Протокол очной ставки между Н. И. Бухариным и Ю. Л. Пятаковым в ЦК ВКП(б). 7 декабря 1936 г.
[Стенограмма очной ставки между Пятаковым и Бухариным в ЦК ВКГ1(б) от 7.XII.1936 г.]
7 декабря 1936 г.
ЕЖОВ. В своих показаниях, данных вами в течение трёх допросов, вы показали относительно состава так называемого запасного центра, куда вы входили, и относительно блока с правыми. Вы это подтверждаете?
ПЯТАКОВ. Подтверждаю.
ЕЖОВ. Нельзя ли рассказать нам кратко, главным образом касаясь фактической стороны, с кем из правых непосредственно вы лично поддерживали связь?
ПЯТАКОВ. Связь началась с 1928 года. В конце 1928 года ко мне на квартиру в Гнездниковском переулке, — я лежал тогда больной, зашёл Бухарин, по своей собственной инициативе. Бухарин находился в очень большом возбуждении, давал крайне пессимистическую оценку положению вещей в стране, говорил относительно того, что страна идёт к разрушению, крайне неодобрительно характеризовал партийное руководство, которое неумело ведёт эту работу.
Помню даже, что на моё замечание о том, что странно говорить о разрушении, когда строятся новые заводы, создаются новые предприятия, Бухарин тогда сказал: тяжело думать, что всё это достанется не нам, а перейдёт в другие руки, т. е. перейдёт в руки капиталистических предприятий. Это был первый разговор.
Через несколько дней после этого меня перевели в Кремлёвскую больницу. В Кремлёвскую больницу Бухарин тоже пришёл и вёл разговор со мной на эти же темы. Он опять неодобрительно отзывался о Сталине, Молотове, Кагановиче и Ворошилове, давал крайне резкие и отрицательные характеристики. Говорил относительно того, что правые во главе с ним, Рыковым и Томским начинают борьбу и для этого создают организацию, готовят платформу, соответствующее письмо.
Это был конец 1928 года и начало 1929 года. Так как я часть этого разговора относительно оценки положения вещей в стране рассказал Сталину, после этого, по- видимому, наступил период охлаждения. Это был 1929-1930 год.
В 1931 году у меня состоялась встреча с Седовым, о которой я показывал наряду с другими вещами. Седов говорил относительно того, что ему известно об активизации работы правых, что троцкистский центр, который к тому времени образовался в Союзе, связан с правыми и что, с его точки зрения, речь идёт о возобновлении крупной борьбы, причём всякие средства должны быть пущены в ход. Вопрос блока с правыми или, как тогда Седов передал, контактирование с правыми, является неизбежным.
Так как Седов, как я уже показал, был для меня не партнёром в обсуждении политических вопросов, я выслушал от него только то, что он передал со слов Троцкого, и не ставил перед ним вопроса, на какой основе создаётся блок и т. д. Тем более было передано, что в Союзе троцкистский центр установил эти связи.
Так как Троцкий знал мои отношения с Бухариным, он предлагал мне возобновить связь с Бухариным, так как с Рыковым у меня никогда личных отношений не было. После моего возвращения в Союз, в 1932-1933 году Бухарин неоднократно бывал у меня, так как работал в Наркомате тяжёлой промышленности и встречи с ним были довольно легки. В этом смысле связь была установлена. Причём Бухарин говорил, что ему крайне трудно припомнить отдельные разговоры, кроме тех, которые обозначены какими-то внешними событиями. Разговоров было много, десяток, полтора. И в этих разговорах Бухарин неизменно давал примерно такую же оценку пессимистического характера, чрезвычайно неодобрительно отзывался о руководителях партии и говорил относительно того, что связь существует, что, несмотря на тот разгром, который был произведён, основа организации правых сохранилась и работа возобновляется.
Я не могу припомнить сейчас, было ли это в начале или в середине 1932 года. Точной даты я не могу припомнить. Но я рассказал Бухарину относительно своей встречи с Седовым, относительно террористических установок Троцкого, относительно блока с правыми. Бухарин не выразил никакого особенного удивления, из чего я сделал вывод, что из других источников это ему более или менее известно. Больше к этому вопросу мы не возвращались.
Я сейчас не могу припомнить, когда Бухарин ушёл из Наркомтяжпрома. Кажется, это был конец 1933 года. После его ухода у меня с ним личные связи больше не возобновлялись, кроме эпизодических и случайных встреч совершенно не политического характера. И связь перешла к Радеку.
Об этом я говорил Сокольникову во время разговора, который имел место в середине 1935 года. Об этом я говорил Томскому во время разговора в начале 1936 года, разговора, о котором я показывал. Вот это в основном всё о Бухарине.
Теперь относительно Томского. Когда с Сокольниковым был разговор в середине 1935 года, и ему было известно о необходимости установления связи с правыми, тогда же был поднят вопрос относительно встречи либо Сокольникова, либо моей с Бухариным, Рыковым и Томским. Сокольников взялся переговорить с Томским и имел этот разговор. Я давал эти показания и об этом разговоре записано в протоколе допроса. Что касается меня, то я не мог к Томскому заехать, ни он ко мне не мог заехать. На одном из заседаний Политбюро в течение 10-15 минут мы с Томским имели разговор, причём из этого разговора явствовало, что с Сокольниковым он виделся, разговаривал и одобряет "всё это".
Темой моего разговора был не принципиальный вопрос относительно необходимости контакта, а вопрос относительно организации встречи, так как для всех нас было крайне неясно, как дальше действовать. Поэтому была задумана совместная встреча Сокольникова, Радека? Серебрякова и меня, с одной стороны, и Томского, Рыкова и Бухарина, с другой стороны, чтобы обсудить весь вопрос в целом.
ВОРОШИЛОВ. В каком году?
ПЯТАКОВ. В начале 1936 года. Томский целиком одобрил план совместной встречи, хотя это была крайне затруднительная вещь, и сказал тогда же, что он лично согласен с этим, но должен будет посоветоваться с Бухариным и Рыковым и тогда даст окончательный ответ. На этом дело закончилось. Встреча эта не состоялась по чисто тактическим соображениям.
ЕЖОВ. "Известно ли Бухарину о составе центра?
ПЯТАКОВ. Безусловно, известно.
ЕЖОВ. Известно ли ему о том, что основой основ своей борьбы они считают террор?
ПЯТАКОВ. Безусловно, известно. Это явствовало из разговоров с ним.
ЕЖОВ. Знал ли он о наличии запасного центра?
ПЯТАКОВ. Этого я не могу сказать. Но, вообще говоря, связь со мной предполагалась как связь с троцкистами.
ЕЖОВ. Вы подробно информировали его об установках, полученных от Седова?
ПЯТАКОВ. Достаточно подробно.
ЕЖОВ. Была ли тогда речь о вредительстве?
ПЯТАКОВ. Упоминалось об этом.
ОРДЖОНИКИДЗЕ. С какого года вы начали работу?
ПЯТАКОВ. С возвращения из Берлина, с 1932 года.
ОРДЖОНИКИДЗЕ. Все эти годы вы были вредителем в Наркомтяжпроме?
ПЯТАКОВ. Очевидно да.
ЕЖОВ. С Бухариным вы были связаны до 1933 года?
ПЯТАКОВ. Да.
ЕЖОВ. После этого была обусловлена передача связи с Радеком?
ПЯТАКОВ. Поскольку было известно, что Бухарин переходит в «Известия», такая передача была обусловлена.
ЕЖОВ. Информировал ли Радек относительно Бухарина?
ПЯТАКОВ. Он мне говорил об этом в конце 1935 года, если не ошибаюсь.
СТАЛИН. У троцкистов все нити вели в центр, который имел дело с какими-либо группами или лицами, возглавлявшими террористические группы. Насчёт правых можно это сказать, что они тоже так делали?
ПЯТАКОВ. Насчёт Томского можно определённо сказать. Насчёт Бухарина не могу сказать. Не знаю, были ли у него непосредственные связи. Когда был арестован Цейтлин, Бухарин прибежал ко мне, крайне возбуждённый, и говорил относительно того, что арест Цейтлина показывает ещё раз относительно того курса, который взят, и что если мы будем так дальше себя вести, то нас всех арестуют и изничтожат.
СТАЛИН. А насчёт Томского вы не сомневаетесь?
ПЯТАКОВ. Нет, у него были связи.
СТАЛИН. Высказываний террористических у него не было?
ПЯТАКОВ. Во всяком случае, он не возражал.
ВОРОШИЛОВ. А вы достаточно конкретно говорили?
ПЯТАКОВ. Конкретно шёл разговор с Седовым. Организационных вопросов с Бухариным мне не приходилось обсуждать.
ОРДЖОНИКИДЗЕ. Много вы насадили вредителей в промышленности?
ПЯТАКОВ. Список людей известен. Кроме них нет никого.
ЕЖОВ. Он дополнительно дал ещё ряд фамилий за последние дни.
БУХАРИН. Я могу сказать только то, что в 1928 году я действительно посетил Пятакова, о чём я рассказал здесь в связи с другим. Всё остальное относительно моей информации и того, будто бы я знал о Седове, террористических установках и вообще этих разговорах, — всё это от начала до конца Пятаков выдумал.
Конечно, я нахожусь в положении человека, которому могут верить и могут не верить. Я не могу вытащить какой-нибудь палки, которая бы служила вещественным доказательством, что это не так.
Пятакову я был непосредственно подчинён, работал в Наркомтяжпроме.
Никогда в жизни я не мог провести через него каких-нибудь своих вопросов, потому что Пятаков издевательски относился к моей работе. Это можно подтвердить чем угодно. Однажды, когда речь шла об освоении техники, Пятаков высказал взгляд, что это пустяки. Я купец, сказал он, мне нужен определённый чистоган. Тогда я ему сказал: ты будь хоть таким купцом, каким был Савва Морозов, купцом просвещённым, а не лабазником.
Я ничего не мог провернуть через Пятакова, и поэтому приходилось ходить к Серго. Буквально ко всему, к проблеме освоения техники, к технической пропаганде, науке, Пятаков относился с суверенным презрением, и я ничего не мог добиться. Это общеизвестно, тысячи людей могут это доказать. Так как я всегда ценил Пятакова как теоретическую силу, я подступал к нему с разговорами: что нового в промышленности, ты должен знать. Он никогда мне на это ни слова не отвечал, никогда не говорил, что проблемного намечается в области промышленности.
СТАЛИН. Разговоров по душам не вели?
БУХАРИН. Нет.
ВОРОШИЛОВ. Как ты объяснял это его отношение к тебе?
БУХАРИН. Я объяснял это таким образом: так часто бывает у людей. Например, Покровский был профессором и всю жизнь боролся против профессуры. И я считаю, что у Пятакова было такое же отношение к науке.
ВОРОШИЛОВ. Ты старый приятель по загранице с ним. Неужели в те моменты, когда ты приходил к нему, вы никогда не говорили на политические темы?
БУХАРИН. Абсолютно никогда, потому что Пятаков держался по отношению ко мне, как ножом отрезанный.
СТАЛИН. Ты же к нему в больницу ходил?
БУХАРИН. Да, я ходил.
СТАЛИН. А потом все это оборвалось?
БУХАРИН. Да. Я показывал Пятакову и дал прочитать этот документ, в котором была фраза о том, что жалко, если заводы достанутся белогвардейцам, причём речь шла не о капитализации этих заводов в силу внутренних причин, а речь шла о том, что на нас могут напасть и они достанутся белогвардейцам.
ОРДЖОНИКИДЗЕ. Ты Сосновскому жаловался, что тебя клюют. А Пятакову ты жаловался?
ПЯТАКОВ. Он насчет Цейтлина жаловался.
ОРДЖОНИКИДЗЕ. Непонятно что-то.
БУХАРИН. Значит, я действовал нецелесообразно с вашей точки зрения. Такой уж я непонятный психологический субъект. Но я утверждаю, что никаких пессимистических оценок о положении в партии не давал.
СТАЛИН. Это же неверно!
БУХАРИН. Я не понимаю, у вас какое-то страшно добродушное отношение.
ВОРОШИЛОВ. Потому что мы знаем, что когда ты в панике, ты с этим столом готов разговаривать.
БУХАРИН. Какая же паника? Это был 1933-1934 год.
Пятаков говорит, будто я утверждал, что у правых возобновляется работа. Я повторяю, очень трудно разобраться в этом. Мне говорят: ты, сукин сын, говорил то-то и то-то. Я ничего не могу сказать и говорю: не я, а ты, сукин сын. Но говорить о том, что работа возобновляется, я не мог по той простой причине, что за это время ни с одним человеком из бывших правых не виделся.
СТАЛИН. Мог похвастаться перед ними.
ПЯТАКОВ. А насчет ареста Цейтлина?
БУХАРИН. Я вам не жаловался. И вообще вы со мной никогда не говорили по каким-либо политическим вопросам. О Цейтлине я с Пятаковым тоже не говорил и никаких ламентаций ему не высказывал. Вообще Пятаков держался ко мне очень холодно. Он посылал ко мне своих дочек, говорил мне: милый Коля, а когда я прочитал ему свой документ, он сейчас же об этом сообщил, сам не будучи партийным человеком. Это же и есть тактика: других топить для того, чтобы приобрести себе капитал.
ЕЖОВ. Зачем это Пятакову нужно? Почему он не говорит о том, что встречался с Рыковым или другими?
БУХАРИН. Очень просто. Я работал под его начальством, и ему всегда легко сказать, что мы с ним встречались и говорили.
ЕЖОВ. Запутался ты.
БУХАРИН. Для своей совести я не запутался ни на одну секунду.
СТАЛИН. Почему ты не жаловался, что тебя клюют, что тебя окружает атмосфера недоверия?
БУХАРИН. Я вам неоднократно писал относительно целого ряда вещей.
СТАЛИН. Это верно. Но не может быть, чтобы ты ему не жаловался?
БУХАРИН. У нас с ним были не совсем такие отношения. Пятаков держал себя в наркомате, и это было, очевидно, его тактической линией, как большой деловой барин. О пустяках я не говорю, о политике я не говорю, об общих проблемах я не говорю. Для меня важно дело. Вот какую ультраквалифицированную, деляческую фигуру разыгрывал из себя Пятаков и давал это почувствовать при каждом разговоре. Приходишь к нему с вопросами науки или техники, он говорит: это не деловое. И он строго выдерживал стиль своей работы. Он хорошо играл эту роль и, должно быть, многое сделал в этом направлении. В то же время он разыгрывал из себя человека в высшей степени душевного. Страшно скрытный, очень властный, он метил на очень далекие прицелы, зная себе крупную цену, не желая размениваться на мелочи.
ПЯТАКОВ. Несмотря на всю характеристику, которую вы мне дали, вы не будете отрицать того факта, что по своей инициативе в 1928 году вы пришли ко мне и «душевно» разговаривали насчёт Сталина, Молотова, Кагановича и Ворошилова.
БУХАРИН. Я этого не помню.
ПЯТАКОВ. А я хорошо помню.
КАГАНОВИЧ. А что вас сближало в 1928 году?
БУХАРИН. В 1928 году я сам принёс Пятакову платформу и дал её прочитать.
ПЯТАКОВ. Кончать надо с этим, Николай Иванович!
БУХАРИН. Да что кончать! Вы хотите меня потопить и делаете это именно потому, что знаете, что я давным-давно с этим кончил. Я знаю, в каком положении я нахожусь, когда один за другим показывают такие вещи против меня, и всё-таки я буду стоять на своём, на своём и на своём!
Пометы:
Л. 73. На верхнем поле, слева простым карандашом: 30 экз.
11 стр.
Перед заголовком галочка коричневым карандашом.
Л. 83 об. Снизу справа простым карандашом: Из гр. 9-М/а.-35
(т. Климов)
Опубл.: Вопросы истории. 2002. № 4. С. 3-7.