Из речи т. Осинского. 26 февраля 1937 года

Андреев (председательствующий). Заседание открывается. Слово имеет т. Осинский.

Осинский.

По данному вопросу, товарищи, я, собственно, не собирался выступать по следующим двум причинам... (Голоса с мест. Ты же выступил.) Сейчас увидим почему... которые сейчас считаю необходимым для начала отметить. (Голоса с мест. Интересно.) Вообще я склонен выступать по таким вопросам, которые меня, так сказать, вдохновляют и увлекают... (Голос с места. А борьба с правыми тебя не увлекает? Смех, шум.) и по которым можно сказать что-нибудь, еще не сказанное, новое для слушающих и притом содержащее что-нибудь существенное и полезное, с моей по крайней мере точки зрения, для сообщения ЦК... (Шум, смех.) Позвольте, дорогие товарищи, что же, вы считаете меня правым, что ли? Что вы меня с самого начала прерывать начинаете. (Шкирятов. Нет, так просто можно спросить-то вас? Косиор. Редко вас слышим.) А если вы меня редко слышите, то позвольте мне сказать, что третья причина, почему я не собирался выступать, состоит в том, что когда я на прошлом пленуме записался тринадцатым по счету по вопросам сельского хозяйства, которыми я интересуюсь, то хотя выступило 30 ораторов, до меня слово не дошло. (Голоса с мест. Обижен, зажали. Шум, смех.)

Так вот, данный предмет меня не то что не вдохновляет и не увлекает, наоборот, вызывает чувство глубокого отвращения... (Голос с места. К кому?) Дело, которое рассматривается, оно, мягко говоря, чрезвычайно пакостное, и о нем просто трудно и неприятно говорить, так что субъективных стимулов к тому, чтобы выступать по этому вопросу, я ощущаю довольно мало. С другой стороны, после того, как я выслушал выступления тт. Микояна и Ворошилова, и после того, как у меня последний хлеб отбил т. Каганович, после того, как я выслушал эти выступления, мне показалось, вряд ли я сумею внести что-нибудь новое, и мне стало казаться, что дальнейшее обсуждение этого вопроса вряд ли представляется целесообразным. Но вот я вызван, так сказать, на трибуну по инициативе тт. Берия, Постышева и других, и раз я польщен таким вниманием Центрального Комитета, то и решил выступить — может быть, с некоторой пользой.

Почему, собственно, после выступления Жукова вдруг вспомнили обо мне и выдвинули меня в ораторы? (Косиор. Мы давно интересуемся.

Шкирятов. Мы даже о вас помним, давно интересуемся.) Видимо, я так это понимаю, потому, что если Жуков был замом у Рыкова, то моя фамилия, вероятно, ассоциируется с фамилией Бухарина, ибо мы были когда-то двумя лидерами левого коммунизма, затем вместе работали в редакции «Известий» и оба являемся членами Академии наук, где состоим пока что членами — и Бухарин и я. (Голос с места. Пока что членами партии.) Так вот, я и позволю себе повести разговор по этим трем линиям, причем, мне кажется, тут достаточно определится и мое отношение к вопросу и, пожалуй, некоторые полезные черты я могу еще внести дополнительно, скажем, в характеристику Бухарина, который мне хорошо знаком, в отличие от Рыкова, с которым у меня никогда никакого личного контакта не налаживалось, — мы совершенно разные люди и не могли иметь ничего общего. и вот если я начну по первой линии, то это будут некоторые исторические воспоминания, которые могут, однако, оказаться небесполезными.

Мы с Бухариным вместе попали в вожди левого коммунизма потому, что еще до революции состояли в большой дружбе. Вместе в одни годы начинали работать в партии, многое в партии тогда вместе делали... (Голос с места. Только ли поэтому?) сидели вместе в тюрьме и, между прочим, стояли на очень близких политических позициях, так как я был до революции, согласно вошедшему теперь в употребление термину, «леваком», и Бухарин им тоже был. Затем, когда произошла революция, то после довольно долгого перерыва нашего общения, — Бухарин был в эмиграции, а я скитался по российской провинции, по высылкам, — мы встретились, и эта дружба возобновилась, при этом я на нее сперва возлагал большие надежды. Она меня интересовала, я думал, что из нее что-нибудь выйдет. Вышло, собственно, только то, что в течение первых полутора лет это было общее участие в левом коммунизме — ничего хорошего, как я теперь весьма определенно и совершенно искренне могу сказать. (Смех.) Это было, как тогда снисходительно выразился о нас Ленин, — «детской болезнью левизны в коммунизме». Для меня это было детской болезнью № 1, потому что детской болезнью № 2 был демократический централизм.

Это было очень снисходительное определение, потому что за счет этих самых «детских болезней», конечно, мы нанесли немалый вред рабочему классу. Наши «детские болезни» немало кое-чего ему стоили. Кроме того, это служило подкреплением такому человеку, как Троцкий, и форсировало, давало ход мелкобуржуазным элементам в рабочем классе. (Варейкис. Вас Ленин назвал взбесившимися мелкими буржуа.) Это верно, так он, кажется, и вас назвал (Смех.), т. Варейкис. (Варейкис. Я тогда не принадлежал к ним. Во всяком случае я был за Брест, всем известно, вся Украина об этом знает.) Ну, вы, значит, несколько позже взбесились, во времена демократического централизма. (Смех.)

В конце 1918 или в начале 1919 г. наши пути с Бухариным по линии политической разошлись. Разошлись они в том смысле, что Бухарин, надо это сказать, пошел по более правильному пути, чем я. Я с окончанием левого коммунизма пошел дальше по пути демократического централизма, а Бухарин приблизился к партийному руководству, к Ленину. Приблизился с большими ошибками, с постоянными колебаниями: как известно, он спорил с Лениным по национальному вопросу, по вопросу о профсоюзах и т. д. Но все-таки я должен объективно признать, что у меня-то было гораздо больше ошибок в последующие годы. Если мы разошлись таким образом, отнюдь не по моей политической добродетели, то во всяком случае расхождение получилось очень солидное, между прочим, по самой его форме. Помню, когда я впоследствии выходил затем из группы демократического централизма после смерти Ленина, когда я решил, что с меня довольно... (Шкирятов. Походил, довольно.) что с меня довольно делать затруднения партии, тем паче, что мы потеряли нашего замечательного вождя... (Голос с места. Правильно.) что времена предстоят сложные, и поэтому нужно чувствовать полную ответственность за партийные дела, то я со своими тогдашними товарищами по группе демократического централизма покончил после длительнейших споров, длительнейших убеждений.

Мы спорили, главным образом, насчет трех вопросов. Первое — насчет строительства социализма в одной стране. Надо сказать, что я всегда был сторонником этой точки зрения, даже еще когда был оппозиционером, и это-то меня из оппозиции главным образом и вывело. Затем по вопросу о том, есть ли у нас термидор или нет. И третий — можно ли блокироваться с Троцким. Вот по всем этик трем вопросам мы наотрез разошлись друг с другом, но разошлись по-честному и по-серьезному, после очень солидной дискуссии. А вот что касается ухода Бухарина от левого коммунизма, то он совершился в том порядке, как выразился Бухарин в письме Орджоникидзе: он как-то «смылся», и мы никакого следа не почувствовали — почему, как он ушел, ни с кем из нас он об этом не разговаривал. И это наложило печать охлаждения между мной и Бухариным. (Постышев. Действительно — смылся и не попрощался.)

Теперь я хочу отметить следующее обстоятельство, которое еще более содействовало тому, что у нас получилось охлаждение и сильное расхождение. Это то, что между нами обнаружилось глубокое разноречие по теоретическим вопросам. Это, пожалуй, будет довольно интересная страница для характеристики этой стороны Бухарина. Надо сказать, что когда я еще был до революции «леваком» и отзовистом, то никогда при этом не был впередовцем. Теоретически и тогда, и во времена левого коммунизма я всегда был сторонником диалектического материализма и материалистической диалектики. Я учился у Маркса и, когда читал «Капитал», вдумывался усиленно в метод Маркса. Материалистическая диалектика была для меня особенно ценным, я бы сказал, священным принципом. И еще до революции, когда мы беседовали на эту тему с Бухариным, я видел, что у него дело обстоит не так: я видел, что он очень уважает Богданова. А марксизм и Богданов — две вещи несовместные, как гений и злодейство у Пушкина.

После революции, когда мы еще были левыми коммунистами, в 1918 г., у меня как-то возник спор с Бухариным. Я упомянул в разговоре о материалистической диалектике. Бухарин мне на это сказал: «Ну, что такое диалектика, скажи мне, пожалуйста? Это только мудреное слово. Диалектика — это просто-напросто динамическая постановка вопроса, подход к делу с точки зрения развития движения, динамики. Вот тебе и вся диалектика, и нечего тут особенно мудрить». Я глубоко возмутился и ответил: «Ничего подобного, между простой формулой развития, которая в буржуазной теории фигурирует, и диалектической постановкой вопроса — колоссальная разница. Эта разница прежде всего в том, что диалектика — это развитие через противоречия и разрешение этих противоречий». Бухарин был к этому как-то совершенно глух. Я могу подтвердить, что Ленин был на все 100% абсолютно прав, когда написал, что Бухарин не понимает материалистической диалектики. Я еще покажу это на одном примере, тоже чрезвычайно характерном.

Еще меня тогда резало по уху употребление Бухариным «и в щи, и в кашу» таких терминов, как «социология марксизма», или: «беря дело в социологическом разрезе, мы должны сделать заключение»... или: «рассматривая вопрос с социологической точки зрения, мы приходим к такому-то выводу» и пр. Дело в том, что социология это такая же «наука», как педология, недавно у нас благополучно ликвидированная, т. е. лженаука, которая, как немцы выражаются, стоит и падает вместе с определенной буржуазной теорией. Эта самая педология стоит и падает с определенной чисто буржуазной теорией. И социология вообще может существовать только с точки зрения буржуазно-позитивистской теории. Маркс на этой точке зрения не стоял, ни о какой социологии не говорил, а социология ничего общего не имеет с историческим материализмом. И вот то, что Бухарин употреблял эти слова, как говорится, «и в щи, и в кашу», показывало, что в его мировоззрении есть крупная порция буржуазного позитивизма. (Гамарник. А почему так долго продолжалась политическая дружба между вами и им, если вам это было известно?) Почему дружба долго продолжалась? Она продолжалась с 1917 г. по конец 1918 года. (Голос с места. А дальше?) Дальше вы увидите, что не только политическая, но и теоретическая дружба у нас кончилась, об этом я расскажу дальше. Так вот, мне становилось все более и более ясно, что теоретически мы очень серьезно расходимся. А вовне это проступило следующим образом.

Большинство из присутствующих, вероятно, не обратили внимания на одну полемику, которую мне пришлось вести в начале 1924 или конце 1924 года. Это был как раз тот период, когда складывалась бухаринская школа, когда Бухарин состоял редактором «Большевика». Я в это время полемизировал против теории равновесия и, кажется, первый это делал. Полемизировал я с Бухариным, беря его под псевдонимом. Я полемизировал тогда с профессором Кондратьевым, который вопрос о кризисах рассматривал с точки зрения теории равновесия, буржуазной, теории, общей у него и Бухарина. Я написал ряд статей, вышедших затем отделу ной книжкой под названием «Мировое хозяйство и кризисы». В этой книге есть ряд методологических ошибок (например, о причинности), потому что я тогда недостаточно еще вработался в вопросы материалистической диалектики. (Акулов. Нельзя ли ближе к делу?) Сейчас подойду еще ближе к делу. Но и то тоже вполне относится к делу. (Сталин. Это к истории пока относится.) Нет, это не совсем только к истории относится. Так вот, в этой книге есть ряд ошибок. Но основные установки книги правильны, и потому я в целом за нее не краснею. И должен добавить, что полемика «под псевдонимом» против другой фамилии, по другому адресу, нежели тот, который имелся в виду, объяснялась тем, что в это время неудобно было полемизировать с Бухариным, он был членом ПБ, редактором «Большевика». И потому я полемизировал против другой фамилии, доказывая, что «теория равновесия» — это типичная буржуазная теория, которая ничего общего с марксизмом не имеет.

Теперь дальше. То, о чем сейчас расскажу, относится к 1931–1932 гг., а может быть, и к 1933 году. Однажды я шел по улице в Кремле, и Бухарин встретил меня на улице. (Смех в зале. Голос с места. Опять! У каких ворот?) Я как раз по этому поводу и хотел сказать, что т. Каганович не совсем точно говорит, что встречи на улице у Бухарина — это тактика. Нет, это у него — привычка, род недуга. Бухарин на улице встречает людей и начинает разговаривать, о чем хотите, о самых разнообразных вопросах. Он забирает в плен такого человека и говорит: «Проводи меня до угла», а затем «я провожу тебя теперь обратно», ходит и ведет разговоры. Я думаю, здесь многие знакомы с этой привычкой Бухарина. И вот в данном случае Бухарин мне задал такой вопрос: «Что ты сейчас делаешь, чем занимаешься?» (Голос с места. А где ты в это время был?) Я в это время еще не был в ЦУНХУ или, может быть, был там первый год, во всяком случае я «для души» занимался философией, да и сейчас продолжаю заниматься. Я ему и говорю: «Философией занимаюсь». (Голос с места. А для дела?) Для дела? Если вы ставите этот вопрос, то отвечаю: работал в редакции «Известий» до появления там Бухарина, или, может быть, был начальником ЦУНХУ. Это делал по директиве ЦК, но душа моя, откровенно скажу, лежала и лежит к научным занятиям, а не к таким делам. (Смех.)

Вот я и говорю: «Занимаюсь философией». Тогда он мне задал следующий вопрос, чрезвычайно интересный: «Вот я тоже начал заниматься философией и все никак не могу понять двух вещей. Во-первых, что такое противоречие? И, во-вторых, что такое качество?» (Смех. Голос с места. Интересно.) Последнее, между прочим, чрезвычайно интересно. Я, говорит, не только не могу понять этого умом, а как-то не представляю себе этого, реального представления у меня нет. (Голос с места. Это он говорит?) Да. «Вот противоречие логическое — это понятно, это существует у нас в голове. Но ведь материалистическая диалектика утверждает, что противоречия существуют объективно, в действительности, в жизни. Так вот, что такое это объективное противоречие, что оно такое есть? Потом качество. Вот, что такое количество — это я понимаю и себе представляю, это всем понятно и наглядно, а что такое качество? Говорят, количество переходит в качество. И этого я себе не представляю». И тут он начал развивать — это было бы долго рассказывать — почему и как, по его мнению, существует одно только количество. Между прочим сказать, это чистейшей воды буржуазно-позитивистская постановка вопроса.

Я ему стал по этому вопросу давать основные определения, старался показать в представлении, наглядно, как эти вещи существуют. Затем, вернувшись домой вечером, подумал: «Раз человек этого не понимает, давай напишу ему записку, поясню точно на бумаге. И для меня это будет полезно сформулировать». Написал записку, но так ее и не отослал, так она и лежит у меня в столе. Ибо подумал: а стоит ли вообще ее посылать, раз у человека такое упорное и глубокое непонимание основных вещей в диалектическом методе. Ведь никакой общности в наших суждениях нет, и бесполезно этим заниматься, тем паче, что никакой общности ив политических вопросах нет, а тут можно и так подумать: начали дело с разговор» о теоретических вещах, а потом стали заниматься политическими совместным» действиями.

Между прочим, вот относительно политических действий. Это ближе к делу. (Голос с места. Это текущий момент.) Так вот тут, если возьмем мою судьбу не как человека, интересующегося диалектическими вопросами, а мою судьбу как экономиста, интересующегося актуальными вопросами дня, то надо напомнить такие вещи: еще в 1923–1924 гг. я занимался усиленно полемикой с буржуазными экономистами в области сельскохозяйственной экономики — Чаяновым, Макаровым; в 1924–1925 гг. по общеэкономическим вопросам — с Кондратьевым; с 1927 г. усиленно занимаюсь вопросами автомобилизации СССР, как всем известно. Это, можно сказать, моя любимая тема. Точно так же я с давних времен увлекаюсь тракторизацией сельского хозяйства.

Помню, когда Ленин был еще жив, в одной комиссии я поставил ему вопрос, осуществится ли технический переворот в сельском хозяйстве непосредственно через электромотор. Я тогда спрашивал: «Не предполагаете ли Вы, Владимир Ильич, что на первом этапе это сделают двигатели внутреннего сгорания и это затем подготовит путь к электрификации сельского хозяйства?» Еще в 1920 г., преждевременно и в искривленной форме (посевкомы и государственное регулирование сельского хозяйства), я ставил вопрос о социальной перестройке сельского хозяйства. Ибо мне было совершенно все-таки ясно, что технический переворот в сельском хозяйстве без изменения его социальной структуры, т. е. в конце концов без коллективизации, осуществить, конечно, невозможно. Только на базе колхозов и МТС и возможно совершить такой переворот, и он именно был совершен.

Наконец, товарищи, я с давних времен интересуюсь развитием металлургии и непрерывно за ней слежу, интересуюсь состоянием металлургии ежедневно. К чему я это все говорю? К тому, что конкретные вопросы индустриализации и социалистической перестройки нашего хозяйства как звенья построения социализма в одной стране, что является для меня любимой идеей, всегда меня чрезвычайно интересовали, и не только интересовали: я по этим вопросам кое-что делал фактически. Поэтому ясно, что немножко у нас разные по этой части позиции с Николаем Ивановичем Бухариным, и политический контакт с ним не мог у меня наладиться, да и не налаживался, не было этого контакта.

Теперь я после этого более или менее общего рассуждения перейду еще ближе к делу с точки зрения т. Акулова, коснусь той нашей совместной работы в редакции «Известий» и того, что мы «совместно» делали, я сказал бы в кавычках. Так вот, Жукову здесь иронически указывали с места, когда он критиковал Рыкова, что он был его заместителем. (Голос с места. Но я вел борьбу с ним, ну а вот ты?) Вот и я был членом редакционной коллегии. Но разрешите мне сообщить вам нижеследующее по этой части. Во-первых, нужно вам сказать, я решительным образом это подчеркиваю, что никаким заместителем Бухарина себя считать не могу и никогда им не был. И если бы мне когда-нибудь предложили пойти в заместители к Бухарину в редакцию «Известий», то я протестовал бы против сего самым решительным образом, прямо-таки объявил бы голодовку, как теперь ее Бухарин объявил. (Постышев. Это общее с Бухариным было бы.) Ну, конечно, наподобие наших общих старых ошибок.

Во-вторых, должен сказать, что я в редакционной коллегии «Известий» находился еще до Бухарина. Когда Бухарина туда назначали — меня не спрашивали, и меня также не спрашивали, хочу ли я быть членом редакционной коллегии при Бухарине. И если бы меня спросили, то я наверное сказал бы, что не очень этого хочу или, вернее, совсем не хочу. А главное: в редакционном коллективе «Известий», когда назначили туда Бухарина, были у многих и даже у большинства самые радужные ожидания. Дело в том, что предшествующий редактор был чрезвычайно слаб во всех отношениях, запутал дела газеты, сам себя вел неподобающе, газету уронил. И вот после этого назначают крупного литератора, которым Бухарин бесспорно является. Кроме того, редакционный коллектив надеялся, что Бухарин это назначение использует для своей реабилитации, для сближения с партийным руководством, что он покажет себя на работе, а потому и газету поставит, и это для редакционного коллектива было очень желательно.

Я, однако, иллюзий этих ни в какой степени не разделял. Не разделял, между прочим, потому, что все-таки очень хорошо знаю Бухарина. Конечно, у меня тогда и в мыслях не было, что за плечами у Бухарина находится тот самый груз, который теперь обнаруживается, точно так же, как в мыслях не было, что Радек обманывает нас самым гнуснейшим, подлейшим образом, как он обманывал. У меня вообще по отношению к Радеку осталось чрезвыйчайно горькое чувство после всего того, что раскрылось, — прежде всего чувство человека, неожиданным образом оставленного в дураках (это очень неприятное чувство); и второе чувство: никогда не думал, что так велика может быть человеческая подлость!

Так вот, не имея никакого представления, как и все, о том, что собою в действительности представляют эти два человека, я отнюдь не был доволен новым редактором, и вот почему. Потому что я хорошо знал его характер, знал, что, с одной стороны, он чрезвычайно неустойчивый, слабовольный, бесхарактерный человек. А с другой стороны, что он может быть чрезвычайно упрямым и жестким, если в особенности задеть его авторитет и самолюбие, тогда-то он становится особенно упрямым и жестким. Поэтому ему чрезвычайно трудно исправлять какие-нибудь ошибки, в особенности если ему на эти ошибки пальцем укажут публично, и если укажет это человек, который ниже его; а у Бухарина самым высшим политическим и научным авторитетом был именно он сам — Николай Иванович Бухарин.

Поэтому именно я и не думал, что из этого дела выйдет добро. Теперь сообщаю, как это я и выявил тогда же совершенно конкретно. Было собрано первое заседание редакционной коллегии, причем оно было собрано на квартире у этого гостеприимного Радека. Собралась коллегия для установления контакта и намечения общих задач и перспектив в дальнейшей работе. И на этом первом заседании, которое, собственно говоря, было предпоследним, потому что всех заседаний редакционной коллегии в редакции «Известий» было только два, я выступил с совершенно идущей вразрез со всеми настроениями участников собрания краткой речью. Я поставил вопрос о том, чего надо в дальнейшем избегать и на что надо напирать. Там сформулировано было пунктов шесть-семь, из которых я четыре совершенно отчетливо помню, да и все участники этого дела помнят.

Первый пункт был такой: о чем сейчас надо больше всего заботиться в газете, — это о том, чтобы она имела правильную политическую линию и определенное политическое лицо. Мне на это один из участников собрания, Селих, который, между прочим, со мной вместе стоял потом против Бухарина, задал такой вопрос: «Какую политическую линию и политическое лицо вы подразумеваете? Ведь может быть только одна линия и одно лицо — большевистская политическая линия и большевистское политическое лицо». Я ему ответил, что именно это я и имею в виду. Он меня не совсем тогда понял, не понял, почему я это говорю, а теперь я думаю, что это всем понятно.

Второе: я в самой возможно деликатной форме установил, что сейчас в редакционной коллегии имеются два бывших оппозиционера последней формации оппозиции, а именно, Бухарин и Радек. Следовательно, ни в коем случае не нужно в редакционный коллектив допускать каких-либо бывших людей, бывших оппозиционеров, и что нужно чрезвычайно тщательно относиться к вопросу о кадрах в газете.

Третье: говорил я, чего не нужно делать (и это я, между прочим, говорил, зная с кем имею дело) — это сбиться на то, чтобы превратить газету в орган беспартийной интеллигенции. Очень хорошо, если будут в ней участвовать академики, писатели, ученые — это хорошо, но не в избытке, так, чтобы она не стала органом беспартийной интеллигенции.

Четвертое: не пересолить по части внешних красот оформления и прочее, и т. п., что может принципиальную сторону газеты понизить.

Вот эти пункты и еще некоторые, о которых я говорил на первом заседании, вызвали недоумение, но попали не в бровь, а в глаз. Потому что очень скоро получилось именно то, о чем я предупреждал. Во-первых, в смысле политической линии, газета начала вилять и петлять. Во-вторых, в смысле бывших людей там, конечно, появился на сцену Сосновский, тот Сосновский, от которого на полкилометра разило весьма несоветским духом и которого я разоблачал как троцкиста в момент первого процесса на партийном собрании «Известий». Я, между прочим, тогда не думал, что Радек является скрытым членом Центра, но относительно Сосновского я был совершенно уверен, что он является скрытым троцкистом, и так я и говорил на партийном собрании.

Сюда же относится и второй характерный эпизод: вздумали привлекать в редакцию Каменева заведывать литературным отделом. Собственно, он не попал на работу в газету только потому, что не согласился на условия работы, пожелал редактировать материал у себя на дому, на даче, так, чтобы ему привозили туда материалы, и из-за этого дело «расстроилось». И вот я помню, что с Бухариным я по этому вопросу контакта не установил, но Радеку заявил, что я категорически протестую, чтобы Каменев привлекался в газету, что нельзя ни в коем случае ни Зиновьева, ни Каменева допускать в нее.

Далее: конечно, газета в значительной степени превратилась в орган беспартийной интеллигенции и, конечно, она превратилась в «ежедневную газету с картинками», как я ее называл, и поэтому ее принципиальная высота вместе с тем понижалась. И все прочие пункты я, достаточно хорошо зная, что в газете может получиться, выставил в аналогичном духе. Они тоже оказались правильными.

Но вы мне скажите: как же я боролся за реализацию своих предложений? Боролся я довольно слабо в смысле «позиционной войны» в редакции, и по очень понятным причинам. У нас впоследствии состоялось только еще одно, второе редакционное заседание, через месяц после первого заседания. На этом заседании произошел конфликт между двумя замами Бухарина между собой, а затем конфликт между Бухариным и его доподлинно партийным замом — Се лихом. Се л их был вышиблен из редакции. Я оказался в положении совершенного одиночки, а коллегия более не собиралась. Плюс к тому будьте добры помнить, что для меня редакционная коллегия «Известий» была работой целиком по совместительству: я был в то время начальником ЦУНХУ, это вы все помните и также знаете, сколько у меня было передряг и неприятностей в ЦУНХУ, как мы ругались с Мехлисом и прочее. Так что заниматься вдобавок «позиционной войной» в редакции «Известий» каждый день у меня просто никаких объективных возможностей не было.

Может быть, вы все же имеете право сказать, что недостаточно было декларацию провозглашать, надо было и в жизнь ее проводить. Но я утверждаю, что для этого у меня возможностей достаточных не было. Писать в газету я писал, потому, что раз был назначен ЦК в редакционную коллегию газеты, то должен был поддерживать газету литературно. Понятно, когда появился обратно в редакции — в принудительном порядке — Селих, я стал писать больше и стал в редакцию захаживать и с ним в контакте действовать. Но, вообще говоря, сделать что-нибудь в этом смысле героическое или непрерывно бороться, как Жуков утверждает, что он непрерывно боролся, этого я себе приписать не могу. (Смех. Жуков. У меня для этого есть основания утверждать это, и ЦК это известно.)

Позвольте мне теперь остановиться на следующем. Мы вместе с Бухариным являемся членами Академии наук. Если вы мне по этому поводу предъявите счет что я сделал как член Академии наук для того, чтобы обнаружить тамошние безобразия, то здесь я откровенно скажу: еще меньше чем в редакции «Известий» и по следующим причинам. Во-первых, я был введен в Академию наук, и вся эта волынка происходила как раз в то время, когда я был начальником ЦУНХУ. Я принимал участие в сессиях Академии наук, но в организационных академических вопросах не принимал участия. Когда значительно позже я ушел из ЦУНХУ, мне предлагали принять участие в этих делах в Академии наук, но я к этому никакой склонности не имею и просил освободить меня от этого.

И я вообще считаю, что в Академии наук сейчас для того, чтобы там партийное влияние внедрить и проводить то, что нам, коммунистам, нужно, я считаю необходимым подчеркнуть это даже с трибуны пленума ЦК, нам прежде всего нужно самим работать научно. И поэтому я просил и прошу предоставить мне эту возможность работать научно, тогда только можно будет там что-нибудь по-настоящему понимать. Если вы хотите, например, понимать, что делается в области физики и химии, то вы должны также понимать, что такое высшая математика, иначе вы ни в какой теории относительности или квантовой механике не разберетесь, и все высшие достижения современной точной науки — они мимо вас пройдут. Если вы хотите, чтобы я, например, что-то реальное сделал в Академии наук, то мне надо действительно органически работать по научной части, иначе это дело не выйдет. Да и ввиду личной склонности, находясь около такого вожделенного куска, как научная работа, в то же время заниматься ею только в смысле организационно-академической деятельности — это дело для меня просто невозможное, и я им не занимался.

Я могу, однако, сказать, в чем весьма отчетливо выразились наши расхождения с Бухариным в Академии наук. При этом опять отмечу, что я вовсе не представлял себе, какой у Бухарина имеется антисоветский багаж в смысле контрреволюционной нелегальщины. Но вот против чего я протестовал, и этот протест, собственно, привел к тому, что Бухарин перестал посещать собрания партийной группы Академии наук: мне самый дух заседаний Академии страшно тогда претил, имевшее тогда место чтение каких-то устарелых, заскорузлых, схоластических, ни к чему не нужных докладов, вроде знаменитого доклада (жаль, что Вячеслава Михайловича сейчас нет, он этот случай помнит) о рукописи XIII или XIV столетия, составленной каким-то дьяконом во Франции. Я помню, что на заседании партийной группы очень резко поставил вопрос о том, что это нужно прекратить и что нужно начать заниматься действительно актуальными вещами. Бухарин начал мне возражать и весьма иронически меня поддевать.

Если вы киваете на Кржижановского, то я в этом направлении никак его не обвиняю, потому что он меня вполне поддерживал. Но вот Бухарин начал меня иронически одергивать по этой части. У нас вышел «крупный разговор», и в силу ли этой одной причины или комбинации причин, но Бухарин начал отставать от деятельности Академии Наук и на заседания партийной группы более не ходил. Институтами он по-прежнему руководил потому, вероятно, что это ему было нужно. Но общая его деятельность значительно ослабела, что я считаю отнюдь не потерей. Я уже достаточно долго говорю, разрешите мне идти к концу. Вот то, что я мог сказать по тем трем линиям, которые требовали пояснения. А в заключение хочется сказать относительно материалов следствия, что я думаю по этому вопросу. (Шкирятов. Да, вот по существу.)

. Я слушал Микояна, Ворошилова и вполне с ними соглашался. Слушал Кагановича и должен повторить, что он, собственно говоря, отбил у меня хлеб в смысле тех выводов, которые бы я мог изложить. Все, что можно сказать по этому вопросу, более или менее будет повторением. Всякому, участвующему в рассмотрении этого дела, бросается в глаза, что при помощи «алиби» (т. е. «я в момент преступления был в другом месте», это классический судейский прием) и выявления отдельных противоречий Бухарин и Рыков опровергают по существу вещи второстепенные, если только они их опровергают. Основное же они не опровергают и от самых основных обвинений явно уклоняются. Говорят только о том, в чем расходятся свидетельства, но умалчивают о том, в чем они сходятся. А пунктов схождения больше, чем пунктов расхождения, и эти пункты расхождения — не самое существенное и решающее.

Вся их защита производит впечатление отсутствия общей линии и связного объяснения всей совокупности фактов. Каганович здесь правильно говорил, и я повторю, что они не сказали ничего положительного в смысле объяснения по существу, какова была их точка зрения, их деятельность в эти соответствующие годы. Вообще вся эта защита совершенно непоследовательна, плохо построена и бесхребетна. А бесхребетна она не потому, что у Бухарина и Рыкова не хватает умелости, а потому, что им по основным пунктам нечего сказать.

В итоге приходится констатировать, что положение чрезвычайно ясно. Выводы также весьма ясны. Я так же, как и многие другие товарищи, которые дали это почувствовать, недоумеваю, для чего мы, собственно, продолжаем эту дискуссию? Может быть, в последних своих словах, если такие будут, Бухарин и Рыков скажут что-нибудь новое. Тогда надо поскорее предоставить им эту возможность. Но я считаю, что шансов на то, чтобы получить от них что-нибудь новое, никаких нет. А итоговый вывод, на изменение которого поэтому шансов тоже нет, формулируется для меня следующим образом. Если после августовского процесса было выпущено в свет сообщение, что «юридических данных для привлечения Бухарина и Рыкова к суду не имеется», то в настоящее время эта формула изменилась и гласит: «Для привлечения Бухарина и Рыкова к суду имеются все логические и юридические данные».