Из речи т. Бухарина. 26 февраля 1937 года

Андреев (председательствующий). Слово предоставляется т. Бухарину.

Бухарин.

Товарищи, я прежде всего должен сказать, что я прохожу мимо различных нападок на меня, которые носили в значительной мере личный характер, которые изображали меня или как шута горохового или как рафинированного лицемера. Я не могу останавливаться на недостойной стороне выступлений и считаю это совершенно излишним.

Я начну свою речь с нескольких замечаний по поводу последней речи т. Икрамова. Замечания очень короткие. Тов. Икрамов долго здесь останавливался на вопросе так называемого архива контрреволюционной организации правых, хотя под этим псевдонимом подразумевался мой личный архив. Я критиковал самую постановку этого вопроса, потому что, как ясно из показаний, там огромное большинство документов — официальные партийные и коминтерновские документы.

Тов. Икрамов подверг очень большому анализу один из документов, но как раз не тот, о котором шла речь в показаниях Цетлина. В своих показаниях Цетлин говорил о проекте нашей коминтерновской программы, а т. Икрамов останавливается на проекте тезисов по текущему моменту, о которых ни одного слова в показаниях Цетлина не было. (Шум, много реплик. Голоса с мест. Опять тоже самое; опять адвокатские штучки). Это не адвокатские штучки. Позвольте, выслушайте дальше. Если бы там были тезисы по текущему моменту, если бы там был первоначальный проект, который мною был внесен и который затем претерпел большие изменения под влиянием руководящих указаний т. Сталина, я совершенно не вижу никаких оснований к тому, чтобы этот проект считать контрреволюционным. Второе, я не вижу ничего порочного и в том, если бы и этот документ сохранялся в архиве, потому что в архиве сохраняются именно все документы, относящиеся к тому или иному важнейшему событию: если это проект программы — то различные варианты этого проекта, если это проект тезисов — то различные варианты этих тезисов.

Какой же может быть камень за пазухой в том, что в архиве сохраняется проект первоначальной редакции, проект, внесенный в нашу делегацию, я не знаю. Он может, как раз наоборот, оказаться доказательством известного моего политического недомыслия, если то, что было там, неверно, и наоборот, подтверждением правильности указаний и поправок, внесенных т. Сталиным. Какой же это камень за пазухой — понять невозможно. (Шум, много реплик.) А тем более т. Икрамов выразился таким образом, что эта штука может быть камнем за пазухой против советской власти. Ведь напоминает мне то, что вчера среди многих обвинений во вредительстве и терроре фигурировал еще один момент. Я, оказывается, виноват и в том, что молодой Каюров в пьяном виде убил своего престарелого отца. (Голоса с мест. Чепуха. Шкирятов. Ты по существу.) Я готов отвечать за все, что угодно, но за такие вещи я отвечать не могу.

Я прежде всего хочу остановиться на том, что здесь мне был брошен целый ряд обвинений в специальной, хитрой, рафинированной методике воздействия на партию и партийное руководство. В особенности в связи с речью т. Ворошилова разрешите остановиться на тех вопросах, которые дают известное освещение всем остальным вопросам. На них нужно остановиться, поскольку т. Ворошилов уделил им большое внимание.

Тов. Микоян сказал, что я, как Троцкий, забрасываю Политбюро письмами, точно Политбюро больше нечего делать, как читать мои письма. Но ведь Троцкий забрасывал Политбюро своими письмами для того, чтобы нападать на Политбюро. (Голоса с мест. А вы-то тоже). Я ни одного письма не написал в Политбюро за это время, которое ставило бы своей целью нападать на него. (Голос с места. А последнее письмо в связи с голодовкой?) А последнее письмо, связанное с голодовкой,— позвольте мне остаться при сепаратном мнении. (Косарев. А письмо Ворошилову?) Письмо Ворошилову написано в исключительно нервном состоянии. В нем одиозна одна только фраза, о которой я глубоко сожалею, а в целом оно ровно ничего агрессивного не представляет. Никому другому писать я не могу. В Политбюро, когда я пишу, мне говорят, что ты забрасываешь письмами. Если отдельному члену Политбюро напишу, то, оказывается, это тоже не совсем тактично.

Мне сказали, что я пользуюсь каким-то хитроумным маневром, что пишу в Политбюро, потом лично т. Сталину для того, чтобы воздействовать на его доброту. (Сталин. Я не жалуюсь.) Я говорю об этом потому, что этот вопрос затронули, и потом много упреков или полуупреков о том, что я пишу Сталину не совсем так, как в письмах в Политбюро. Но, товарищи, я не думаю, чтобы это был основательный упрек и что меня можно заподозрить здесь в особой хитрости. Совершенно естественно, что когда человек пишет в официальный партийный орган, он пишет по-одному, а когда пишет т. Сталину как высшему авторитету в стране и в партии, он здесь высказывает целый ряд колебаний, ставит целый ряд вопросов, пишет о том, чего в официальном документе не напишет. Здесь есть некоторая разница, некоторый оттенок. И мне кажется, что такая вещь установилась еще при Ленине. Когда каждый из нас писал Ильичу, он ставил такие вопросы, с которыми не входил в Политбюро, он писал ему о своих сомнениях и колебаниях и т. д. И никто в этом рафинированной хитрости никогда не замечал. То же самое и сейчас: одно дело — писать в Политбюро, и другое — т. Сталину. Ничего предосудительного нет в том, когда обращаются и ставят перед т. Сталиным целый ряд вопросов иначе, чем в официальном письме. Я лично не вижу в этом ничего предосудительного.

Мне говорят, что я хочу спекулировать на доброте т. Сталина. Я думаю, что т. Сталин не такой человек, чтобы можно было на его доброте спекулировать. Он быстро раскусит всякую спекуляцию. Поэтому мне напрасно приписывалось это в качестве дополнительной отрицательной черты. Мне кажется, что нельзя мне ставить таких норм, которые я как бы чувствовал в ряде речей и выступлений, что, мол, напрасно ты пишешь в Политбюро, пишешь отдельным членам Политбюро, туда и сюда и т. д. Мне кажется, что запретить этого нельзя, ограничивать здесь никак нельзя.

Второй вопрос, который связан с серией этих вопросов, это вопрос о якобы нападении моем на Наркомвнудел. Так вот, я хочу сказать, что все решительно, кто выступал здесь, все товарищи, которые меня критиковали и обрушивались на меня со страшной резкостью, все они исходят из одного тезиса. Тезис этот гласит, что показания свидетелей — суть правда, неправда заключается лишь в том, что они не договаривают. Это основной тезис, который был развит во всех речах выступавших против меня товарищей, которые критиковали мой метод критики показаний, направленных против меня. Я с этим тезисом абсолютно не согласен.

Я должен здесь сказать, что ведь факты клеветы-то были. Я здесь не касаюсь себя лично, но эти факты клеветы были. Я не говорю о себе, о Рыкове, не говорю относительно комплекса тех людей, о которых здесь говорится. Но, повторяю, ведь факты клеветы были? Я знаю, что были, об этом было напечатано в «Правде», там было прямо сказано: «Мы отделяем честных советских людей, ибо кого только ни пытались оклеветать троцкисты». (Мехлис. Так там про честных людей сказано.) О моей честности или нечестности, т. Мехлис, вы можете иметь какое угодно мнение. Я хочу здесь привести разумную аргументацию, а вы мне не даете. Разрешите уж немножечко злоупотребить вашим терпением. Я говорю: факты клеветы были или нет? Это очень существенный вопрос. (Постышев. В отношении вас не было. Голоса с мест. Это относится к честным людям. Мы не отвлеченно обсуждаем, мы вас обсуждаем. Это не отвлеченный разговор. Речь идет о вас.)

Подождите. Если были факты клеветы вообще, то как же можно выставлять тезис, что эти самые люди занимаются только тем, что говорят правду и только иногда не договаривают? Значит, отсюда вытекает, из этого крайне существенного пункта... (Лобов. Отсюда значит, что все, что они говорят,— неправда.) Это может в бумажной промышленности такая логика царит, а по-моему, это совершенно не так. Могут быть случаи неправды, и нужен конкретный анализ, где правда и где неправда. (Постышев. Бухарин, скажите, сколько в отношении вас клеветы и сколько правды?) Дайте мне сказать, т. Постышев. У меня свой план речи, разрешите мне ему следовать.

Я лично не стою на той точке зрения, чтобы считать заранее, априори, показания правильными, и поскольку я чувствую себя в таких-то и в таких-то вопросах совершенно невиновным, разрешите мне не защищать эти показания, а разрушать их. Задача защиты заключается в том, чтобы разрушать те показания, которые она считает неправильными. (Голос с места. Не удастся, Николай Иванович). Есть ли разрушение этих показаний нападение на НКВД? Я считаю, что никакого нападения на НКВД в разрушении этих показаний, каких угодно показаний [нет], потому что НКВД не есть субъект показаний. Он за показания вовсе не обязан отвечать на сто процентов, он выуживает эти показания, он получает эти показания, он добивается этих показаний, он помогает формулировать эти показания, но он вовсе не обязан отвечать за истину каждого показания. Это есть материал следствия, который подлежит дальнейшей проверке, очистке, фильтрации и прочее.

Другой вопрос, более сложный: как же объяснить целый ряд показаний, их большое количество и все прочее? На этом я специально останавливаюсь в своей, многократно обстрелянной со стороны разных товарищей записке, в которой я подробно на этом вопросе останавливаюсь. Я здесь говорю следующее: «Большое количество унифицированной клеветы со стороны правых объясняется следующими обстоятельствами...» (Читает. [В тексте пометка Бухарина: «Вставить из моего письм. ответа со стр. 51, 52, кончая словами «следствие требует», на стр. 52, строка 13».] Голоса с мест. Читали, читали. Стецкий. Это вы все заимствовали у Троцкого. Троцкий во время процесса то же самое писал в американской печати.) Я не знаю, что Троцкий писал, я это выписал из протоколов. Я не знаю, кем были любезно предоставлены Троцкому протоколы, а я читаю по протоколам. Дальше, я не знаю, было ли написано у Троцкого или не было, но после этой самой цитаты я от себя пишу. Не знаю, может быть, Стецкий скажет, что и Троцкий так писал, тогда Троцкий будет в не особенно приятном положении.

Я писал: «Таких и еще более ярких примеров... (Читает.) [В тексте пометка Бухарина: «Вставить со стр. 52 моего письм. ответа до слов: «В таких случаях человек» (26 строка сверху на 52 стр.)».] ...сидящие, вероятно, считают, что вновь арестованы из-за меня». (Шверник. Плохо вы думаете о народе.) Вчера же Межлаук сказал, что он меня бы растерзал, если бы т. Сталин не удержал. (Межлаук. Так бы и сделал. Шум.) Я же вот и говорю, я и сам это говорю. Мне бросают упрек, что это не так, а я ссылаюсь на такое серьезное свидетельство, как ваше. (Голос с места. ...в том, чтобы снять с вас обвинение.) Я же и пишу здесь, что нет юридических данных, значит, не снято обвинение. Это же было известно. Что же вы говорите: «В таких случаях человек... (Читает.) [В тексте пометка Бухарина: «Вставить со стр. 52 «ответа» до 8 строки сверху на стр. 53 «ответа».] ...ко всему миру». (Косарев. Это вы говорите для стенограммы, все это читаете, а не для того, чтобы себя оправдать). Тов. Косарев, мне для стенограммы нечего читать, потому что это уже напечатано. (Косарев. Мы это все читали.)

Ну, так вам разве нельзя напомнить? Вы против этого протестуете? Я беру точную цитату из того, что у меня написано, для того, чтобы спросить: если ли здесь нападение? (Ежов. Почему сами себя оговаривают, ответьте на это.) Я отчетливо это понял, более или менее, в связи со вчерашней речью т. Молотова, когда Молотов говорил: «Ну, если бы ты пришел и сказал бы, что вот то-то и то-то было, мы тогда оказали бы тебе помощь, из помойки бы тебя вытащили». А представьте себе, если человек находится в таком положении,.. (Голос с места. В каком положении?) Послушайте, я ставлю здесь запятую, а если вы меня будете все время прерывать, я никогда не дочитаю до следующего слова. Так вот, человек, находящийся в таком положении, когда ему говорят, если ты признаешь, что то-то и то-то сделал, то, пожалуй, получишь снисхождение, а не признаешь, мы с такими господами расправимся. (Голос с места. Не говорил он этого. Голос с места. Надо понимать. Признать то, что делали. Шум.)

Молотов. Надо же понять, что было два процесса троцкистов, они признали свою вину. Можно поверить этим показаниям, когда они сами на себя показали, что они террористы, вредители и проч. и проч.?

Бухарин. Можно. (Микоян. Почему?)

Молотов. Если ваша логика такая, что из моей речи вытекает, что признание своей вины делается только в каких-то личных интересах, как можно объяснить поведение троцкистов? Мы вас призываем к тому, к чему мы призывали Пятакова и др. Почему ты, действительно... более или менее мог бы пленум от тебя ожидать этого.

Бухарин. Вячеслав Михайлович, я лично отнюдь троцкистского процесса не опорочиваю. (Голос с места. Как же не опорочиваешь?)

Молотов. Твои друзья соблюдали порядок, они тоже отрицали, потом говорили — правильно.

Бухарин. Нельзя так сказать. Ибо одни виновные сперва отрицают, потом признают, а некоторые невиновные могут не признавать, отрицают, а потом иногда из разного рода расчетов тоже признают.

Микоян. Ты Радека хорошо знаешь, почему он признает?

Бухарин. Видишь ли, Анастас Иванович, я думал, что я довольно хорошо знаю Радека, но я считаю теперь, что недостаточно хорошо его знал. (Голос с места. Выкручивается.)

Молотов. То, что показывали троцкисты, правдоподобно?

Бухарин. Конечно.

Молотов. А то, что показывают твои ученики, то не правдоподобно.

Бухарин. Да нет, какие троцкисты?

Молотов. Радек, Сокольников, Лившиц и пр. Бухарин. Я здесь беру только одно положение...

Молотов. На мой вопрос нетрудно ответить.

Бухарин. ...я отвечаю: здесь нет ни сплошной нормы, ни того, ни другого порядка. Здесь нужно подходить дифференцированно в каждом отдельном случае.

Молотов. В таком случае показания троцкистов правдоподобны.

Бухарин. Каких троцкистов?

Молотов. Сокольникова, Пятакова, Радека.

Бухарин. Там, где они показывают против меня, это неправильно. (Смех, шум в зале.) Ну что вы смеетесь, здесь ничего смешного нет.

Молотов. А в отношении самих себя их показания правдоподобны?

Бухарин. Правдоподобны.

Молотов. А в отношении Астрова и других правдоподобно?

Бухарин. Я уже вчера сказал, что я не верю, чтобы Розит занимался террором, чтобы Цетлин занимался террором — я не верю. Насчет Астрова я не знаю.

Молотов. Как не знаете, были же показания Астрова.

Бухарин. Я говорю о том, что он заявляет в показаниях: здесь есть и правдоподобное и неправдоподобное.

Молотов. Хотя один правый показывает правдоподобно в своих показаниях или нет таких правых?

Бухарин. Возможно, что и есть. Но позвольте мне членораздельно вам сказать. Почему я так осторожно говорю? Потому что я не привык обвинять других людей просто так, заявляя, что я считаю «правдоподобным», что тот-то или тот-то занимался террором. Ведь это уже почти обвинение. Для этого нужно иметь хоть какие-нибудь данные. А те люди, о которых спрашивает Вячеслав Михайлович... (Голос с места. Показания, которые ты читал...) ...я этих людей не видел, как тебе очень хорошо известно, с 1932 года.

Молотов. Астрова ты видел?

Бухарин. Я его видел на очной ставке. Но я же не знаю его эволюции, эволюции последних лет, не знаю изменений, которые могли произойти с ним и в нем с тех пор, как я его знал и виделся с ним. Я утверждаю, что я с этими людьми потерял связь уже в течение нескольких лет.

Молотов. Но они правдоподобно показывают или нет?

Бухарин. Я о них ничего не могу сказать. Теоретически ничто не исключено. Но я не могу о неизвестных теперь по сути дела мне людях сказать ни да, ни нет, потому что они мне незнакомы, я их уже не знаю. Не могу я решать одно уравнение со многими неизвестными. При продолжении борьбы против партии они могли дойти до чего угодно. Но я-то здесь при чем?

Постышев. Позвольте мне задать ему один вопрос. Когда Рыков читал эту рютинскую платформу с неизвестными членами ЦК профсоюзов, он вам рассказывал об этом?

Бухарин. Нет, мне не рассказывал. (Голос с места. Врешь.) Можно говорить сколько угодно — «врешь».

Микоян. А Рыков правильно говорит про твою записку, что дыма не бывает без огня?

Бухарин. Вообще дыма без огня, кажется, не бывает. (Смех.)

Микоян. Вот об этом мы и говорим.

Бухарин. Но тут другой вопрос: насколько можно мою записку назвать дымом.

Микоян. Рыков правильно говорит или нет?

Бухарин. То, что он говорит, это его дело. Он говорит, что Томский виноват, это его мнение. А я не знаю. Я не могу на человека, потому что он умер, говорить, что он виноват.

Постышев. А ты о живых расскажи, Рыков не умер, расскажи о нем.

Бухарин. Я о живых людях могу сказать только следующее. Если даже мы не берем более ранние годы, то в 1935 и 1936 гг. я ни разу не видел ни Рыкова, ни Томского, ни Угланова, который не входил в тройку.

Молотов. В тройку четвертый входить не может.

Бухарин. Вячеслав Михайлович, ты думаешь, что это остроумное выражение есть опровержение меня, а это как раз есть опровержение тебя. Потому, что «тройка» была тогда ходовым термином, и никто не упоминал слова «центр», так эта тройка и была тройкой.

Молотов. Это, думаешь, очень остроумно?

Бухарин. Не знаю, но, во всяком случае, думаю, убедительно.

Хрущев. А Цетлин сказал, что по существу у вас был второй ЦК. (Бухарин молчит.) [В тексте пометка Бухарина: «Я не слышал реплики Хрущева и не мог поэтому молчать».]

Шкирятов. Ты говоришь то, что и вначале говорил, идешь по этой же дорожке.

Бухарин. Как так? Я здесь отвечаю на речь т. Ворошилова и «вначале» я не знал, какой она будет. (Голос с места. Вы сегодня выступаете как адвокат всех подсудимых.) Если говорить так, что я хотел опорочить новый состав Наркомвнудела, то я должен заявить, что я абсолютно не хотел его опорочить. (Лозовский. У вас написано, что спрос рождает предложение.) Спрос рождает предложение, это значит, что те, которые дают показания, они знают, какова общая атмосфера. (Смех, в зале шум. Постышев. Какая же это общая атмосфера?) Скажите, пожалуйста, вы спрашиваете относительно руководства правым движением, конечно, они будут показывать на меня, Томского, Рыкова, что же тут удивительного? (Чубарь. А чего вы не показываете на себя? Почему ваши ученики не сказали, что они создали свой центр без Бухарина, Рыкова и Томского?) Я не понимаю. (Чубарь. Почему они не показывают на центр без Рыкова, Бухарина и Томского? Почему они не показали, что они собрались на конференции и создали свой центр?) Значит, не создали свой центр, а может, не хотели показывать. (Чубарь. Не создали, значит, у них был свой контрреволюционный центр.) Насчет «центра» у меня есть специальный параграф, я хотел вам об этом рассказать. Была «тройка», которая существовала полуоткрыто до 1930 г. включительно, называлась группой Бухарина. Потом был второй период, о котором я здесь хочу говорить. В это время были случайные встречи, но они не были такими интенсивными, которые были тогда. Потом был период, когда это все совершенно замерло. Я написал, повторяю, вы можете верить или не верить. (Голос с места. Не верим.) Но что же вы хотите, чтобы я повторил по-другому то, что я сказал? Причем, я должен сказать, что примерно в первый период, когда действительно существовала эта «тройка», Шмидт стоял совершенно в стороне. Я помню, что Томский даже боялся этого Шмидта; затем, когда началось новое схождение Томского со Шмидтом (если оно вообще было), этого я совершенно не знаю. (Постышев. Боялся, что выдаст.)

Теперь, товарищи, дальше. Есть у меня некоторое сомнение относительно аппарата Наркомвнудела? Есть, как, наверное, у каждого из вас есть. Если в тезисах т. Ежова написано, сколько там раскрыто двойных агентов... (Голоса с мест. Агентура — это не аппарат. Это не агентура, а те, которые уже сидят.) Я говорю относительно состава аппарата. (Косиор. У вас сомнения в части показаний?) Может быть, и в агентуре, может быть, и в аппарате не совсем до конца дочистили. Могу я об этом написать? Могу написать. Можно считать это нападением на Центральный Комитет? Не думаю. И вот тут, товарищи, я хотел затронуть один пункт, который в речах попадался: о нападении на ЦК. Михаил Иванович Калинин, казалось бы, мягкий человек, он поставил точку над «i».

Можно поставить вопрос так: вот выступают на пленуме ЦК выдающиеся члены ЦК партии, а ты им возражаешь, значит, возражаешь против ЦК. (Калинин. Шпилишь.) Можно так возражать? Я считаю, нет, тогда подойдешь к такому положению, что, вообще говоря, защищаться нельзя, если выступает Молотов, Калинин, Ворошилов и т. д. (Чубарь. Каменев и Зиновьев тоже такую методологию применяли. Xрущев. О каких кадрах вы говорили с Куликовым — о партийных кадрах или о контрреволюционных кадрах?) Я скажу после. Я говорил об этом трижды и, если хотите, скажу четырежды. Значит, мне кажется, что и это неправильное возражение. Я никого не хотел дискредитировать, но я защищался и защищаюсь как умею, и я обязан защищаться, я считаю, это не только моя лично обязанность, но и партийная, потому что, если считаю себя невинным, я обязан защищаться. (Постышев. Даже в глаза глядит прямо!)

Еще было одно замечание, которое целый ряд товарищей повторяли; они говорили так: в связи с тем, что я развивал подробную аргументацию, которую т. Чубарю захотелось характеризовать как казуистику, они говорят: это — не трибунал; другое дело, если бы был трибунал; а мы тут политически все взвешиваем. Я, по-честному говоря, не знаю, не могу понять это положение. Что это означает, что здесь не трибунал? Чем обусловливается это утверждение? Разве здесь нет суждения об отдельных фактах? Разве не разослан ряд свидетельских показаний? Фактических свидетельств? Разослан. Разве эти показания фактические не давят на умы товарищей, которые призваны судить и делать выводы? Давят. (Голос с места. Это не трибунал, это ЦК партии.) Я знаю, что это ЦК партии, а не Ревтрибунал. Если в наименовании разница заключалась бы, тогда это была бы просто тавтология. В чем же разница? Вопрос заключается в соотношении между советским и партийным учреждением. Вопрос решается сначала в партийном порядке со всей детальностью, потом проводится в советском порядке. Первый раз решают тоже со взвешиванием всех деталей, даже иногда мелочных, с полным знанием дела, а потом решение проводится в советском порядке. Так вот, я считаю, что тут то же самое получилось. Разве тут вопрос интуитивно решается? Нет, он решается со взвешиванием фактов. Тут есть фактически партийный суд.

А раз так, то я спрашиваю: как опровергать многочисленные факты, которые есть? Я считаю, что факты эти разбиваются на две крупные категории. Первая категория — это об отдельных, индивидуальных разговорах с глазу на глаз, это первая категория. Вторая категория — это все остальные факты. Но вот, товарищи, я просто прошу вас, вникните, как вообще тут быть с точки зрения защиты. Если у вас есть отдельные факты, которые говорят о разговоре с глазу на глаз, как их можно опровергнуть? Тут нет ничего другого, как сказать человеку: нет. (Постышев. У вас были целые заседания, о заседаниях скажите.) Тов. Постышев, подождите, у меня дело дойдет до заседаний. Я должен отвечать на целый ряд вещей, о которых говорили Каганович, Молотов. (Шум. Голос с места. Относительно регламента. Нельзя ли ему регламент установить? Обязаны ли мы все слушать? Молотов. Товарищи, не мешайте.) Если не нужно слушать, тогда я не буду говорить. (Сталин. Вы не хотите говорить?) Нет, я хочу говорить. Так вот, но вторым фактам. Здесь требуются тщательный анализ, сопоставление фактов, противоречий, установление того, что ты в данное время в данном месте не мог быть и т. д. Я вот это и делаю.. Кто против этого возражает? Тов. Чубарь говорит — это казуистика. (Чубарь. Безусловно. Голос с места. Правильно говорит. Буденный. Иезуиты так говорят.) Не знаю, т. Буденный, может быть вы знакомы с историей иезуитов... (Буденный. Я знаю, по крайней мере, свою партию, а вы своей партии врете. Постышев. Ты скажи, что иезуитов ты на них изучал.) Так вот, товарищи, нужно ли проделывать этот анализ? Нужно. Ведь только таким путем можно опровергнуть факты, верно или нет? Я считаю, что верно. А вы за это против меня ведете очень большой обстрел. (Голос с места. Ты что, это опровергаешь?)

Я остановлю ваше внимание на речи т. Кагановича. Сперва вопрос о Сокольникове и Куликове. На Радеке и Пятакове, о которых я говорил подробно в своем письменном ответе, никто не останавливался. Я считаю, что разбор показаний Цетлина, когда-то наиболее мне близкого, я разгромил. (Шум, смех. Шкирятов. Разгромил?! Постышев. Прямо ничего не осталось — только от тебя!) Хорошо. Но тогда почему же по-настоящему никто об этом не говорил? Это же не ответ. (Каганович. Говорили о вашем основном доводе, что Цетлин на вас обижен, что вы его не защищали.) Но это вовсе не мой основной довод. У меня есть сопоставление фактов, многочисленных хронологических дат. И этим я опровергаю все до единого утверждения Цетлина. (Молотов. Ничего подобного. Твое опровержение ни черта не стоит, потому что достаточно фактов.) Я был бы признателен, если бы кто-нибудь сказал, об этом никто решительно не говорил, никто не говорил об этом. (Молотов. Господи, боже мой! Хором все говорят об этом. Петровский. Цетлин пришел к коммунистическому самосознанию, а вы его хотите опорочить. Косиор. Насчет коммунистического самосознания — дело сомнительное. Голос с места. Начал признаваться.)

Я не хочу опорочить Цетлина, наоборот, в моих мыслях этого не было, в мои мысли это никак не входит. Я приводил ряд сопоставлений по составу центра, по рютинской платформе, по слепковской конференции, по террору. Значит, особенно в связи с последней темой и с той большой ролью, которую отвел т. Каганович показаниям Куликова, я хотел представить добавочный аргумент и именно сказать о том, что говорится в связи с показаниями Куликова в показаниях Матвеева. Матвеев показывает в протоколе от 17 октября относительно осени 1932 г., относительно одного совещания, которое было осенью 1932 г. у Угланова.

Он заявляет (Читает.): «Угланов пригласил меня домой на чашку чая. Я пришел к Угланову, застал у него людей. Угланов сказал, что начался окончательный разгром правых, что в создавшейся обстановке старые методы борьбы против партии уже не годятся и что необходимо перейти к более активным методам борьбы. Углановым был прямо поставлен вопрос о необходимости перехода к террору и в первую очередь против Сталина и Кагановича; при этом Угланов несколько раз подчеркнул, что основное зло — в Сталине. Помню, что Куликов и еще кто-то спросил Угланова, является ли это лично его точкой зрения или это исходит от «тройки» (Бух., Рык., Томск.), Угланов отвечал: «Кому надо, тот знает» — это дословное выражение Угланова» (прот., стр. 3).

Каганович. Что Угланов ответил?

Бухарин. Я говорю, что Угланов ответил: «Кому надо, тот знает». Товарищи, Куликов спрашивает у Угланова о террористической директиве осенью 1932 г., а сам в показаниях против меня, которые по-разному интерпретируются, говорит, что он весной 1932 г. получил от меня директиву. И якобы директива была в подтверждение той директивы, которую он знал еще раньше от Угланова.

Каганович. Угланов не обязан говорить о Матвееве, когда он был с Куликовым. Он с Куликовым мог быть весной, а с Матвеевым осенью. Матвеев рассказывает, что Куликов присутствовал.

Бухарин. Куликов и еще кто-то спрашивал Угланова! (Микоян. Это не кричащее противоречие, никакого противоречия здесь нет.) Может быть, и нет противоречия. Но эта вещь опровергает целиком весь разговор Куликова о терроре, который относится, по его словам, к весне 1932 года. (Голос с места. Почему вы на питомцах не останавливаетесь? Голос с места. Но Куликов об этом же знал?).

Для чего же он спрашивал Угланова? (Чубарь. Для подкрепления. Якир. Для того, чтобы убедить народ, надо сослаться на то, что начальство знает, что это с его ведома.) Куликов это же знал!

Микоян. Куликов с глазу на глаз тебе все подтвердил и ты ничего ему возразить не мог. Были такие вещи? Ведь я помню, как сейчас, очную ставку.

Бухарин. Насчет того, что мы говорили с Куликовым, я этого не отрицал. Я отрицал, что речь шла о какой-то террористической директиве с моей стороны. (Якир. Зачем вам нужны были куликовские молодчики? Эйхе. Кадры, кадры. Постышев. Вот Котов показывает, что Угланов поставил вопрос об убийстве Сталина.)

Дальше вопрос идет относительно «самого сильного» аргумента, который был против меня выдвинут: почему они сами на себя показывают? На этот вопрос я несколько времени тому назад уже ответил. Относительно одной их части можно сказать, что, теоретически говоря, они могли заниматься всем, чем угодно, раз они продолжали борьбу. Относительно другой, как я уже здесь говорил,— я считаю это маловероятным. Но я прошу вас всмотреться в следующий факт. У них обстановка очень тяжелая, и вот, я думаю, что раз им говорят, что ты-де все равно изобличен, что ты врешь, что ты лицемер, то они могут рассчитывать, что если они что-нибудь признают и наговорят на себя, то это будет для них лучше. Это в случае наговоров. А там, где кто действительно виновен и уличен, там давят и улики, и сознание собственной вины, и боязнь, что все равно все раскроется и тогда будет еще хуже. (Калыгина. А очная ставка с Куликовым? Ведь это же провокация, клевета.) Я называю это догадкой, когда говорю об оговорах самих себя; я говорю, что это гипотеза, но я говорю также, что я целиком ответить на вопрос не могу; если бы я знал правила допроса, все вопросы обвиняемым, все их показания, что им было предъявлено из других показаний, и знал бы порядок этих показаний и т. д., я мог бы и сумел бы ответить на весь вопрос, но сейчас я этого сделать не могу. (Голос с места. А Кузьмин показывает правду или нет? Калыгина. Клевещут?)

Теперь о центре. Я должен сказать, что никакого центра, если не считать «тройки» за период до 1930 г., не было. (Молотов. Протоколов не велось?) Да, и протоколов не велось, вообще ничего не было. (Постышев. Значит, Угланов и другие лгут?)

Каганович. Почему вы, когда приехали с Памира и когда вас информировали о рютинской платформе, вы не пошли в ЦК, а пошли информироваться к Рыкову?

Бухарин. Тогда мы встречались еще. (Каганович. На улице?) Нет. Вероятно я к нему пришел, или он ко мне пришел.

Каганович. А почему вы не пришли в ЦК, когда вы вернулись с Памира, и не сказали: «Товарищи, я не был на пленуме ЦК, информируйте меня обо всем происшедшем»,— а пошли к Рыкову?

Бухарин. Это было время, когда между нами не прекратилась связь. Да я и узнал о том, что произошло «происшедшее», именно от Рыкова. (Микоян. Значит «тройка» существовала еще до 1932 года?) Вовсе не значит. Из этого факта вовсе это не вытекает, потому что «тройка» превратилась уже в малоинтенсивную и нефракционную связь людей. (Микоян. А, степень интенсивности?) Да, отчасти потому, что дело может итти либо к образованию какой-то конспиративной организации или, наоборот, к исчезновению ее, т. е. раскручиваться совсем.

Каганович. Вы подтверждаете ваши показания на очной ставке о том, что вы еще в 1932 г. боролись с партией?

Бухарин. Я ведь не так говорил.

Каганович. Нет, так.

Бухарин. Я еще дойду до Куликова и об этом вам буду рассказывать. (Постышев. Вертись, вертись.)

Каганович. Это имеет отношение к другому. (Шкирятов. Неправду говорит.)

Бухарин. Относительно центра. Вот я собрал все показания, которые только были мне присланы, собрал все, что было прислано насчет показаний. Часть показаний говорит о Бухарине, Рыкове и Томском; другие прибавляют Угланова и затем идет вариант Козелева, сюда входят Шмидт и Сырцов. Затем идет Котовский вариант, сюда входит еще Смирнов. (Голос с места. А Бухарин куда входит? Во все варианты? Шум, смех.) Нет, не во все. Видите ли, дело в том, что ...(Акулинушкин. Вы расскажите лучше, кто входил в центр?) Я уже сказал об этом. Вы говорите — кто входил во все варианты, и требуете, чтобы я рассказал правду обо всех вариантах. Но ведь варианты в действительности же не могут все существовать. Само существование этих многочисленных вариантов, подкапывает версию о существовании этого самого «центра» длительное время.

Есть еще два варианта. Есть показания Кашина, где сказано, что «из целого ряда бесед с Томским на протяжении с 1934 по 1936 г. мне известно, что руководство всей подпольной террористической организации правых возглавляли Томский, Сырцов и Угланов». И, наконец, есть Зайцевский вариант, это относительно «сверхцентра», который объединяет якобы все центры. Так вот, я должен по этому поводу сказать еще раз: тройка выделилась, и она называлась тогда в официальных партийных документах — группой товарища Бухарина. Было 3 человека: я, Рыков, Томский. Она фактически была в период борьбы (до 1930 г.) руководящей тройкой. Что касается Угланова, то он был сбоку припека, он редко, но иногда приходил. (Каганович. Угланов был у вас сбоку припека?! Постышев. Хорош припек! Каганович. Основная ваша опора. Полонский. Он же в московской организации играл видную роль.)

Это ничего не значит, что в московской организации Угланов играл крупную роль, но Полонскому это дело должно быть лучше известно. (Полонский. Напрасно вы это отрицаете.) Но он, как правильно заметил Вячеслав Михайлович, в «тройку» не входил. А тогда была даже такая терминология — «тройка». (Голоса с мест. Молотов этого не говорил. Каганович. Тройка, семерка, туз. Смех.) Относительно Шмидта. В тот период Шмидт стоял совершенно в стороне. Относительно Смирнова. Смирнов тоже совершенно в стороне стоял. (Молотов. Говори, да знай же меру.) Какой мне смысл врать, куда входил Смирнов? Я очень хорошо знаю. (Буденный. Вот и расскажите, о чем вы хорошо знаете, а о чем вы говорите, вы хорошо не знаете.) Тов. Буденный, подождите пожалуйста. (Буденный. Вот вы про иезуитов хорошо знаете, расскажите, как вы их роль выполняли.) Смирнов Фома в самом начале говорил, встретившись со мной на улице в Кремле, чтобы я даже не выступал на пленуме ЦК. (Жуков. Где он тебя встретил? Опять на улице?) Когда он потом с кем-нибудь связывался, я не знаю, но в этой «тройке» Фома Смирнов тоже не был. Может быть, он как-нибудь потом втесался к Угланову или куда еще, но в тот период не было Фомы Смирнова. Из этого я вовсе не хочу сделать вывода и заключения, что Фома Смирнов не вел никакой правой работы. Я не хочу даже сказать, что у него не было своих людей, какой-нибудь своей организации или группы, но он держался совершенно сепаратно.

Я еще раз повторяю, вы судите о моей деятельности не с точки зрения партийной истории, но, главным образом, с точки зрения текущего момента, для чего нужно, конечно, знать и партийную историю и с ней увязывать все дело. Но я вам говорю, что Угланова с 1932 г. я не видел и его, по-моему, в Москве не было, так что я не мог его видеть. Рыкова в 1935–1936 гг. я ни разу не видел. Томского в 1935–1936 гг. я ни разу не видел. Шмидта последний раз видел не то летом 1932 г., не то летом 1933 года.

Если есть какая-то организация, которая занимается чем-то, которая имеет централизованное руководство и проч., то как же объяснить это с точки зрения этих фактов? Или то, что я говорю, это неправда, тогда докажите, пожалуйста, что я Угланова видел, Томского видел, Рыкова видел, Шмидта видел. Этого доказать нельзя, потому что этого не было. Что касается 1935–1936 гг., то это абсолютнейшая истина. Хорошо, мне могут сказать: может быть, ты блудил, но 1935 — 1936 гг. из этого совершенно выключаются. А ведь про меня говорят, что до самого последнего времени и теперь я иезуит, изменник, занимаюсь вредительством, натравливаю сыновей на отцов и т. д., и т. д. Это я считаю для своей защиты необычайно крупным фактом. Я прошу внимательно подумать над этой историей.

Что касается Угланова, то вы все знаете, что его в Москве не было. (Микоян. Он приезжал в Москву, два-три раза был в Москве.) Может быть, но я даже не знаю, где он был на работе. (Микоян. Ты ничего не знаешь.) Нет, то, что я знаю, я рассказываю, а то, чего не знаю, рассказывать не могу. Ну, пожалуйста, докажите, что я его в Москве видел. (Постышев. Вы же с ними сносились через Слепкова.) Как же я мог с ними сноситься через Слепкова, если с 1932 г. Слепков и Марецкий сидят? (Полонский. Вы были связаны с Радеком.) А Радек разве был связан с Углановым? (Шум в зале. Андреев. Я прошу не мешать оратору, иначе он не может говорить.) Я утверждаю, что ни к какой теории вредительства, ни к блоку с троцкистами никакого отношения не имел абсолютно, ни в малой степени не имел к этому отношения.

Теперь разрешите остановиться на некоторых из крупных речей, которые здесь были произнесены. Тов. Молотов взял очень большой раздел исторического характера, который долженствовал показать, каким образом я должен был неизбежно скатиться до самых контрреволюционных низин. Моя партийная история всем известна, и я на этом долго останавливаться не буду. Я скажу, что я не только одно плохое делал. Я целый ряд и хороших вещей делал, и во время Октябрьского восстания, и до Октябрьского восстания и после него. Так что если... (Молотов. Даже Троцкий кое-что хорошее делал, а теперь он фашистский агент, докатился!) Верно, верно. Но я констатирую тот факт, что иначе меня партия не держала бы на очень крупных ответственных постах. Я и хорошее делал для партии. (Молотов. Никто не оспаривает.)

Мне ставится в очень крупный минус моя борьба с Лениным во время Брестского мира, очень тяжелая, большая и преступная борьба. Но ошибка после Брестского мира, моя ошибка была быстро мною осознана, и на заседании Московского Совета, вы знаете, что я делал декларацию. Тогда меня Владимир Ильич позвал, и дело было этим кончено. Вы знаете, что в тогдашней группе «левых коммунистов» был не только я один, в ней был и Валерьян Куйбышев, и Бубнов Андрей, и Осинский, и Емельян Ярославский, который очень хорошо знает и исторический и практический путь партии... (Ярославский. Я с вами не участвовал в заговорах против Ленина.) Заговоров и не было, но вы входили в «центр». В этой группе «левых коммунистов» было еще и левое крыло. И ты, Вячеслав Михайлович, сделал ошибку, когда приписал мне тезис сдачи пролетарской диктатуры (война с риском потерять диктатуру). Я против этого возражал, это было крайне левое крыло в этой группе. (Молотов. Я этого не говорил.) Ты сказал, что даже тезис о сдаче пролетарской диктатуры фигурировал. Это было как раз провозглашено не мной, это был тезис, который был вынесен Московским областным бюро.

Второе замечание относящееся к истории партии, это вопрос относительно «трудовой партии» как типа партии, вопрос, относящийся к 1923 году. Но, Вячеслав Михайлович, читал ли ты этот пресловутый документ, который носил тогда название «меморандума?» Некоторые члены Политбюро его, кажется, читали. Так ведь там же было сказано в качестве какой-то предположительной гипотезы — «А не может ли у нас сложиться такое положение вещей»? Но не было никакой директивы, никакой проповеди. Не было. Это был период, когда все любили очень часто теоретизировать по самым различным вещам, и это теоретизирование было припущено к практическим и актуальным вопросам. (Молотов. Брось ты, то ли теоретизирование, то ли проституирование теории.) Ну хорошо, пусть проституирование теории, я не защищаю, что это была какая-то ценная мысль. (Калинин. Получается так, что защищаешь.) Я не знаю, я объясняю лишь то, что было, и это говорю. Это была определенная гипотетическая постановка вопроса. Правда, и сама постановка этого вопроса была вредна, согласен, потому что сама постановка вопроса наводит на определенную мысль. Но надо же различать определенную линию, которая дается, и некоторую абстрактную теоретическую постановку вопроса. (Каганович. Вся ваша дальнейшая линия в отношении партии показывает, что это не случайное теоретизирование, а глубокие корни.)

Все может быть. Но мое дальнейшее отношение говорит о другом. Например, вы знаете, что у меня было очень много острых выступлений во время борьбы с троцкизмом. Это же факт, этого никто из партийной истории не вычеркнет. Там я вместе со всеми товарищами очень резко и горячо защищал идею монолитности партии, громил Троцкого и троцкистов. Все это помнят. (Каганович. Сколько лет это длилось?) Ну, четыре года. (Каганович. Меньше четырех.) Ну, может быть, не знаю. Ведь я член партии с 1906 года. Вопросы сложения партии, ее партийных рядов и структуры, они возникли, как известно, с основания большевистской партии как течения. (Молотов. Каменев раньше тебя в партии был и до чего докатился.) Верно, но не про то я говорю. Я говорю, что если высчитать годы, сколько я защищал партийную позицию, то количество этих годов немалое. (Сталин. Мало выйдет.) Не особенно. (Голоса с мест. Мало, мало.).

Затем Вячеслав Михайлович, когда он цитировал здесь очень гнусную платформу Кузьмина, про которую я первый раз слышал, то я с таким же негодованием, как и он, к ней отношусь, Вячеслав Михайлович. (Ежов. Вашего ученичка. Молотов. Не только Кузьмина, но и Слепкова.) И Слепкова. Это возмутительная платформа. Что же вы думаете, что я не понимаю, что эта платформа заслуживает не только осуждения, но черт знает чего? Я протестую, однако, здесь против одного, я никогда, вопреки тому, что во всех показаниях нарочито проводится, не был близок с Кузьминым. Кузьмин никогда не был ближайшим моим учеником. (Голос с места. Но проводил вашу линию?) Да неверно. У него было свое, хотя он входил в группу молодых, я же не отрицаю этого. (Голос с места. Он в Институт профессуры приходил с документами от вас.) Там были разные люди. Я уверяю вас, что этот состав я знаю лучше вашего. Я говорю относительно другого, что Кузьмин был наиболее отдаленным, а вовсе не ближайшим человеком, жил он не в Москве. Есть определенный политический факт: Кузьмин отказывался долгое время подавать мне руку, потому что он считал, что я целиком изменил. (Сталин. А Слепков — близкий?) Слепков в прежнее время был очень близок. Я не хочу говорить относительно того, что Слепков не был мне тогда близок только потому, что он теперь написал эту гнусную платформу; сейчас они все далеки от меня на тысячи километров, но я говорю, что во всех показаниях проходит, что Кузьмин один из близких людей. Я оспариваю это, я говорю — неверно. Кузьмин фигурирует на самых острых фактах, мне важно оспорить это, потому что я защищаю себя, я должен защищаться. (Молотов. Из молодежи Слепков входил?) Входил. Входили разные по-разному. (Ворошилов. Как тут разобраться— входили разные по-разному. Они все были объединены в одну группу под твоим непосредственным руководством, идейным, практическим и организационным, а организатор ты ерундовый.) Верно. Но внутри этого есть расчленение. (Ворошилов. Это уж твое дело.) Это мое дело, я и не говорю, что это твое дело, я не приписываю тебе Кузьмина, а говорю, что он был один из самых отдаленных... (Голос с места. Среди близких отдаленные.), а не одним из близких.

Тов. Молотов говорит, что когда я выступаю или пишу записку, то хочу дать сигнал Цетлину, но как же я могу это сделать? Я послал вам экземпляр, что же я размножаю и рассылаю? (Молотов. Черт тебя знает, что ты делаешь, от тебя всего можно ожидать.) Если вообще так говорить, что я зарезал свою матушку, потому что я черт знает что,— это не аргумент. (Молотов. Дело в твоей линии поведения.) Я насчет последних лет привел один довод, разбейте его пожалуйста. (Ворошилов. За эти два года ты работал в одиночку. Возьмите номер «Известий» от 7-го числа и посмотрите хорошенько.) Я, конечно, «вредительством» занимался? Ну, хорошо, занимался я вредительством. Как только не совестно это говорить вам, товарищи.

Тов. Межлаук обиделся на то, что я говорил, что он входил в группу, он отрицает, говорит, что не входил, говорит, что он входил в группу, которую создал Центральный Комитет, в эту группу входили многие. Тов. Межлаук стоит на точке зрения правдивости не всех показаний. На него показывает, однако, Левина. Там прямо написано. Что же вы скажете, что неправильно написано? (Межлаук. Жалкий вы врун.) Или есть свидетельские показания, которые неправильны? (Межлаук. Работал не в вашей школке в 1921 и в 1922 г., а в 1926 и 1927г.— в борьбе с троцкизмом, куда был Центральным Комитетом послан.) Вы на одной постели со Слепковым одно время ночевали. (Межлаук. Негодяй, подлец! На какой кровати и где, жалкий врун?) Можно, конечно, неприлично ругаться и сердиться, но факт остается фактом. Он вас весьма мало компрометирует, потому что это было совсем другое время. (Межлаук. Конечно, встречался в свое время со Слепковым, я этого не отрицаю. Но на какой я кровати с ним спал? Это чепуха.)

Я не согласен с заключениями, которые делались здесь т. Кагановичем, который говорил относительно Куликова. Относительно Сокольникова я не согласен вот почему. Как же это относится к 1932 году? Главный центр его показаний заключался в связи между правыми и троцкистами-левыми в последнее время. На этом зиждилось его первое показание. (Ежов. Тов. Каганович читал документы, почему ты обходишь документы?) Я цитирую речь Сокольникова, как она была напечатана в «Правде», ничего другого у меня нет. А там говорилось относительно блока с правыми, в самом конце, где речь идет относительно связи с правым центром и относительно организации правых. Относительно Куликова. Куликова показания на ставке я очень хорошо помню. Лазарь Моисеевич здесь цитировал документ. Этот документ звучит, как показание. Я этот документ не подписывал, не читал и не проверял. Но я отлично помню, что речь шла именно относительно Кагановича и ничего не говорилось относительно Сталина. (Каганович. Ничего подобного.) Для меня то, что вы говорите, совершенно не убедительно.

Каганович. Как не убедительно, когда все это записано? Все члены Политбюро присутствовали при этом, стенографистки записывают, а он говорит — не убедительно.

Бухарин. В моей записи справа было написано большими буквами относительно Кагановича и ничего не было записано относительно Сталина. (Голос с места. Мало ли у тебя что записано и что не записано.) В моей записи этого нет, а я своей записи верю больше, чем другим.

Каганович. Вот он здесь заявляет, что у него провал в памяти, что у него страшное нервное потрясение и т. д. А здесь он говорит, что для него все это не убедительно. Семь членов Политбюро присутствовали при этом, имеется запись стенографистки, а он всему этому не верит, а верит своей записи.

Бухарин. А я вам на это отвечаю: то, что вы читали относительно меня, вы говорите — записано, но там записана бессмысленная белиберда, в которой ничего нельзя понять. (Шум, волнение.) Затем т. Каганович сделал против меня один вывод совершенно исключительной резкости, сверхчеловеческой резкости. Он привел здесь опять-таки показания Куликова. Куликов рассказывал относительно того, что на квартире он у меня был в начале правой оппозиции, я не знал, что делать, и иногда плакал. Тов. Каганович этот самый плач превращает в плач на улице весной 1932 г. и по этому поводу делает такое заключение: о чем же Бухарин плакал? Он плакал от того, что он, видите ли, смаковал все последствия террористических актов. (Каганович. Ты сам так говорил.) Какой вздор! Я вам отвечаю, Лазарь Моисеевич, что речь шла совершенно о другом плаче. А в каком садистическом учебнике вы эту чепуху прочитали, я совершенно не знаю.

Каганович. Можно взять нерасшифрованную запись стенограммы, сдать в любую экспертизу, и она установит.

Бухарин. На это я вам ответил, т. Каганович, вы меня просили, чтобы я вас по неправленной стенограмме не критиковал, а вы в качестве артиллерии берете против меня совершенно исправленную стенограмму. Вчера были такие места, в которых нельзя было ничего понять. Вы говорили относительно Академии наук, остановились там на предисловии к одному сборнику, приписали это предисловие мне, а в этом сборнике, если хотите, два редактора — я и Деборин. Предисловие, по-моему, писал Деборин, может быть, еще кто-то, потом было обжаловано Адоратским или еще кем-то, после этого была замена, потому что там были неудачные фразы. Это предисловие по-вашему плохое, а содержание всего сборника, оно что — тоже фашистское? Так же ведь нельзя. Когда я вам бросил реплику, почему же вы тогда не говорили...

Сталин. Записка есть, прочитайте ее вслух. (Передает Бухарину записку).

Бухарин. «Свидетельствую, что предисловие к сборнику «Владимир Ильич Ленин» Академии наук, начинающееся словами... было написано собственноручно Бухариным. Это могут кроме меня подтвердить такие-то... (Голоса с мест. Кто? Читай фамилии.) Издатель Чагин, Валерианов и уполномоченный Ленинградского Гослита... (Голоса с мест. Кто пишет?) Чагин пишет. (Голос с места. Объясните эту записочку. Шум, волнение. Голос с места. Рукопись есть. Голос с места. Он не хочет читать. Смотрит, как баран на новые ворота.) Больше я ничего не вижу. (Голос с места. Ты же говорил, что не ты писал?) Мне помнится, что это предисловие писал не я, писал Деборин, (Смех.) Ну, хорошо. Однако даже если бы я здесь спутал и ошибся, то ведь содержание сборника остается? Неужели одна неудачная фраза решает все? (Постышев. Как вас ловят.) Может быть, я и ошибаюсь, достанем эту рукопись. А возможно, спутал Чагин. У нас было несколько сборников: был сборник памяти Маркса, был сборник памяти Ленина, был сборник памяти Энгельса. К сборнику памяти Маркса предисловие писал я — это я наверное помню. (Каганович. Речь идет об этом сборнике.)

Я думаю, что здесь, вероятно, путаница произошла, потому что первое предисловие я писал. Вот т. Адоратский, вы не помните, кто писал второе предисловие? (Адоратский. Нет.) Я считаю, что второе предисловие не я писал, давайте это проверим, потому что и у Чагина может быть ошибка, он мог спутать. (Смех. Стецкий. И первый сборник также был задержан.) Хорошо, хорошо. У вас, т. Стецкий, всегда так бывает, что вы сперва задержите, потом контролируете, и потом никакой ответственности не несете. Так же было с целым рядом статей, я могу это доказать. (Каганович. Тут же указывается точно, какое предисловие и какими словами начинается.) Правильно, но я говорю, что, может быть, Чагин спутал предисловие первое с другими. (Голос с места. Все путают, кроме тебя.) Я сказал, почему я говорю об этом. Потому что когда Адоратский обжаловал это предисловие, тогда я разговаривал по этому поводу по просьбе Деборина с тем же Адоратским или с Кржижановским, что была тут просьба Абрама Моисеевича. Я помню это отлично. Может быть, он писал, а может быть, я. Только я считаю, что более вероятно, что Чагин спутал здесь два сборника. Это не большой такой факт, это можно все проверить. Однако, в конце концов, не так уж этот вопрос важен. (Стецкий. Дело не в сборнике, а в контрреволюционной группе, которая была у вас в Академии наук.)

Относительно контрреволюционной группы,— хорошо, я вам скажу. Из тех, которые арестованы были в Академии наук, которых я знаю, самым крупным по ответственному посту человеком был, на мой взгляд, по своему партийному положению секретарь фракции академиков Печерский, который был прислан Стецким в качестве главного лица, которое должно было заправлять всем во фракции Академии наук. Он специально был прислан для надзора, он хотел образовать бюро фракции и специально разыгрывал из себя Гога и Магога, пока все не увидели, что он ничтожный по своему содержанию человек. Это первый, потому что секретарь фракции Академии наук — это крупная персона, и он был нарочито прислан или командирован т. Алексеем Ивановичем Стецким. (Стецкий. Расскажите о вашей группе.) А входил ли в вашу группу Печерский, этого я не знаю и этим не интересовался.

Второе. Вторым был заведующий отделом кадров... (Голос с места. Второе хуже первого.) ...Бусыгин. Бусыгин был в Академии наук задолго до того, как я туда пришел. Меня с Бусыгиным познакомил Волынский, тогдашний управдел Академии наук, старый чекист. Волынским Бусыгин был поселен в общежитии Академии наук, где мы все останавливались. Бусыгин был постоянно вхож в ленинградские правительственные учреждения. Вот второй из этих арестованных. Затем, кто же там еще был? Урановский. Урановский был в биологической группе, был редактором, по-моему, журнала «Природа», никогда со мной ни в какой связи не был. Это вот Урановский.

Что ко мне относится и что меня касается в той или другой степени? Скажу, что меня касается. У нас в институте по истории науки и техники нужен был человек, который знал бы философию и в то же время занимался бы техникой. Когда я читал однажды доклад в Баку, в Бакинском филиале Академии наук, так заведующим, главой этого самого филиала был некий Гарбер. (Стецкий. Троцкист.) Я не знал, что он был троцкист, но он был заведующим филиалом Академии наук. Он спросил меня, нельзя ли ему заниматься историей техники. Я очень обрадовался, что есть такой человек. Получил телеграмму специальную, я даже на очную ставку принес эту телеграмму, а она где-то потерялась. Меня просили, чтобы я поговорил с т. Берия или с Багировым относительно этого самого Гарбера. Он был оттуда командирован, прошел через утверждение Стецкого, через Культпроп ЦК. (Стецкий. Расскажите, как вы обсуждали с Радеком насчет этой группы, говорили, что это ваши пистолеты.) Вы плохо читали показания Радека. «Пистолеты» — это у него насчет Мрачковского. (Багиров. Реплика не уловлена.) Это верно. Я вас не могу уверять, что я... (Багиров. Но почему тогда приписываете Стецкому? Вы же его взяли. Он наладил вам троцкистско-белогвардейскую работу в Баку, а потом вы его взяли.) Я его впервые в жизни видел у вас, а у вас он был начальником всего вашего филиала Академии наук. Если он занимал такую должность у вас, я говорю, мог ли иметь к нему какое-то априорное недоверие? (Багиров. Вот об этом рассказывает Радек.) Я рассказываю то, что я знаю, а не то, что другие знают. Если хотите, чтобы вам рассказал Радек, пусть вам расскажет Радек. Я вам рассказал; кому вы будете верить, это дело другое. Кстати, о Гарбере я у Радека не читал. Это в институте с Гарбером был случай.

Второй случай — с Васильевым, который в институт был назначен не мною, а его провел в свое время в институт Иоффе. Я знал, что у него было оппозиционное прошлое. Но Васильев был единственным человеком, который знал естествознание хорошо, историю естествознания и в то же самое время занимался марксистской философией. А так как в институте нужен был такой человек, я на него набросился и взял. Почему я мог его туда взять, были особые причины. Потому что в институте Иоффе были товарищи, которые имели специальную секретную службу, и поэтому надзор там был особенно сильный. Я считал, что риск там будет не особенно большой. Вот и все. А то, что Радек рассказывает, то он очень много что рассказывает, я не обязан всему верить. (Стецкий. Откуда ему знать о вашем институте, что он весь состоит из контрреволюционеров.) Да вовсе не весь институт. (Стецкий. Прочитайте показание Радека.)

Я все-таки задавал один вопрос Кагановичу: ну, хорошо, зачем я агитировал Павлова? (Каганович. Кто знает, что вы там агитировали. Голос с места. Мы все знаем, кто его агитировал.) Ну, хорошо, я об этом не буду говорить. Молотов, ты же знаешь? (Молотов. Я знаю, что ты ничего там хорошего не сделал.) Ну, это — верх «беспристрастия», больше ничего не могу сказать. Я хотел сказать то, что Лазарь Моисеевич говорил относительно рютинской платформы. Каганович говорил относительно рютинской платформы так: ну, вот Бухарин говорит, кто писал, разные комбинации, казуистика и пр.; скажите суть дела. Под сутью дела, насколько я понимаю, т. Каганович подразумевал политическую сущность реставраторско-капиталистических тенденций и острую форму борьбы. Но я, товарищи, должен сказать, что к политической сути рютинской платформы, поскольку я о ней осведомлен, я всегда имел самое отрицательное отношение. (Каганович. Как сказать.) Не как сказать, а такое отрицательное отношение, как к гнусному контрреволюционному документу.

Тут употребляется такого рода прием, когда указывают, что некоторые составные части сходны с идеями правых. Да, конечно, есть идеи, сходные с теми, которые защищались раньше правыми. Верно. Но, товарищи, самое основное марксистское требование заключается в том, чтобы рассматривать вещи исторически.. Все же течет. (Шкирятов. Это верно, течет.) Если в рютинской платформе были некоторые идеи правых, от которых я давным давно отказался, то как можно мне их навязать? Если там речь идет об эволюции этих правых идей вправо, в то время как я ушел влево в своей эволюции, то как можно говорить о сродстве существа и прочее? Я уже не говорю об определенном периоде развития, когда я защищал и идеологически и практически определенную, очень вредоносную группу, но я говорю, что я давным давно ушел от нее в сторону партии и горячо защищал партийную линию. Вы мне можете не верить, не верьте. Я говорю о том, что органично связано со всем моим существом. Поэтому нельзя сделать такого заключения, что если там есть сходные моменты, значит, платформа твоя. (Каганович. И так как Томский с Рыковым обсуждали эту платформу, а Рыков потом имел суждение с Бухариным после пленума ЦК...) Факт остается фактом, что ни Рыков, ни Томский о том, что они читали рютинскую платформу, мне не говорили. Чем это объяснить? Может быть, тем, что, как здесь было про меня сказано, у меня язык болтливый. Но это есть определенный совершенно факт. Тов. Каганович говорит, что я ничего решительно положительного не делал в НКТП и в бытность мою в «Известиях». (Каганович. Вы расскажите о вашем сомнении о стимулах в 1932 г. и о вашем выступлении на XVII партийной конференции о лаборатории.) Относительно стимулов я подробно говорил, возражая на речь т. Микояна.

Тов. Микоян поставил вопрос таким образом, что если ты признаешь, что в 1932 г. для тебя не был ясен вопрос о стимулах, то, следовательно, ты остался на старой позиции. Я против этого возражал. Я формулирую: для меня неясен был вопрос о стимулах в сельском хозяйстве. (Гамарник. Это значит быть против коллективизации сельского хозяйства. Голос с места. Не видеть движущих сил социализма.) Потому что разные задачи стояли, разные задачи решались, разгром кулака, объединение хозяйств, организационное укрепление, это тоже входит в рост коллективизации. И я тогда говорил, что целый ряд вопросов об индустриализации, о коллективизации, сплошной коллективизации, ликвидации кулака для меня были ясны, я их совершенно принимал целиком. И эти важнейшие вопросы для меня были совершенно ясны. (Стецкий. А ваша статья в 1934 г., это что?)

Относительно лаборатории (вопрос Кагановича) дело объясняется очень просто. Относительно лаборатории я говорил потому, что я специально этим делом занимался, это был род моей службы. Я должен был отразить на конференции то, над чем я тогда практически работал. Вот видите, и сейчас т. Каганович меня обвиняет, что я ничего не сказал о практической работе. (Молотов. Вы не мешайте т. Бухарину говорить. Он говорит уже полтора часа.) Хорошо. Я пойду вам навстречу. Я хотел, товарищи, сказать вот что: против меня выдвинуты исключительно тяжелые обвинения. Я вас уверяю и буду всюду и везде, при каких бы то ни было обстоятельствах, как бы то ни было, при ком бы то ни было отрицать свою вину, потому что я действительно ничего из тех преступлений, которые мне навязываются лжесвидетелями, ничего не совершал.

Мои грехи были перед партией очень тяжелы. Мои грехи были особенно тяжелы в период решительного наступления социализма, тогда, когда фактически наша группа оказалась огромным тормозом и нанесла очень сильный вред в этом социалистическом наступлении. Эти грехи я признал: я признал, что от 1930 до 1932 г. у меня были хвосты большие, я их осознал. Но я с такой же силой, с какой признаю действительную свою вину, с такой же силой отрицаю ту вину, которую мне навязывают, и буду ее всегда отрицать, и не потому, что это имеет только личное значение, но и потому, что я считаю, что нельзя ни при каких условиях брать на себя что-то лишнее, в особенности тогда, когда это не нужно партии, не нужно стране, не нужно лично мне. (Шум в зале, смех.)

Несмотря на то, что я не могу объяснить целый ряд вещей, справедливых вопросов, которые задаются, я не могу до конца и даже до половины объяснить ряд вопросов о поведении людей, на меня показывающих. Но это обстоятельство, что я не могу объяснить всего, в моих глазах не служит аргументом за мою виновность. Я повторяю, много вин было на моей стороне, но я всей силой моей души протестую против обвинения в таких вещах, как измена родине, вредительство, террор и прочее, потому что любой человек, который был бы наделен такими качествами, являлся бы моим смертельным врагом. Я готов все, что угодно, сделать по отношению к такому человеку. (Шум, голоса. Петерс. Ты сам писал.) Вся трагичность моего положения в том, что этот Пятаков и все прочие так отравили всю атмосферу, просто такая атмосфера стала, что не верят человеческим чувствам — ни эмоции, ни движению души, ни слезам. (Смех.) Целый ряд человеческих проявлений, которые представляли раньше доказательство, и в этом ничего не было зазорного,— потеряли теперь свою силу. (Каганович. Слишком много двурушничали!) Я, товарищи, скажу относительно того, что было... (Хлоплянкин. В тюрьму пора!) Что? (Хлоплянкин. В тюрьму посадить давно пора!) Хорошо, сажайте. Вы думаете, от того, что вы кричите — посадить в тюрьму, я буду говорить по-другому? Не буду говорить.