утверждать.

Гойхбарг: Может быть, я могу напомнить свидетелю, что вчера, в трибунале, было установлено, что когда в следственную комиссию был приглашен Волков для дачи объяснений, получено было заявление, что Волков, вместе с командующим армией, [как] раз, в этот день, когда его нужно было вызвать в следственную комиссию, уехал на Дальний Восток. И от начальника гарнизона было такое объяснение получено. А кто был начальником гарнизона 20 сентября? Может быть, припомните, кто был назначен по прямому проводу?

Матковский: Если не ошибаюсь, ген[ерал] Лешке⁴.

Гойхбарг-. А не Бржезовский?

Матковский: Может быть, несколько дней был Лешке, а потом Бржезовский.

Гойхбарг: Не был ли он назначен в Чрезвычайный суд, который должен был судить Волкова за посягательство на верховную власть, а вот Бржезовский, начальник гарнизона, был Вам подчинен 16 октября?

Матковский'. Да, был подчинен.

Гойхбарг: Значит, если он давал такие поручения, по-видимому, он производил их не без Вашего ведома?

Матковский: Это только, по-видимому.

Гойхбарг: А случалось, что подчиненные Вам начальники гарнизонов не сообщали Вам своих действий?

Матковский: Очень часто случалось.

Гойхбарг: А полковник Волков?

Матковский: Полковник Волков, как командир казачьей бригады, должен был сам донести мне, как командиру корпуса, но этого не сделал. Потому что, он получил распоряжение, помимо меня от командующего Сибирской армией.

Гойхбарг: Почему Вы знали, что он получил такое распоряжение?

Матковский: Потому, что никто, кроме Иванова-Ринова, не мог его командировать.

Гойхбарг: А если он не слушался Ваших распоряжений, может быть, он добровольно поехал?

Матковский: Может быть, он сообщал, когда я спросил, почему уехал Волков. Мне сказали, что по распоряжению Иванова-Ринова.

Гойхбарг: И своему подчиненному Бржезовскому, за то, что он не донес Вам, что вызываемый Чрезв[ычайной] следственной] комиссией] уехал самовольно на восток, что он не осведомил Вас по команде...

Матковский: Гражданин, повторяю, что я от Вас в первый раз слышу, что он не явился в следственную комиссию.

Гойхбарг: Но Вам от Волкова приходилось слышать, что нек[ий] человек, под псевдонимом Лиссабонский, был командирован для рассле­дования и после расследования исчез?

Матковский: Мне совершенно неизвестно. Кроме того, Петропавловск не входил в район моего корпуса.

Гойхбарг: Вы только тем интересовались, что входило в Ваш корпус?

Матковский: Я говорю не о том, чем я интересовался, а что я знал.

Гойхбарг: А не были ли Вы 21 сентября заместителем исполняю­щего] обязанности командующего армией и военного министра вновь, когда были арестованы Крутовский и Шатилов, и, фамилию, которого Вы забыли, Новоселов?

Матковский: Я занимал должность отсутствующего Иванова-Ринова, управляющего министерством. В виду того, что командующий Сибирской армией уезжал в район своей армии, он, по закону, оставался командую­щим своей армией, значит, и замены не требовалось.

Гойхбарг: Когда Вам предлагали принять меры к аресту Волкова, не заявляли ли Вы в Административный совет, что занимаемый Вами пост Вам не вручен, ибо не было отдано приказа о Вашем командовании арми­ей, и Волков мог не подчиниться Вам?

Матковский: Совершенно верно. Но здесь идет речь не о командо­вании армией, а о временном управлении министерством. Иванов-Ринов, уезжая в Уфу, на совещание для выбора Директории, не отдал приказа, что в должности управляющего министерством остаюсь я, а сказал это на словах. Поэтому, у меня не было фактических данных.

Гойхбарг-. А по военным законам нельзя было сделать это на словах, не объявляя приказа?

Матковский: Сознавая, что мы могли убедить только своих подчиненных, я не находил достаточных] оснований.

Гойхбарг-. А на каком основании Вы ходили к проводу и требовали, чтобы Волков был смещен?

Матковский: Совершенно верно. Я делал доклад Иванову-Ринову, я был временно исполняющим делами военного министра.

Гойхбарг-. А разве военному министру не обязаны подчиняться воинские части? Значит, если бы Вы, как военный министр, отдали прика­зание, Они должны были подчиниться и основания у Вас были?

Матковский: Мало того, я мог объявить себя Верховным главно­командующим.

Гойхбарг: А разве это было так трудно, свидетель Матковский? Вы сказали, что у Вас не было приказания о том, что[бы] Вы ступили в должность [от] Совета министров?

Матковский: Я приказ отдал, но они могли сказать, что мы приказа не читали, и подчиняться, не желаем. Вы путаете должности командую­щего войсками и военного министра.

Гойхбарг: А Вы отдали приказ, что Вы вступили в должность военного министра? Я могу припомнить, когда отдавался приказ лицом, вполне знакомым с делом и это было вполне законным.

Матковский: Я, вероятно, буду иметь случай, когда Вам угодно будет меня допрашивать, об этом Вам докладывать. А Анненков, который мне был подчинен, точнее, так же мне не подчинялся.

Гойхбарг'. А Вы принимали меры? Вы сказали, что политикой не занимались, а военное дело делали. Что Вы делали с не подчиняющимися Вам подчиненными? Вы применяли к ним какие-нибудь репрессии, например к Анненкову?

Матковский: Двумя словами ответить нельзя.

Гойхбарг: Если желаете, давайте ответ на вопрос не двумя словами.

Матковский: Нужно правильно называть и правильно понимать. Командир корпуса это человек, который имеет власть в войсках. Я был командующим, когда в войсках был хаос. Армия была разрушена и ничего не было создано. Были отряды из нескольких тысяч, которыми руководили такие энергичные лица, как Анненков. Они имели в руках физическую силу, которой ни у кого не было.

Гойхбарг: А не пожелал ли Анненков поменяться с Вами и стать командиром корпуса?

Матковский: Может быть, Вы мне разрешите не отвечать на этот вопрос? Вы не дали мне кончить.

Гойхбарг: А не считаете ли Вы не соответствующим положением считаться командиром корпуса и получать жалование, не принимая мер. И видеть, что люди Вам не подчиняются?

Матковский: У меня в корпусе было около 60 тыс. новобранцев, и все мое внимание было сосредоточено на создание из них войска. Если бы удалось их создать, конечно, я имел бы возможность справиться со всеми подчиненными, которые мне не подчинялись.

Гойхбарг: А воинские законы допускали только военную силу или временные суда?

Матковский: Можно предавать военному суду, если есть фактическая возможность исполнить это предание суду.

Гойхбарг: Вы сказали, что политикой не занимались. Те, кто занимался политикой, могут так оценивать факты, а военные люди, что должны делать, если встречают неподчинение?

Матковский: Они должны сообразить, есть ли у них реальная сила или нет. Действительно, иначе значит ставить себя и власть в смешное положение.

Гойхбарг: А у вас военные силы существовали? Значит, можно было отдавать под суд?

Матковский: Я совершенно серьезно говорю. Нельзя отдавать под суд человека, находящегося за несколько тысяч верст и имея в руках воору­женную силу.

Гойхбарг: Так может рассуждать человек, занимающийся политикой. Но военная власть могла бы сделать попытку для предания суду?

Матковский'. Для того чтобы можно было это сделать, я решил создать силу, при помощи которой я мог бы с ними справиться.

Гойхбарг: А военные законы позволяют так делать? Вместо предания суду, оценивать события? Разве в том, что называется военным законом, содержится такой порядок? Вы, кажется, с военными законами были зна­комы? Дозволялось ли Вам заниматься политикой?

Матковский: Каждый начальник должен знать к чему приведут его распоряжения.

Гойхбарг: А это не есть политика?

Матковский: Нет, это не есть политика. Военные также должны думать.

Гойхбарг: Значит, военные не должны говорить, что они не занимаются политикой и не знают обстоятельств, при которых совершился переворот и т.д.? Я предлагаю вопрос - какие обстоятельства вызвали переход от одной власти к другой? Я объяснил, что занимаясь военным делом, Вы оценивали обстановку?

Матковский: Я Вас не понял. Если бы Вы спрашивали, какие обстоятельства вызвали замену одной власти другой, я бы Вам ответил. Если бы Вы меня спросили, какие обстоятельства вызвали необходимость замены...

Гойхбарг: Почему же Вас назначили председателем Чрезвычайного] суда для разбора дела о посягательстве на верховную власть, если Вы занимались только военным делом?

Матковский: Об этом можно спросить тех, кто это сделал. Мне было прислано определенное уведомление, что Совет министров избрал комиссию и приказал в тот же день открыть заседание суда.

Гойхбарг: Значит, командующий корпусом был подчинен Совету министров?

Матковский: В состав Совета министров входил военный министр.

Гойхбарг: Когда это, 19 сентября? Когда был назначен вами вице­адмирал Колчак Верховным правителем и адмиралом?

Матковский: Значит, это было распоряжение не Совета министров, а Верховного правителя.

Гойхбарг: А приказы Верховного правителя для Вас были обяза­тельны?

Матковский: Совершенно верно.

Гойхбарг: Значит, приказы Верховного правителя для Вас были обязательны без всякого различия в смысле совершения известных действий? Вам было все равно?

Матковский: Нет, не все равно. То, что клонилось к вреду государства, или противоречило моей совести.

Гойхбарг: Это военные люди так рассуждают или политики?

Матковский: Это военные люди так рассуждают. Этому нас учили со школьной скамьи. Видите ли, гражданин обвинитель, приказы боевые это одно, а другие это совершенно другое.

Гойхбарг: А если Вам приказали, что Вы должны явиться на заседание и разбирать это дело, не говорил ли он вам, что я этот суд назначу не для того, чтобы кого-либо наказать, а чтобы снять нарекание?

Матковский: Совершенно определенно утверждаю, что ничего по этому вопросу адмирал Колчак мне не говорил ни письменно, ни устно.

Гойхбарг: А не говорил ли он Волкову?

Матковский: Этого я не знаю.

Гойхбарг: А Волков Вам не заявлял?

Матковский: Не заявлял.

Гойхбарг: Я прошу огласить из показаний Колчака. (Читает). Скажите, свидетель Матковский, после оглашения этого заявления, может быть, Вы скажите, что Вам были известны причины этого суда?

Матковский: Я определенно заявляю, что я не разговаривал ни с адмиралом Колчаком, ни с Волковым. Участия в этом командировании не принимал, но был назначен.

Гойхбарг: А Вы с обстановкой военного суда и военными законами знакомы, что допускается в военных судах?

Матковский: Очень мало.

Гойхбарг: А если бы Вы были председателем военного суда, то знали...

Матковский: Я был поставлен в чрезвычайно затруднительное положение, попав в председатели суда, не зная существующих законов. Другие члены были также не юристы.

Гойхбарг: И Вас не удивило, что назначается чрезвычайный суд из лиц с формальностями суда не знакомыми?

Матковский: Удивило.

Гойхбарг: А Вы удивились и не подняли даже вопроса. А не было ли в делопроизводстве этого суда лиц, которые раньше были известны...

Матковский: Мне эти лица не были известны.

Гойхбарг: А фамилий Вы также не знали? Например, Сосновский⁵?

Матковский: Совершенно верно.

Гойхбарг: Из присяжных поверенных?

Матковский: Не знал.

Гойхбарг: Итак, он мог отличить это дело и ознакомить Вас с формальностями, или Вы даже не попытались ознакомиться?

Матковский: Не только пытался, но даже потребовал законо­положение и с ним ознакомился.

Гойхбарг: В законоположении имеется ли, что на военном суде допускается обвинитель? Лицо обвиняющее в состав суда входит? Вот здесь я являюсь обвинителем.

Матковский: Я затрудняюсь этим вопросом, потому что я это время посвятил изучению своих обязанностей, как председателя.

Гойхбарг: Председатель должен руководствоваться судом, а обвини­теля он допускает?

Матковский: Этот вопрос у меня не возникал.

Гойхбарг: Но, если он допускает обвинение, то он должен допускать и защиту. А не приходилось ли Вам иметь дело с решением разных военных судов?

Матковский: С решением приходилось, а с процессом ведения суца нет.

Гойхбарг'. А не приходилось ли Вам слышать о таких процессах, где допускалось бы обвинение, но крайне редко, защита?

Матковский: У нас есть разница между военным фронтовым и военным полевым суд[ами].

Гойхбарг: Вы только перед судом взяли законоположение, чтобы с ним ознакомиться. Теперь Вы хотите объяснить мне эту разницу. А в качестве военного человека и командующего корпусом Вам при­ходилось утверждать приговоры военно-полевых судов? Не слышали ли Вы жалоб, что в военных судах допускается обвинение, но крайне редко защита?

Матковский: В фронтовых военно-полевых судах защита всегда допускается.

Гойхбарг: Тогда обязательно обвинение?

Матковский: Затрудняюсь.

Гойхбарг: А не приходилось ли Вам слышать о таких судах, где обвинения не было, а была только защита? Приходилось ли Вам слышать хоть раз такое заявление?

Матковский: Я не бывал на заседаниях военно-полевых судов, и мне слышать не приходилось.

Гойхбарг: Когда Вы утверждали протоколы, может быть, Вы видели, что фигурировала только защита, и не было обвинения?

Матковский: Я на эту сторону совершенно не обращал внимания.

Гойхбарг: А протокол судебного заседания, который Вы вели, Вы его прочли?

Матковский: Совершенно верно.

Гойхбарг: А Вы не обратили ли внимания, там сказано: подсудимые явились со своими защитниками. Затем: защите дается слово.

Матковский'. Значит, Вам интересен мой взгляд?

Гойхбарг: Нет. Как Вы подписали такое заявление, приступая к делу, Вы дали защите слово.

Матковский: Только сейчас, когда Вы об этом говорите, я вспомнил, что я и все остальные члены обратили внимание, что обвинения там не было, а защита была.

Гойхбарг'. Не только так, айв протоколе записано: «пришли подсу­димые со своими защитниками». Не помните ли Вы защитников, которые речь держали?

Матковский'. Были Жардецкий и Кисилев. Жардецкий произнес речь по поводу действий Волкова. После этой речи был вынесен приговор, что нет никаких признаков преступления в их действиях.

Гойхбарг: Нет, не так. Подсудимые были оправданы не потому, что суд не нашел ничего преступного в их действиях. Преступление было налицо, но суд не нашел того преступления, по которому суд должен его судить. Они обвинялись в покушении на верх[овную] власть, но суд, по выслушиванию речи защитника, пришел к определенному совершенно заключению, что арест двух членов Директории вовсе не означал собой уничтожения директорского правительства. Почему не означал?

Матковский'. Потому что им не была вызвана замена одного правительства другим. Потому что, будучи освобожденными из-под ареста, они могли действовать в этом направлении.

Гойхбарг: Значит, в Вашем присутствии выносится решение, что в виду того, что их нет налицо, власти нет, она, естественно, переходит к оставшемуся Совету министров и передается Колчаку, и Вы получаете назначение председателя суда? И такое Ваше решение, и поведение не предполагало последствий, которые Вы санкционировали 18 ноября на заседании Совета министров?

Матковский: Мое присутствие в заседании Совета министров не только не санкционировано, но и не могло отразиться на этом решении. Присутствовал я там в виду отсутствия Верх[овного] главнокомандующего Болдырева, моего личного друга, который, уезжая на фронт, приказал мне докладывать непосредственно ему по прямому проводу.

Гойхбарг'. Значит, вы были по своей инициативе?

Матковский'. Я присутствовал с разрешения Совета министров. Это было чрезвычайно серьезный момент, и должен был исполнить все распоряжения ген[ерала] Розанова.

Гойхбарг: А раз присутствует начальник штаба, зачем Вы должны были там же докладывать?

Матковский: Чтобы знать, что распоряжения Розанова не идут во вред распоряжениям Болдырева.

Гойхбарг: А у вас было соглашательство? Это так полагается?

Матковский'. По военным правилам полагается, что начальники штабов, в исключительных случаях, имеют право распоряжаться его именем.

Гойхбарг: А это был серьезный момент, с точки зрения политической или чисто военной?

Матковский'. Политической.

Гойхбарг'. Значит, военный политикой занимаются присутствующие на этом заседании.

Матковский: Гражданин, если бы я занимался политикой, я принял бы самостоятельное решение, а т.к. я политикой не занимался, я просто приходил и выслушивал заявления. Военному министру Колчаку я не подчинялся в виду того, что распоряжения могли идти во вред, я им не подчинялся, не считая это возможным в виду того, что Верх[овный] главнокомандующий отсутствовал. Я только что сказал, что я полагал раньше, и теперь того же мнения, что мне необходимо было приехать на это заседание, потому что начальник штаба Верховного главно-командую- щего мог сделать какое-нибудь распоряжение. Но у меня не было уверен­ности, что эти распоряжения будут одобрены, а раз они будут одобрены Советом министров, я мог их исполнить.

Гойхбарг: Значит, Вы считали, что Вы могли точно оценивать политическое распоряжение Совета министров?

Матковский: Я говорил, и сейчас определенно повторяю, что я подчиняюсь решению Совета директоров как учреждению, вёдующего политикой и политическими вопросами, но в обсуждение мотивировк[и] не входил.

Гойхбарг: Вы не слышали, что там происходило?

Матковский: Нет, слышал.

Гойхбарг: Значит, Вы говорите, что Вам могли быть сообщены ген[ералом] Розановым некоторые решения Совета министров и думали, что это могло бы не соответствовать действительности, и просили разрешение присутствовать на заседании? Значит, Вы ожидали важных решений?

Матковский: Несомненно, потому что оно было назначено на 7 часов утра.

Гойхбарг: Откуда Вы узнали?

Матковский: Мне доложил начальник штаба.

Гойхбарг: В порядке подчиненности?

Матковский: Начальник штаба всегда подчинен.

Гойхбарг'. Откуда он знал?

Матковский'. Вероятно, ему сообщили из канцелярии Совета министров.

Гойхбарг: То есть, Вы должны были по своей инициативе пойти туда?

Матковский: Обыкновенно всегда официально сообщалось коман­дующему Сибирской армией, а т.к. я являюсь только заместителем, то права не имел.

Гойхбарг'. Сейчас Вы допустили погрешность, что командующим был военный министр...

Матковский: Верховным главнокомандующим был Болдырев, а командующим Сибирской армией был Иванов-Ринов.

Гойхбарг: Разве Верховному главнокомандующему повестка Совета министров посылалась?

Матковский'. Он был членом Директории.

Гойхбарг'. А значит и членом Совета министров, где присутствовало очень много лиц?

Матковский'. Да.

Гойхбарг: А Вы, следовательно, заменяли Болдырева и в должности члена Директории?

Матковский: Я не говорил, что заменял Болдырева. А что я заменял Иванова-Ринова, тут какое-то недоразумение. Я говорил, что я замещал Иванова-Ринова, и, т.к. Иванов-Ринов всегда бывал на заседаниях Совета министров, то уже автоматически ему сообщалось.

Гойхбарг: А не кажется ли Вам удивительным, что уже целый месяц командующего армией нет, а повестка все посылается Иванову-Ринову?

Матковский: Это простая случайность.

Гойхбарг'. В котором часу доложили Вам, что заседание будет в 7 часов утра?

Матковский: Думаю, что это было в половине седьмого.

Гойхбарг: И Вы Вологодскому позвонили?

Матковский: Я просто приехал на заседание Совета министров. Там уже был Колчак. Я подошел к Вологодскому и просил его разрешения.

Гойхбарг: Значит, Ваш начальник штаба Вам доложил о случившемся?

Матковский: Я с четырех часов ночи знал об аресте.

Павлуновский: Я предлагаю задавать вопросы более конкретно. Без этих мелочных подробностей, которые для суда абсолютно не нужны.

Гойхбарг: Я попрошу председателя Чрезвычайного трибунала разрешить указать причину, по которой необходимо выяснить это дело. Именно таким порядком, которым я веду, если революционный трибунал обсудит мое заявление, сочтет, что необходимо вопрос прекратить, я, конечно, подчинюсь.

Павлуновский: Товарищ Гойхбарг, мы не касаемся направления, по которым Вы задаете вопросы.

Гойхбарг'. Я прошу председателя позволить мне свидетелю задать вопрос о пояснении его показаний. Свидетель заявляет, что он то-то сделал. У меня впечатление чего-то невероятного, и я желаю выяснить на основании фактов могло ли это быть на самом деле. Я подчиняюсь.

Павлуновский'. Я все-таки прошу задавать вопросы более конкретно и продолжать ведение процесса.

22 мая 1920 г.

Время: 7.20-8.20.

Гойхбарг: Вы, присутствуя на этом заседании, слышали, что арестованы два члена Директории и поэтому нет состава Директории. Не обратились ли Вы тогда к одному из присутствующих: «по моему, выход очень простой - взять арестованных, привести их сюда и тогда кворум будет»?

Матковский'. Я такими шептаниями на ухо никогда не занимался.

Гойхбарг'. Вы тихо сказали одному из присутствующих.

Матковский: Я - подсудимый, и Вы можете со мной обращаться как угодно.

Гойхбарг'. Я прошу трибунал удостоверить: я снимаю только допрос, я думаю поступать с Вами, так или иначе. Вы тихо сказали одному из присутствовавших, что такой выход напрашивается сам собой или нет?

Матковский: Ничего тихо я никому не говорил. Я помогу Вам. Очевидно, Вы говорите о моем разговоре с Виноградовым. Когда был объявлен перерыв заседания Совета министров, Виноградов подошел ко мне, отвел меня в сторону и спросил: скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что настроение войск, находящихся в Омске таково, что необходима замена Директории? Я ему на это ответил, что войска никакой политикой не занимаются, настроение войск свободно совершенно и аполитично, и поэтому, что касается моего личного взгляда, то никаких данных нет для замены правительства Директории другим, потому что все члены Дирек­тории могут быть собраны все налицо.

Гойхбарг: А разве тогда, в половине 7-го было известно, где они находятся?

Матковский: Это было известно во время перерыва, в половине 9­го. Собственно, это было известно даже раньше, когда я в 4 часа утра по­лучил уведомление Совета министров. В 4 часа угра я был разбужен теле­фонным звонком, и председатель Совета министров спросил меня: «известно ли Вам, что происходит в городе? В городе очень тревожно». - «В чем дело?» - «Арестованы такие-то лица», и перечислил арестованных лиц. Я сказал, что сейчас же приму надлежащие меры, позвонил начальнику гарнизона и спросил, известно ли ему что-нибудь. Он ответил: «Ничего неизвестно». «В городе спокойно?» - «Спокойно». «Почта работает?» - «Да». - «А телефоны?» - «Исправны». «Никаких беспорядков нет?» - «Нет». Я позвонил в свой штаб, приказал послать на квартиру председателя Директории Авксентьева и собрать сведения. Через 4 часа ко мне позвонили, [сказали], что Авксентьева нет, но приезжали за кроватями, взяли эти кровати и уехали. У меня была уверенность, что беспокоиться нечего, что произошел арест, подобный тому аресту, о котором мне дня за два говорил Авксентьев, что в Архангельске кучка лиц арестовала министров. Потом, через два дня, они были наказаны, а все министры были освобождены.

Гойхбарг: Вы начали свои показания в том смысле, что в 4 часа утра уже было известно, где они были. Когда стало известно, где они находятся...

Матковский: С 4 часов утра я не спал. Около 5 часов ко мне позвонил начальник штаба Верховного главнокомандующего Розанов и спросил меня: «Их нашли?» Я сказал, «нет». «Попробуйте поискать у Красиль­никова». Я позвонил Красильникову по телефону, он сам подошел, меня удивило, что он не спит. «Войска спят?»- «Спят». - «Они в казармах?»- «В казармах». - «Отчего Вы не спите?» - «Я только что услышал, что в городе тревожно и встал». - «Арестованные у Вас?» - «Никаких арестованных у меня нет». Тогда я послал справиться в сельскохо­зяйственное училище и узнал, что они в Загородной роще, где находятся отряды Красильникова.

Гойхбарг: В котором часу Вы узнали, что они у Красильникова, до заседания Совета министров?

Матковский: Во время перерыва это было уже известно.

Гойхбарг: А что происходило до перерыва? Мне очень важен тот момент, когда стало известно Вам, о чем Вы, несомненно, сейчас же сообщили Вологодскому и другим, что арестованные находятся у Красиль­никова.

Матковский: Т.к. я поехал на заседание Совета министров, то мне никто больше не докладывал.

Гойхбарг: Но Вы это узнали до отъезда на заседание, потому что Вам более не докладывали?

Матковский: Когда Розанов мне сделал сообщение, что они у Красильникова, то вопрос стал ясен.

Гойхбарг: Вы сообщали об этом на заседании Совета министров?

Матковский'. Я не сообщал, [но] до перерыва это стало известно.

Гойхбарг: А назначение Колчака адмиралом происходило после этого перерыва или до?

Матковский'. Это было во второй части.

Гойхбарг: Следовательно, когда выбирался Колчак уже было определенно известно, что арестованные находятся в отряде Кра­сильникова?

Матковский: Я затрудняюсь сказать, потому что я знаю, что это дело имеет чрезвычайно серьезное значение.

Гойхбарг: И поэтому и затрудняетесь?

Матковский: Нет, но нужно, чтобы мой ответ был точный. Мне о них никто не докладывал, ими распоряжались совершенно другие лица.

Гойхбарг: Вас Виноградов, во время перерыва спрашивал, есть ли основание для замены одной власти другой. Следовательно, замена происходила после перерыва, а не до перерыва, и Вы Виноградову сообщили, что не трудно соединить всех членов Директории, и, до выяснения необходимости перемены власти, Вы Виноградову сообщили, что арестованные находятся в отряде Красильникова?

Матковский: Я не могу отвечать за других, то что известно всем, я знаю. Я не могу припомнить в какое время я говорил Виноградову, но совершенно определенно утверждаю, что я ему говорил, что сейчас Директория может функционировать в дальнейшем, потому что два члена налицо, третьего можно моментально вызвать, а относительно аресто­ванных, здесь я боюсь сказать, было ли известно или нет.

Гойхбарг: А не показывали ли Вы допрашивающему Вас Попову именно то, что нетрудно арестованных привести, тогда будет кворум?

Матковский: Я сказал, что третий может быть вызван по телеграфу или по прямому проводу.

Гойхбарг: Вы считали, легче вызвать по прямому проводу с фронта, чем из того места, где были арестованные?

Матковский: Я затрудняюсь выяснить, известно ли было тогда, где они находятся. Разрешите мне сделать одно дополнение. Я только что сказал, что, по моему мнению, не было необходимости в замене Директории другой властью, но я повторяю, что никогда не занимался политикой, авторитетным в разрешении политических вопросов я себя не считал, и, поэтому, как я знал, так я и показывал гражданину Попову.

Председатель: Вы теперь только свидетель.

Гойхбарг: Скажите, пожалуйста, Вы с Колчаком были более или менее близко знакомы до этого заседания?

Матковский: Совершенно не был знаком.

Гойхбарг: А какое было его отношение к Вам после выборов?

Матковский: После выборов Верховным правителем отношение адмирала Колчака желало оставлять многого.

Гойхбарг: Они были очень сухие?

Матковский: Более чем сухие.

Гойхбарг: Тем не менее, на другой день, по его предписанию, Вы назначаетесь председателем военного суда для расследования посяга­тельства на верховную власть, в результате которого оказалось, что Колчак может быть избран Верховным правителем.

Матковский'. По этому предмету мог бы Вам дать больше сведений, чем я - Совет министров.

Гойхбарг: А Вас не удивило это назначение?

Матковский: Удивило.

Гойхбарг: Но Вы, все-таки, Волкова, Красильникова и Катанаева признали не соверш[ивших] преступления, потому что их арест не вызвал распоряжения Директории, и потому Вы признали их свобод­ными. Не сделали ли Вы другого постановления, о необхо-димости привлечь к ответственности других лиц, и что необходимо открыть следствие против членов партии социал-революционеров - Авксенье- ва, Зензинова и других?

Матковский: Относительно этого я могу сказать, насколько я имею возможность вспомнить. Постановления относительно привлечения какой-нибудь партии не было. А секретарь суда, которого Вы называете Сосновский, как юрист, указывал на то, что необходимо сделать заявление о тех фактах, которые обнаружились на суде.

Гойхбарг: Кому суд должен сообщить?

Матковский'. Той власти, которая меня назначила.

Гойхбарг: Верховному правителю?

Матковский: Там было сказано, что приговор должен быть пред­ставлен на утверждение Верховному правителю.

Гойхбарг: А то, что вам предложил сделать Ваш делопроизводитель было адресовано тоже Верховному правителю?

Матковский: Я думаю тоже.

Гойхбарг: Что же было постановлено? Об изложенном постановлении донести до сведения министра юстиции, как генерал-прокурора? Кто был тогда министром юстиции?

Матковский: Был, если не ошибаюсь, Старынкевич.

Гойхбарг: Не помните, к какой он партии принадлежал?

Матковский: Не знаю.

Гойхбарг: Почему вы постановили, что необходимо привлечь к суду членов партии социал-революционеров?

Матковский: Нет, насколько я помню, в этом проекте, который был предложен, было написано о привлечении именно членов ЦК. Но там было заявлено, что мы не можем принимать постановления, касающегося целой партии. Наше дело довести до сведения факты, касающиеся и отдельных лиц, а ЦК нас не касается.

Гойхбарг: Я в данный момент по обстоятельствам дела и для целесообразности продолжения процесса больше вопросов к свидетелю Матковскому не имею, но мне еще неоднократно придется в связи с целым рядом обстоятельств задавать вопросы свидетелю Матковскому. Если бы для революционного трибунала не составляло труда оставить свидетеля Матковского в зале, я бы просил это сделать.

Защитник Айзин: Мы не возражаем, но мы, со своей стороны, не имеем вопросов к свидетелю.

Председатель-. Объявляю перерыв на 10 минут. (После перерыва).

Гойхбарг-. Подсудимый Шумиловский, Вы слышали, что свидетель Матковский сказал, что еще до выборов Колчака определенно было известно, что арестованные находятся в отряде Красильникова?

Шумиловский-. Я уже в первом показании говорил, что мне дело представляется в таком виде, что в этом заседании, как будто было известно, что они арестованы, но, что [дальнейшая опасность] им не угрожает.

Гойхбарг: Я тогда спрошу других присутствовавших на том заседании, не было им эго известно? Подсудимый Краснов, вы присутствовали на том заседании?

Краснов: Да, присутствовал.

Гойхбарг: Голосовали?

Краснов: Голосовал.

Гойхбарг: Голосовали в качестве государственного контролера?

Краснов: В то время я не знал, имею ли я совещательный или решающий голос, но в этом заседании голосовал даже начальник штаба.

Гойхбарг: А Молодых голосовал?

Краснов: Нет.

Гойхбарг: Вы подавали записку?

Краснов: Я не помню, чтобы я записку подавал, но я не встречал возражений против личности Колчака.

Гойхбарг: Скажите, а Вам не были известны те обстоятельства, о которых говорил Матковский?

Краснов: Нет.

Гойхбарг: Подсудимый Грацианов, Вы присутствовали на этом заседании?

Грацианов'. Да.

Гойхбарг: Подписали протокол?

Грацианов: Не помню.

Гойхбарг^-. Я прошу трибунал удостоверить, что подпись Грацианова на протоколе закрытого заседания имеется. (Защита не возражает). Может быть теперь, когда я удостоверил, Вы вспомните?

Грацианов'. Я не отрицаю.

Гойхбарг: Если Вы подписали протокол, может, и голосовали?

Грацианов'. Если был министр внутренних дел, то я не голосовал.

Гойхбарг: Подсудимый Краснов говорил, что в то время еще было неизвестно имеет ли он совещательный или решающий голос, в этом заседании голосовал даже начальник штаба, тогда был беспорядок в ваших порядках. Может быть и Вы тогда, подсудимый Грацианов, голосовали?

Грацианов: Я категорически говорю, что я не принимал участия в этом голосовании.

Гойхбарг: Вы знали, что арестованные находятся у Красильникова?

Грацианов: И в два часа ночи звонил Вологодский и спросил: «Известно ли Вам, что в городе совершен переворот?» я сказал, то мне ничего не известно. Тогда он мне сказал, что арестованы Авксентьев и Зензинов, а также и Роговский. Все лица отправлены в политехническое сельскохозяйственное училище, и на мой вопрос, угрожает ли им какая- нибудь опасность, он ответил, что нет.

Гойхбарг: А Вы знали, что в этом политехническом училище находится?

Грацианов: Я знал, что там находится отряд Красильникова.

Гойхбарг: Вы знали, в два часа ночи, что арестованные находятся в политехническом училище?

Грацианов: Да, и на вопрос угрожает ли опасность мне, мне ответили, что мне опасность не угрожает, что ко мне приставлена стража.

Гойхбарг: А насчет Зензинова и Авксентьева Вы не опасались?

Грацианов: Нет, опасался, но мне сказали, что им не грозит никакой опасности.

Гойхбарг: Так что председатель Совета министров знал, где они были в это время?

Грацианов: Да, знал. Тогда же он мне и сказал, что будет заседание Совета министров в шесть часов утра, я спросил, не может ли присутствовать товарищ министра внутренних дел, он мне объявил, что я могу присутствовать в качестве министра заведующего земским отделом.

Гойхбарг: Вы протокол не подписали?

Грацианов: Не помню, но раз Вы удостоверили, то, я, очевидно, подписал.

Гойхбарг'. А Вологодский не сообщал присутствующим, что арестованные находятся в отряде Красильникова?

Грацианов'. Этого я не знаю, я все время был болен и выходил в соседнюю комнату. В открытом заседании были названы два кандидата - Болдырев и Колчак. В закрытой баллотировке принимали участие только полноправные лица и Розанов, но имел он право или не имел я не знаю, но думаю, что он права не имел.

Гойхбарг: Подсудимый Новомбергский, Вы присутствовали на этом заседании?

Новомбергский: Да, присутствовал.

Гойхбарг: Вы знали обстоятельства, при которых были арестованы Авксентьев и Зензинов?

Новомбергский'. Нет, не знал.

Гойхбарг: Вам никто не сообщал?

Новомбергский'. Нет.

Гойхбарг'. Подсудимый Молодых, Вы присутствовали, и тоже не знаете тех обстоятельств?

Молодых'. Я не спрашивал, я знал, что существуют три атамана и что арестованные были в руках одного из них.

Гойхбарг: Значит, это было общее мнение, что они непременно должны быть в руках этих атаманов?

Молодых: Для меня не было никакого сомнения, потому что они арестовали Серебрянникова.

Гойхбарг: А Серебрянников присутствовал на заседании?

Молодых: Да.

Гойхбарг: А он голосовал на этом заседании?

Молодых: Да, по обязанности.

Гойхбарг: Разрешите тогда еще один вопрос подсудимому Шуми- ловскому. На следующий день 19 ноября, после того, что были известны обстоятельства, было заявлено, что арестовавшие - Волков, Красиль­ников и Катанаев, сообщили лицу, которое называлось на этом заседании Верховным правителем, об аресте. Не припомните ли еще, что при Вашем участии был еще один акт принят, который по внешности весьма сильно напоминал придание адмиралу Колчаку и всему этому строю весьма близкое сходство со строем самодержавия?

Шумиловский: То, что он был назван Верховным правителем?

Гойхбарг: Нет, не обсуждался ли там вопрос о гимне?

Шумиловский: Нет, не помню.

Гойхбарг: Не было ли внесено министром иностранных дел Ключни­ковым⁶ предложения о том, что для страны нужен национальный гимн, и не было ли постановления 19 ноября принять временно старинный национальный гимн «Коль славен»⁷. Я мог бы огласить, что такое заяв­ление в Вашем присутствии было сделано и принято.

Шумиловский: Не оспариваю.

Гойхбарг: Может быть, Вы припомните впоследствии тогда еще один акт аналогичный, какой был присущ Романовым, и при Вашем участии был принят?

Шумиловский: В моем присутствии, но не при моем участии.

Гойхбарг: Во всяком случае, разрешения не последовало. Это история с Андреевским флагом на том судне, на котором пребывал Верховный правитель, и было постановлено и что должен быть Андреевский флаг.

Шумиловский: Припоминаю.

Гойхбарг: Может быть, Вы дадите краткое объяснение этому факту, не сопровождая Вашей мысли, что переворот, который Вы считаете патриотическим, в сущности, означал бы поворот к царским порядкам?

Шумиловский: Этот факт меня на это не наводил. В моих глазах никакого существенного значения не имел ни гимн, ни Андреевский флаг.

Гойхбарг: А Вы не знали, что Андреевский флаг означает присутствие царя на судне?

Шумиловский: Не знаю.

Гойхбарг: Это для Верховного главнокомандующего, а брейд-вымпел Верховного главнокомандующего, какой должен быть знак, это специаль­но в Вашем присутствии было принято?

Шумиловский: Все эти термины мне ничего не говорят.

Гойхбарг: Вы видели протокол этого заседания, где написано, что принято в присутствии Крутовского и Шатилова, когда они были арестованы? Когда Виноградов ушел, не подписывались ли они членами Всероссийского правительства?

Шумиловский: Возможно.

Гойхбарг: Не думаете ли Вы, что это для подкрепления силы приня­того акта?

Шумиловский: Возможно.

Гойхбарг: Не припоминаете ли Вы в связи с этим заседанием Ро- говского и Огановского⁸, товарищей министра внутренних дел и зем­леделия?

Шумиловский: Про Огановского я знаю, но он не был на том заседании.

Гойхбарг: Не помните ли Вы, кем он был в 1917 г. в Петрограде?

Шумиловский: Знаю, он играл роль.

Гойхбарг: Не принят ли был на том заседании товарищем министра просвещения Преображенский?

Шумшовский: Таких подробностей я не помню, может быть, он был принят.

Гойхбарг: Подсудимый Преображенский, не помните ли Вы какого числа Вы были приняты товарищем министра народного просвещения?

Преображенский: Я не помню, потому что я был в отъезде в Томске.

Гойхбарг: Скажите, Вы были одним из основателей Вольной школы?

Преображенский: Был.

Гойхбарг: Вы были членом какой-либо партии?

Преображенский: Не был.

Гойхбарг'. Вы состояли в партии социал-революционеров?

Преображенский'. Не состоял.

Гойхбарг'. Но сочувствовали?

Преображенский'. Чисто как обыватель.

Гойхбарг'. Вы были в составе кабинета Керенского?

Преображенский: В кабинете Керенского не состоял никогда.

Гойхбарг: На том заседании было указано, что Вы восстановлены в правах, что Вы были в кабинете Керенского товарищем министра на­родного просвещения и все время оставались там, Вы, следовательно, считали, что Вы продолжаете быть товарищем министра народного про­свещения?

Преображенский'. Я оставался во все время министерства Керенского.

Гойхбарг: Вы поехали в Питер?

Преображенский: Нет, я поехал в Уфу.

Гойхбарг'. Когда Вы узнали, что рабочие и крестьяне взяли власть в свои руки, Вы не поехали в Питер? Вы были там во время существования советской власти?

Преображенский: В мае месяце я был там.

Гойхбарг: А потом, через фронт Вы перебрались?

Преображенский: Я был в группе геологов в Оренбурге для иссле­дования западного участка Оренбург-Акмолинск.

Гойхбарг: Если бы в правительственном официальном органе было указано, что Вам удалось пробраться через фронт, Вы бы возражали в «Правительственном вестнике»: «я не пробирался через фронт»?

Преображенский: Пробираться было нечего.

Гойхбарг: Я попрошу огласить из «Правительственного вестни-ка» - органа, который считался официальным органом того, что называлось правительством Колчака, о том, что в июле 1918 г. Преображенскому удается пробраться через большевистский фронт в Сибирь.

Преображенский: Это было автоматически, когда я был с группой геологов в Екатеринбурге.

Гойхбарг: Вы были на службе у советской власти?

Преображенский-. Нет, не был. Геологический комитет дает обыкно­венно поручение людям, подходящим к этому делу, и, одно из таких поручений он дал мне.

Гойхбарг: На какие средства?

Преображенский: Комитет получает их на известную программу работ и привлекает всех, кто может это исполнить.

Гойхбарг-. Значит, Вы на средства советской власти поехали через сибирский фронт?

Преображенский'. Когда эта группа оставалась в Екатеринбурге, то она оказалась за фронтом.

22   мая 1920 г.

Время: 8.20-9.20.

Гойхбарг: Я прошу подсудимого Молодых ответить мне, что через очень короткое время, может быть, на второй день Вашего вступления в министерство, Вы имели случай разговаривать с Колчаком и Вам не понравилось его отношение к вопросам, которые Вы выдвинули?

Молодых: Да.

Гойхбарг: Не показалось ли оно Вам абсолютно неприемлемым?

Молодых: Да.

Гойхбарг: Не показалось ли Вам странным, что Вы предлагали платину приобрести по 400 тыс. руб. за пуд, это предложение не было принято, но впоследствии платина была приобретена значительно дороже по настоянию Михайлова, дороже на 70 тыс. руб. за пуд?

Молодых: Я не помню точно.

Гойхбарг: В постановлении указано 68 тыс. руб.

Молодых: Было ассигновано лишних 3 млн. руб.

Гойхбарг: Не показалось ли Вам, что обстоятельства, при которых это произошло, были немного странными и не говорили ли, что об этом может показать Гришина-Алмазова?

Молодых: Мне говорили.

Гойхбарг: Кто говорил Вам, а подробностей Вы не знаете?

Молодых: Я госпожу Гришину-Алмазову видел раза два и с нею не был знаком, но мне так говорили.

Гойхбарг: Подсудимая Гришина-Алмазова, будьте добры сказать, известны ли Вам обстоятельства, почему платина была приобретена значительно дороже?

Гришина-Алмазова: Абсолютно неизвестно.

Гойхбарг: А Вы знакомы с Жардецким? В своей деятельности, может быть, Вы его знали?

Гришина-Алмазова: Я его не знаю.

Гойхбарг: А Ваша деятельность в Омске в чем заключалась?

Гришина-Алмазова: Я была дамой благотворительницей.

Гойхбарг: А в военно-благотворительном обществе имени Верховного главнокомандующего?

Гришина-Алмазова: Никогда не была.

Гойхбарг: Знали ли Вы, какие отношения были между Жардецким и Михайловым?

Гришина-Алмазова: Никогда не знала.

Гойхбарг: Знали ли Вы Каргалова?

Гришина-Алмазова: Никогда не знала.

Гойхбарг: Вам не приходилось оказывать, благодаря своим знаком­ствам, для поручения и ускорения законов, содействие военно-промыш­ленному комитету?

Гришина-Алмазова: Никогда. К военно-промышленному комитету я никакого отношения не имела. Когда мой муж был командующим армией, он им дал заказ на полушубки... (Не слышно). Я не могла содействовать военно-промышленному комитету хотя бы потому, что в свержении моего мужа участвовал военно-промышленный комитет, и муж мой говорил, что эта организация не заслуживает доверия, он им не давал заказов и хо­тел передать их кооперации. Поэтому у меня против военно-промышлен­ного комитета было такое отношение.

Гойхбарг: Свидетель Молодых, кто Вам сказал, что сведения о приобретении платины может дать Гришина-Алмазова?

Молодых: Я не могу сказать потому, что это было в январе прошлого года. Бухов был и я.

Гойхбарг: А не сказали ли Вы, что об этом может дать сведения Гришина-Алмазова и «ваньковский секретарь» бюро военно-промыш­ленного комитета?

Молодых: Вероятно я. Я общался с массой лиц. Я вел постоянную борьбу с военно-промышленным комитетом.

Гойхбарг: Вы заявили, что об этих вещах может сообщить деятельный член бюро военно-промышленного комитета Гришина-Алмазова?

Молодых: Тогда я уже совершенно не служил и работал механически, потому что должен был продолжать дело. Я жил на квартире с одним из служащих - Высоцким⁹, у которого постоянно было много народу. И, когда прочитал в газетах об этом ассигновании, я с негодованием сказал, что три миллиона переплатили и тогда мне сказали.

Гойхбарг: Я к подсудимой Гришиной-Алмазовой больше вопросов не имею. Я задам вопрос подсудимому Молодых. Вы переправлялись через фронт?

Молодых: 28 июня я выехал из Москвы. В июле месяце я приехал в Омск.

Гойхбарг: Значит, 28 июня вы находились в Москве? Перед этим Вы находились в Петрограде?

Молодых: Я в Петрограде жил постоянно.

Гойхбарг: 28 июня Вам было известно, что здесь произошло чехословацкое восстание?

Молодых: Да, я сначала пожил в Москве, а потом поехал сюда.

Гойхбарг: Не заручились ли Вы для этой цели разрешением товарища Ленина?

Молодых: Я просил оберечь меня еще до переворота, так как сама деятельность вообще, так и группа областников, которая группировалась около меня, совершенно аполитична и работает только в области хозяйственно-экономической, что подтверждается всей нашей...

Гойхбарг: Программой...

Молодых'. Жизнью, т.к. программы у нас не было. Да, я и подал докладную записку на имя товарища Ленина, подал ему лично, он ответил так, что Сибирь имеет свое управление, и я не могу Вам поручиться, что Вы будете в безопасности. В то же время у нас был в имении один из разрушавших наше имение, который был арестован в Екатеринбурге, но через три дня отпущен и жил свободно там.

Гойхбарг: И Вы, заручившись полуразрешением Ленина, приехав в Омск, стали беспартийным членом правительства Колчака?

Молодых: Я всегда был беспартийным.

Гойхбарг: Но членом правительства Колчака?

Молодых: Да, так было.

Гойхбарг: А, находясь в Москве и Петрограде, не интересовались ли Вы телефонами целого ряда важных деятелей советской власти, большевиков, в одно время, и, в то же время, телефонами английской миссии полковника Б[ой]ля¹⁰ и членов Национального центра Протопопова¹¹ и Авинова¹²?

Молодых: Будучи в Москве я видел Авинова.

Гойхбарг'. А телефон его был записан?

Молодых: Очень может быть.

Гойхбарг'. А Дмитрия Дмитриевича Протопопова?

Молодых: Протопопова я не видел.

Гойхбарг: А в английской миссии полковника Бойля?

Молодых'. Если Вы нашли где-нибудь такие записи, то весьма вероятно. Как человек, никогда не занимавшийся политикой, я был директором крупных заводов. Я не мог бросить дела, потому что разрушалось и я нес ответственность перед служащими и мог выехать из Петрограда только, если передам дело. А затем для меня встал опреде­ленный вопрос, что я буду делать потому что...

Гойхбарг: Простите, что я Вас прерываю. Вы в одно и то же время обращались за содействием к членам партии большевиков, национально­му центру и английской миссии?

Молодых: В английской миссии мне хотелось просто информироваться, как обстоит дело, потому что я политикой не занимался и мне хотелось понять, что это такое.

Гойхбарг: А телефон председателя ВСНХ товарища Рыкова¹³, Вас то же интересовал?

Молодых: Да.

Гойхбарг: И целый ряд других [ведущих] фамилий служащих советских и военных учреждений?

Молодых: Ой, нет, фамилии меня не интересовали.

Гойхбарг: А если Вам будет предъявлена Ваша записка книжка?

Молодых: Тогда, может быть, это лица, которые занимались полити­ческой деятельностью.

Гойхбарг: О, да, конечно, члены партии большевиков.

Молодых: Я больше скажу, мой старый друг и приятель, которому я оказывал много услуг, например - М.А.[Нат]онсон¹⁴. Я у него бывал как просто у знакомого и просил осведомить меня, что я просто теряюсь и не знаю, что делать.

Гойхбарг: Вы обладаете такими знакомыми, как [Нат]онсон и считаете необходимым справляться у английской миссии?

Молодых: [Нат]онсон мог информировать меня только односторонне. Вы знаете, что мы даже при полной аполитичности должны были уехать, спасая свою жизнь, может быть, мы это делали неосновательно, при таких отношениях какие были тогда. Теперь я этого бы не сделал. Я приехал из Владивостока и сразу поступил в губземотдел.

Гойхбарг: Вы подали докладную записку Ленину и получили ответ, что в Сибири нельзя ручаться за безопасность. Значит, в советской России Вы были гарантированы?

Молодых: Нет, я считал себя не гарантированным.

Гойхбарг: После этого Вы приехали сюда и участвовали в выборах Колчака?

Молодых: Я приехал вовсе не для выборов Колчака, и эти все смены членов правительства указывали мало что веско означающее, потому что все находилось в брожении и находясь, как областник, в оппозиции к прежним правительствам...

Гойхбарг: Ко всем правительствам?

Молодых: К царскому, которое, по моему мнению, по моему опыту, отразившемуся на моей личной судьбе, угнетало Сибирь. Я вынужден был что-нибудь делать. Я около десяти лет провел на хозяйственной служ­бе и старался работать в области хозяйственного экономичества и здесь в Омске есть целый ряд организаций, которые воспользовались моими трудами.

Гойхбарг: А когда власть советского Временного правительства была передана Всероссийскому правительству с формальным подчинением Сибири России, Вы тогда ушли из министерства?

Молодых: Я не считал это правительство твердым и мог ожидать, что из этого будет.

Гойхбарг: В качестве стороннего наблюдателя?

Молодых: Я работал бы и в этом и в другом правительстве в качестве...

Гойхбарг: В качестве товарища министра.

Молодых: Раз я не занимался политикой, я в области хозяйственной и культурной всегда мог работать. А здесь, разумеется, нельзя было считать нас людьми властными. Здесь в течение двух дней, сегодня третий день, достаточно выяснилось наше положение. Надо было жить и работать для того дела, для которого я работал всю жизнь, получил образование, прожил десять лет в деревне.

Гойхбарг: После того, как Вы участвовали в заседаниях, где был избран Колчак, Вы не знали его действий, которые Вам характеризовались как явно преступные?

Молодых: Насколько я помню, в показаниях Бухова я писал, что не подозреваю Колчака в предосудительных действиях, но знаю, что около него была целая группа, что он знал, но не имел силы или не хотел бороться с этим течением, я не помню.

Гойхбарг: В виду того, что подсудимый в точности не помнит, я попрошу огласить показания относительно действий колчаковского правительства и Колчака. Может быть, он припомнит, раз Вы запамятовали немного... (Читает). Это Вы показывали?

Молодых: Совершенно верно, да.

Гойхбарг: А не показывали, что Пепеляев дал Вам 24 часа на выезд из Омска и Вы вынуждены были уничтожить документы, объясняющие предложенный вопрос?

Молодых: Да.

Гойхбарг: Вы это показывали?

Молодых: Да, я это показал бы и сейчас.

Гойхбарг: В связи с Вашими показаниями, что хищения на железных дорогах всем известны, я хочу задать вопрос подсудимому Ларионову. Скажите, пожалуйста, подсудимый Ларионов, Вы слышали, что здесь указывали, что некоторые учреждения отеплялись, освещались и т.д. на средства частных компаний? Вы считаете, что и в других учреждениях такие действия возможны, что лица, занимающие ответственное положение, получали бы вознаграждение от частных учреждений? Вы слышали о таких фактах?

Ларионов: Нет, не слышал.

Гойхбарг: А Вы были товарищем министра путей сообщения?

Ларионов: Да, был.

Гойхбарг: Будучи министром путей сообщения, Вы оставались все время доверенным лицом Алтайской железной дороги?

Ларионов: Я не оставался доверенным, но у меня хранилась доверенность от общества Алтайской железной дороги, которую я имел в виду вернуть правлению и таким образом она сохраняла силу, находясь у меня.

Гойхбарг: А Вы не обменяли ее в декабре 19-го г. на новую дове­ренность?

Ларионов: Что Вы понимаете под словом «обмен», тогда я объясню?

Гойхбарг: Доверенность была от Вашего имени на имя инженера, которого’Вы защищали в 1918 г., когда служащие требовали его ухода. Она хранилась у Вас, а теперь в Иркутске, Вы ее переправили и сообщили, что Вы даете новую доверенность на право совершения целого рода сделок на имя Алтайской железной дороги.

Ларионов: Это было не так.

Гойхбарг: Подсудимый Ларионов, я ее оглашу.

Ларионов: Я покорнейше прошу, я не кончил ответ на вопрос предыдущий.

Гойхбарг: Во-вторых, не было ли такого случая, когда к Вам, в качестве товарища министра путей сообщения, на официальной бумаге от Алтайской железной дороги ее представители присылают копии своих постановлений в Совет министров и министру путей сообщения, что нельзя без Алтайской железной дороги дозволить разверстку другим железным дорогам. И Вам, товарищу министра, как доверенному лицу, эта дорога считала необходимым в копиях сообщать свои постановления.

Ларионов: Я получал такие сообщения в виду того, что я интере­совался предприятием Алтайской железной дороги, как интересовался вообще моим кругом деятельности и той дорогой, которая мною строилась.

Гойхбарг: А в препроводительной бумаге не был ли Вам указан адрес: товарищ министра путей сообщения, а в тексте Вам, как доверенному лицу Алтайской дороги?

Ларионов'. Да, было.

Гойхбарг: А были ли еще акты об отводе целого ряда земель Алтайской железной дороги, которые были скреплены подписью товарища министра Ларионова и опубликованы в собрании узаконений?

Ларионов: Да, это было для отвода таких чрезвычайно нужных участков для снабжения лесными материалами.

Гойхбарг: Не было ли еще случая, уже другого, что в конце декабря 19-го г., когда Вы уже оставались в Иркутске, Вами, с текущего счета, который только 18 декабря был открыт на Ваше имя, как товарища министра путей сообщения, взято пять млн. и два с половиной млн. от­правлено в Харбин, а два с половиной во Владивосток, на имя товарища министра путей сообщения инженера Ларионова?

Ларионов: Да, было. Я прошу разрешения пояснить, для чего и для каких целей это было сделано.

Гойхбарг: Не взяли ли Вы 2 января 1920 г., когда Вы вели переговоры о сдаче власти, остальные 50 тыс. руб. для эвакуации?

Ларионов: Да, взял для эвакуации той части, которая должна была уехать на Дальний Восток, для эвакуации существующих там учреждений министерства путей сообщения.

Гойхбарг: Вы вели переговоры в том духе, что власть сдается, значит Вы могли эвакуировать отдельных лиц, а не учреждения?

Ларионов: Т.к. можно предполагать, что передача власти должна будет сопровождаться определенными действиями, для которых нужен будет определенный штат, а для эвакуации этого штата нужны будут опреде­ленные средства, поэтому я взял.

Гойхбарг: Вы полагали, что средства нужны будут той власти, которую Вы передаете, или учреждению?

Ларионов: Мне представлялась возможность соглашения такого рода: власть передается, а учреждения, с которыми невозможно договориться... Прошу разрешения закончить, я не могу закончить, когда меня прерывают. Если бы состоялось соглашение, я закончил бы эвакуацию дальневосточных учреждений, а там был Дальневосточный комитет, агенты по снабжению материалами чрезвычайно важными, которые должны были передавать свои функции и, наконец, третья организация, которая должна была передать функции и продолжать функционировать сейчас по моей просьбе уже распоряжением советской России, это особый эксплуатационный завод Дальнего Востока. Я должен был неизбежно потратить значительное время, чтобы эта ликвидация передачи и ведение новой власти в курс произошла, и думал, что мне придется потратить определенный срок, в течение которого я буду функционировать, не знаю под каким названием - буду продолжать эту работу.

Гойхбарг: А не думали ли Вы, что власть, которой Вы передадите, которая будет интересоваться дальневосточными учреждениями, выдаст средства для ликвидации этих учреждений?

Ларионов: Совершенно так. Я взял такую ничтожную сумму. Если бы соглашение вылилось в другие формы, эта сумма 50 тыс. руб. могла быть возвращена немедленно.

Гойхбарг: А эти 50 тыс. руб., которые Вы взяли, куда Вы их дели?

Ларионов: Я был арестован совершенно неожиданно и ждал со дня на день освобождения. Часть этих денег я вернул, и, как только я узнал, что их ищут, я их возвратил через своих друзей.

Гойхбарг: Может быть, через одно лицо?

Ларионов: Одно лицо взялось их возвратить. Об отсутствии этих денег и месте их нахождения я сообщил на первом допросе товарищу Попову. Повторяю, я ожидал освобождения со дня на день и немедленно вернул бы их. Просить же моих друзей возвратить их я не считал себя в праве, не желая подвергать их неприятностям, каким они и подверглись в виде совершенно ненужного обыска.

Гойхбарг: А другие 10 тыс. руб.?

Ларионов: 10 тыс. руб. были похищены, так как они были в маленьком несессере, который находился в «Модерне».

Гойхбарг: А почему Вы их так разделили?

Ларионов: Я не сумею разъяснить, потому что такие незначительные суммы приходится всегда иметь при себе для совершенно неотложных надобностей, которые встречаются.

Гойхбарг: Я попрошу огласить документы. Это доверенность Лупинского, которая была препровождена Вам вместе с этим письмом. Я прошу разрешить мне огласить препроводительную бумагу от Совета министров и от Алтайской железной дороги. (Читает). Подсудимый Ларионов предполагает, что ему не будет дано слово для объяснения.

Павлуновский: Оно будет дано в общем порядке.

Гойхбарг: Разрешите задать вопрос подсудимому Шумиловскому. Подсудимый Шумиловский, Вы сказали, что Колчак не мог быть заинтересован в корыстных действиях?

Шумшовский: Поскольку я его знал.

Гойхбарг: А вы слышали, что товарищ министра путей сообщения оставался доверенным лицом частной дороги? Не предполагали ли Вы, что Колчак также мог такое совместительство допустить, будучи выбранным, по Вашему, в том числе, выбору, Верховным правителем, оставаться членом правления частной дороги?

Шумиловский: Считал бы это неудобным.

Гойхбарг: Только неудобным?

Шумиловский: Я не знаю обстоятельств дела.

Гойхбарг: А если бы Вам были показаны документы, что в числе служащих и членов правления Восточно-китайской дороги, там был перечислен Колчак как член правления?

Шумиловский: Я бы сказал, что это акт незакономерный и что суммы эти не должны быть выданы.

Гойхбарг: Только в этом отношении, а самый факт?

Шумиловский: Считал бы его совершенно неправильным.

Гойхбарг: Прошу из показаний Колчака, где его допрашивал Алексеевский, соответствующий пункт огласить. (Читает стенограмму допроса).

23   мая 1920 г.

Время: 9.20-16.20.

Обвинитель Гойхбарг: (Оглашает стенограмму).

Шумиловский: Из этого я заключаю, что он фактически не восполь­зовался этим.

Обвинитель Гойхбарг: Я хочу спросить подсудимого Степаненко в связи с событиями на железной дороге. Вы по отношению к железной дороге занимались политикой или выполняли только техническую роль?

Степаненко: Я выполнял по преимуществу техническую роль.

Обвинитель Гойхбарг: А при подписании по поводу принятия мер в связи с предполагающейся забастовкой?

Степаненко: Я железной дорогой ведал только при Сибирском правительстве до ноября. С самого начала, как только Омск был занят чехами, Западносибирский комиссариат пригласил меня ведать транспортом не как политического деятеля, а как человека, осведомленного в железно­дорожном деле. Это было в 1918 г.

Обвинитель Гойхбарг: А в феврале 1919 г. Вам прислана бумага, кажется, из контрразведки, что имеются сведения о готовящейся забастов­ке на железной дороге и Ваша резолюция на этой бумаге была такова: «сообщить инженеру Козыреву¹⁵ для принятия надлежащих мер»?

Степаненко: Я в феврале 1919 г. железными дорогами не ведал и такой резолюции сделать не мог.

Обвинитель Гойхбарг: А, может быть, Вы знаете, что инженер Козырев сделал здесь по отношению к рабочим?

Степаненко: Нет, не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: Вам приходилось играть роль начальства по отношению к Ларионову?

Степаненко: С октября месяца 1918 г., когда министром путей сооб­щения был Устругов, наши роли с Ларионовым были резко разграничены. Я ведал ведомством внутренних водных путей и шоссейных дорог, а он ведал железной дорогой, это была его область.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, Вы припомните случай, когда Вы играли роль управляющего министерством и могли совместно со своим товарищем министра дать резолюцию, что Вы его командируете на такую-то надобность?

Степаненко: Да, во время отсутствия Устругова, когда он уезжал на Дальний Восток, я оставался в качестве заместителя. Причем таки вопросы железнодорожные решались согласно директивам инженера Устругова товарищем министра Ларионовым.

Обвинитель Гойхбарг: А не припомните ли Вы, Вам было сказано, что военному министру поручено избрать комиссию из представителей заинтересованных ведомств для обсуждения вопроса о мерах борьбы с большевиками своими средствами. Вам была показана бумага военного министра, и Вы на этой бумаге написали резолюцию: «командировать Ларионова»?

Степаненко: Возможно.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, для того, чтобы не оглашать эту бумагу, Вы просто подтвердите?

Степаненко'. Я не помню. Хорошо, я подтверждаю факт, что во время отсутствия Устругова было время, когда я исполнял обязанности управ­ляющего министерством.

Обвинитель Гойхбарг: Я попрошу доложить эту бумагу (Бумага оглашается).

Защитник Айзин: Я попрошу дополнить это ходатайством защиты, доложить письмо Устругова для разъяснения.

Председатель: Вы будете иметь возможность огласить его тогда, когда Вы будете иметь слово.

Обвинитель Гойхбарг:Теперь позвольте огласить вторую бумагу от

2  февраля 1919г. (Оглашается бумага).

Степаненко: Значит, я просил инженера Ларионова принять участие в этом заседании.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы понимали содержание этой бумаги?

Степаненко: Подобные отношения требовали, конечно, того, чтобы соответствующим образом реагировать. Например, в первом случае надо было принять соответствующие меры, т.к. есть указания и на недостаточность заработка. Следовательно, область, которую должно было затронуть то лицо, которому направлялась резолюция.

Обвинитель Гойхбарг: А почему это было поручено инженеру Козыреву?

Степаненко: Он был начальником Омской дороги.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы не знаете, были приняты [меры] по отношению к железнодорожным рабочим? И целый ряд рабочих были расстреляны?

Степаненко: Не знаю.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, Ларионов знает, что в феврале месяце, при забастовке на Омской железной дороге, были большие расстрелы?

Ларионов: Мне не понятно.

Обвинитель Гойхбарг: Вы руководили железными дорогами?

Ларионов: Да, ведал эксплуатационной частью.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы приняли меры в этом заседании как вести борьбу с большевиками?

Ларионов: Я отправился на заседание, там был действительно какой- то человек с фронта, и там поднимался вопрос о снабжении армии и фронта теми ресурсами, которые имеются.

Обвинитель Гойхбарг: Вы говорите, что был вопрос о снабжении армии, а 12 февраля относительно агентурных сведений о забастовке Совет министров знал?

Ларионов'. Я, по существу, к этому вопросу не имел отношения. Этот вопрос, как вопрос общего характера, до меня не доходил. А то совещание, о котором Вы говорите, проходило под председательством генерала Сурина¹⁶.

Обвинитель Гойхбарг: Я, все-таки, попрошу предъявить подсудимому Степаненко его отношение: «препровождаю инженеру Козыреву». (Документ предъявляется).

Председатель: Какими делами ведала комиссия Козырева? Техни­ческими или политическими?

Степаненко: Я такой комиссии не знаю.

Председатель: И вы не знали, что от имени этой комиссии посылались сведения в контрразведку?

Степаненко: О существовании такой комиссии я впервые слышу.

Председатель: Это ведомственная комиссия. Комиссия Козырева.

Степаненко: Я не знаю.

Председатель: Вам никогда не приходилось слышать, что комиссия Козырева представляет списки большевиков и большевистских ино­странных элементов?

Степаненко'. Нет.

Обвинитель Гойхбарг: А Вы в своем собственном докладе Сибир­скому Временному правительству докладывали, что Вами учреждена комиссия рабочих и служащих с целью расследования всех, так или иначе, причастных к большевизму?

Степаненко: Это было до февраля 1918г., там была правительственная директива относительно недопускания на службу лиц, активно проявляющих сопротивление возникшей власти.

Обвинитель Гойхбарг: Это была обязанность лиц, которые технически ведали железной дорогой?

Степаненко'. Нет, это была обязанность управляющего министерством.

Обвинитель Гойхбарг'. Это было по своей инициативе?

Степаненко'. Нет, это была общая директива по всем ведомствам и дабы не было позволено отдельным лицам на местах сводить личные счеты именно учредили такие комиссии под председательством нейтраль-ного лица - начальника дороги. Потому что мелкие служащие ему не подчинены непосредственно. Затем, в эти комиссии входили и предста-вители от служащих той категории, о которой шла речь, и, я теперь не помню, еще какие-то члены должны были входить. Они рассматривали, насколько данный служащий мог, так или иначе, осветить дело. Причем, были даны директивы, что в данном случае идейная принадлежность к той или иной партии не может служить причиной для увольнения со службы.

Обвинитель Гойхбарг'. Устные или письменные директивы были даны?

Степаненко: Я лично говорил.

Обвинитель Гойхбарг: Следов не осталось?

Степаненко: Я не помню, но говорил.

Обвинитель Гойхбарг: Вы считали, что эти нейтральные лица достаточно благонадежны, что они могут подчиняться Вашему личному распоряжению?

Степаненко: Начальник какого-либо депо мог иметь личные отно­шения то же к начальнику депо, но он являлся лицом настолько понимаю­щим общие интересы, что он не мог сводить счеты со сравнительно маленькими агентами.

Обвинитель Гойхбарг: А скажите, не делали ли Вы в своем докладе указания на то, чтобы все коллективы служащих лишили права участия в деле управления железной дорогой?

Степаненко: Да, и это делал на том основании, так как личный опыт мне указал, что вмешательство коллегии в техническое дело управления дорог и мастерских приводит к нежелательным результатам, а также к распадению дела. Я бы мог привести неоднократные примеры этого. Вот почему я, восстанавливая транспорт в Сибири, ввел единоличное управле­ние на местах, вместо существовавших ранее коллегий и коллективов. Это была моя первая функция в данном случае, и в этом я встретил сопро­тивление от профессионального союза, который тогда претендовал на вмешательство в техническую деятельность.

Обвинитель Гойхбарг: И что же Вы сделали по отношению к профес­сиональным союзам?

Степаненко-. Я их расформировал в том смысле, что профессиональные союзы должны существовать для защиты своих профессиональных интересов. И поэтому я построил эти профсоюзы не по территориальному принципу, а по принципу производства, но лишил их права вмешательства в дело управления.

Обвинитель Гойхбарг: В связи с этим я прошу разрешения допросить мне другое лицо, которое принимало некоторые меры по отношению к другому профсоюзу - союзу почт и телеграфов. Под­судимый Цеслинский, когда Вас спросили, признаете ли Вы себя виновным, Вы, кажется, заявили, что Вы никогда не были и министром и товарищем министра?

Цеслинский: Да, я не был ни министром, ни товарищем министра.

Обвинитель Гойхбарг: Не показывало ли лицо, Вам близкое, перед другой властью, что Вы назначены специально по рекомендации социал- революционера Кругликова¹⁷, управляющего делами Директории, по личному приглашению социал-революционера Авксентьева, председателя Директории, на пост министра почт и телеграфов?

Цеслинский: Гражданин Авксентьев меня вызвал действительно и предлагал мне занять пост главы ведомства.

Обвинитель Гойхбарг: Не министра [ли] почт и телеграфов?

Цеслинский: Я не помню.

Обвинитель Гойхбарг: А в другом правительстве Вы не получили ли звание начальника главного управления почт и телеграфов?

Цеслинский: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: Я через несколько минут попрошу заявить отношение жены Цеслинского Политическому центру в Иркутске именно по этим обстоятельствам. Скажите, пожалуйста, Вы не принимали участия в заседаниях Совета министров?

Цеслинский: Я присутствовал и в начале довольно части, почти ежедневно, но участия в прениях и голосованиях я не имел права принимать и не принимал.

Обвинитель Гойхбарг: А журналы протоколов подписывали?

Цеслинский: В начале несколько журналов я подписал, но это вышло по недоразумению. Я имел честь представить свое заявление, потому что в обвинительном акте мне ставилось в вину то участие, которое я принимал в разрешении некоторых вопросов, между тем, как я участия в этом не принимал. Это могут засвидетельствовать и те министры, которые здесь находятся, и стенограммы этих заседаний.

Обвинитель Гойхбарг: Это Вы говорите о Вашем заявлении относи­тельно чехословацких войск, что они часто вмешиваются в управление железными дорогами?

Цеслинский: Все представления делались от имени министра внут­ренних дел.

Обвинитель Гойхбарг: А Вами заявления не делались и не вносились ли они в протоколы?

Цеслинский: Может быть, когда министр просил, чтобы я делал официальное заявление, я, может быть, и делал.

Обвинитель Гойхбарг: А когда разразилась революция 1917 г., кто здесь был начальником почт и телеграфов?

Цеслинский: Я был начальником Иркутского округа.

Обвинитель Гойхбарг: Или генерал-губернатор Пильц?

Цеслинский: Нет.

Обвинитель Гойхбарг: Не вместе ли Вы с ним скрывали самый факт того, что произошло в Петрограде?

Цеслинский: Я не имел надобности скрывать, но генерал Пильц призвал меня к себе и сказал, что он не может оповещать о том, что делается в Петрограде, пока не получит известий. И приказал мне об этом сказать и служащим, т.к. иначе им грозил расстрел.

Обвинитель Гойхбарг: Когда Кругликов Вас пригласил, Вы ему рассказали об этом факте?

Цеслинский: Этот факт тогда всесторонне был освещен и мне об­винения не было предъявлено. Это видно из того, что меня оставили на службе.

Обвинитель Гойхбарг: А советская власть оставила Вас на службе?

Цеслинский: Да, я оставался на ней в Иркутске.

Обвинитель Гойхбарг: А не сместила ли она Вас, и не бежали ли Вы в Петроград?

Цеслинский: Я поехал туда. Когда я приехал в Петроград, то я явился к комиссару почт и телеграфов гражданину Прошьяну¹⁸. Он при первом приеме предъявил мне телеграмму, которая во время моего переезда получена была в Петрограде от комиссара Рябикова...

Председатель: Я перебью Вас. Я прошу не объяснения давать, а ответы на вопросы.

Обвинитель Гойхбарг: Значит, Вы получили телеграмму о том, что Вы оставлены здесь?

Цеслинский: Не я, а Прошьян получил.

Обвинитель Гойхбарг: Вы вернулись в Сибирь в качестве частного лица?

Цеслинский: Нет, в качестве начальника округа. Когда я приехал и, когда я хотел приступить к исполнению своих служебных обязанностей, то комитет мне заявил, что он меня не допустит.

Обвинитель Гойхбарг: А когда было чехословацкое восстание, то Вы, на второй день, не вступили ли в должность?

Цеслинский'. Да, я вступил.

Обвинитель Гойхбарг'. А не принимали ли Вы мер по отношению почтово-телеграфным служащим и по отношению к тем комитетам, кото­рые Вас не допускали?

Цеслинский: Комитеты остались на своих местах.

Обвинитель Гойхбарг: А не сделали ли Вы почтово-телеграфным служащим такого распоряжения: хотя в законе Временного правительства Керенского имеется прямое указание, что разрешается всем и каждому образовывать союзы, но в законе не сказано, что это распространяется на почтово-телеграфных служащих. Посему эти служащие не могут образовать союза, а должны сноситься по начальству?

Цеслинский: Этого я не делал, но министр внутренних дел издал такой циркуляр.

Обвинитель Гойхбарг: А бумагу за своей подписью циркулярно всем Вы не разослали?

Цеслинский: Бумага была от министра внутренних дел с моей скрепой.

Защитник Айзин: Я прошу слова.

Обвинитель Гойхбарг: Я хотел бы проверить эти показания Цес- линского.

Защитник Айзин: Мы лишены возможности принимать участия в процессе...

Обвинитель Гойхбарг: Я прошу заявить...

Защитник Айзин: Разрешите мне все-таки сказать, что мы лишены возможности принимать участие в процессе, процесс ведется беспорядочно.

Председатель: Я не даю слова ни защите, ни обвинению по вопросу о порядке ведения заседания.

Обвинитель Гойхбарг: Я считаю вопросы подсудимому Цеслинскому сейчас законченными. Позвольте вернуться к показаниям подсудимого

Молодых о том, что Пепеляев, несомненно, принимал участие в качестве делегата партии к.д. Подсудимый Молодых, Вы не знали, что Пепеляев был членом Национального центра?

Молодых: Нет, не знал. Я питался слухами и предполагал так, потому что знал, что вся группа, которая была в Омске во главе с Жардецким, делала.

Обвинитель Гойхбарг: А не знали ли Вы, что Пепеляев пробрался через фронт в Сибирь по постановлению Национального центра?

Молодых: Я его впервые увидел, когда он был в Совете министров.

Обвинитель Гойхбарг: Может быть, подсудимый Червен-Водали пояснит вопрос о том, что Пепеляев был командирован Национальным центром в Сибирь и пробрался через фронт?

Червен-Водали: Я не знаю, был ли он командирован, но знаю, что он считался членом Национального центра. Я познакомился с Пепеляевым только здесь, когда я приехал сюда. В России, я его не встречал.

Обвинитель Гойхбарг: Вы принимали участие в заседаниях Нацио­нального центра?

Червен-Водали: Я принимал участие в работах Национального центра.

Обвинитель Гойхбарг: А в организации Национального центра? Ведь это была организация Национального центра помощи добровольной армии Алексеева и Деникина?

Червен-Водали: Это неверно.

Обвинитель Гойхбарг'. Не было ли так, что Вы в течение всего 1918г. находились в Москве и играли там известную роль по организации торговцев и промышленников, с одной стороны, а с другой стороны, орга­низовывали Национальный центр помощи добровольческой армии Алексеева и Деникина?

Червен-Водали'. В таком виде, в каком Вы его задали, вопрос здесь является вопросом не о факте, а о целом ряде фактов. Поэтому я одним ответом исчерпывающего ответа дать не могу.

Обвинитель Гойхбарг: Вы в ноябре 1918 г. не поехали ли из Москвы к Деникину?

Червен-Водали: Я из Москвы выехал в конце октября 1918 г. в Киев вместе со своей семьей, а затем из Киева я поехал к Деникину в Ека- теринодар.

Обвинитель Гойхбарг: Не получили ли Вы от Деникина поручения связаться с Колчаком?

Червен-Водали: Я получил поручение от Национального центра и вместе с тем было одно поручение от генерала Деникина. Об этом было во всех газетах.

Червен-Водали: Если это и было сказано, то это неверное изложение факта. Я жил в Москве, состоял членом правления Всероссийского союза учреждений. Учреждени[е], которое не имело никаких торговых пред­приятий и занималось чисто научными вопросами экономической жизни и в качестве такового работника, знакомого с экономическими вопросами, я работал по просьбе одного из деятелей, близких мне людей, над вопросом о создании экономической программы. Вот в этом смысле, вероятно, была заметка в «Правительственном вестнике».

Обвинитель Гойхбарг: А в «Правительственном вестнике» черным по белому было сказано: вел борьбу с большевиками для защиты от обложения контрибуций и конфискаций торговых промышленников.

Червен-Водали: Я не могу сказать да или нет. Возможно, что это было напечатано, но я об этом не знаю.

Председатель: В какую политическую организацию входил Союз торговли и промышленности?

Червен-Водали: Ни в какую организацию не входил.

Председатель: Почему декларация от имени Национального центра, опубликованная всем гражданам культурного мира, подписана и торгово­промышленным отделом, комитетом торговли и промышленности?

Червен-Водали: Это невозможно.

Председатель: Декларация была изложена Деникиным и обнаро­дована в Москве.

Червен-Водали: Я такой декларации не помню.

Обвинитель Гойхбарг: Вы, если не ошибаюсь, по образованию юрист?

Червен-Водали: Я закончил два факультета - физико-математический и юридический.

Обвинитель Гойхбарг: Вы находились в Москве, и, находясь в Москве, Вы работали над организацией Национального центра помощи добро­вольческой армии Алексеева и Деникина, которая, во всяком случае, шла войною на Москву?

Червен-Водали: Я утверждаю, что в организации такой работы, как Вы сейчас изволите говорить, я не участвовал. Я участвовал исключи­тельно в работе по экономическому вопросу, по выработке приблизи­тельной программы торговли и промышленности.

Обвинитель Гойхбарг: В «Правительственном вестнике» напечатано: «Национальный цент помощи добровольческой армии Алексеева и Деникина».