Из речи т. Рыкова. 24 февраля 1937 года

Молотов. Тов. Рыков здесь находится? (Голоса с мест. Здесь.) Слово имеет тов. Рыков.

Рыков.

Товарищи, я сначала хотел сказать несколько слов о голодовке Бухарина. Теперь надобность в этом отпадает. (Шум в зале, голоса с мест. Нет, все-таки скажите. Интересно, как вы думаете?) У меня это записано в таком виде, что голодовка Бухарина является антисоветским актом, является совершенно недопустимым средством давления на Центральный Комитет. И я лично сомневаюсь в том, искренне или нет написана эта записка в ЦК. Потому что если человек хочет умереть, так зачем заранее писать об этом в ЦК партии? (Общий смех. Голос с места. Это хорошо сказано. Ворошилов. Это значит умереть со звоном. Петровский. Не со звоном, а со скандалом. Голос с места. Самоубийство в рассрочку.) Товарищи, мне очень трудно говорить. После последнего пленума прошло два месяца с лишним. На прошлом пленуме я лично просил подробного обследования всей своей деятельности за возможно долгий период времени. Это обследование теперь произведено, во всяком случае в своей подавляющей части, и материалы у всех на руках.

Вчера здесь была небольшая дискуссия по вопросу о том, как ведется это расследование, каково качество материалов, которые получены в его результате. Я должен сказать, что расследование производилось очень быстро и, по-моему, хорошо. Производилось оно так, что о людях, которые участвуют в этом обследовании, нет никаких данных, нет никакой возможности сказать, что они как-то заинтересованы в неправильном обвинении или меня или Бухарина. Мне кажется, что это совершенно несомненно. Совершенно несомненно. Сам факт, что три заседания посвящаются обсуждению этого вопроса, точно так же целиком говорит именно за это. И со стороны тех кадров, тех людей, которые проводят это обследование, при таком внимании к нему Центрального Комитета партии, при такой настороженности аппарата, который был недавно совершенно обновлен, конечно, о нем то же самое можно только сказать, что он стремится, конечно, всеми средствами к тому, чтобы сказать Центральному Комитету только правду, только то, что они по совести нашли. Но как раскрыть это — тут, конечно, встают значительные затруднения и перед самим следственным аппаратом, который совершенно честен. Мне кажется, что здесь есть трудности значительные.

Эти трудности, в первую очередь, заключаются в том, что речь идет о большом периоде времени, приблизительно, в 8 лет, о большом количестве участников и о бесчисленном количестве встреч этих участников и самых разнообразных разговорах между ними. Вот у меня была очная ставка с моим бывшим секретарем, неким Нестеровым, который очень «подробно» изложил два мои разговора с ним: один, по его словам, был 6 лет тому назад, другой разговор был 5 лет тому назад. Разговор на тему, о которой несомненно он после этого думал, с кем-то говорил, что-то по этому вопросу обсуждал. На мой вопрос, не думает ли он, что то, что он вкладывает мне в уста, оно потом было нанесено, он говорит: «Нет, помню все. Я думаю, что может быть то или другое слово было не так сказано, но за смысл этого я ручаюсь, все совершенно точно». Причем речь идет о человеке, который систематически хворал психическим заболеванием. (Шверник. Хорошие у вас помощники.) За один год он был психически ненормальным 8 месяцев. (Голос с места. К какому это году относится?) У меня было записано. Этот разговор со мною, кажется относится к 1931 году.

Я хочу вам привести, вот вчера у Бухарина и т. Кагановича была дискуссия на тему, что показал Куликов, и один оспаривал другого, причем этот разговор был совсем недавно по сравнению с теми 6 годами, он был совсем недавно, а один говорит одно, а другой — другое. Нельзя сказать, что так, если можно спутать или иначе понять, или как-то спутать на протяжении месяца или нескольких месяцев, я не знаю, сколько прошло, то какие же наслоения и изменения должны были произойти за 8 лет или за 6 лет.

Мне кажется, совершенно несомненно, что одна из трудностей, которые стоят теперь перед следствием, эта трудность заключается вовсе не в том, что люди сознательно лгут, что они хотят кого-то оболгать, но тут совершенно неизбежно происходит целый ряд ошибок, приписывают одному то, что сказал другой, одного смешивают с другим, иначе понимают целый ряд вещей. (Шкирятов. А разговор-то был.) Я не отрицаю. Я этого не отрицаю, что разговор был, но отрицать эти трудности, мне кажется, точно так же нельзя. Из этих трудностей совершенно неизбежно вытекает целый ряд противоречий, которые есть в этих показаниях. Вот я уже слыхал здесь термин: один врет, другой врет, по-моему, ни тот ни другой не врет. Противоречия тут неизбежны, если речь идет о том, чтобы вспомнить по тому количеству лет, по тому количеству людей, встреч и разговоров, если вспомнить все это за 8 лет, я думаю, что здесь противоречия, размолвки, один показывает одно, другой показывает другое, — это является совершенно неизбежным. Я излагаю это потому, что я сам хочу себе объяснить. Может быть, это неверно.

Второе, что, мне кажется, нужно учитывать здесь, это то, что эти изменения должны вести в одну сторону, неизбежно должны вести в сторону заострения, что ли, обвинений так называемых вождей правого уклона. Мне кажется, что это вытекает потому, что ведь все эти показания и процесс Зиновьева, Пятакова, они же их читали, если там кто-нибудь из них колебался по тому или другому вопросу, это должно его толкать в сторону, чтобы колебания его кончились. (Гамарник. А вопрос о терроре?) Туда же входит. (Шкирятов. Идет издалека.) Они толкают в одном направлении. Отсюда вытекает специфическое направление и, кроме того, ясное дело, что тут у отдельных лиц разный подход, потому что они хотят или разделить ответственность или смягчить свою вину.

Но все это я говорю не для того, чтобы опорочить. Конечно, если отбросить все эти разноречия, совершенно неизбежную путаницу, которая в любом деле по отношению к любым людям может быть, конечно, они представляют при всем этом значительный материал для обвинения.

Я повторяю, я очень долго думал сам, чтобы объяснить себе причину целого ряда ложных обвинений, которые тут бросают мне. Тут Бухарину задавался вопрос: как это они сами на себя врут. Я не помню, что ответил Бухарин, я лично думал, что сами на себя люди не станут врать. (Чубарь. Зачем им это нужно?) У меня была очная ставка с Василием Шмидтом. Для меня лично эта очная ставка очень интересна в том отношении, что этот человек признался в том, что он, работая в Дальугле, разрушил Дальуголь, занимался вредительством, разрушил организацию, он признался, что разрушил городское хозяйство в Хабаровске, что когда его начали прорабатывать, то он, чтобы спрятать концы, письменно своего приятеля Томского обругал врагом партии и заявил, что враг партии является его, Шмидта, врагом.

Я виделся со Шмидтом, он у меня однажды был сравнительно недавно — в конце 35 или в начале 36 г., я точно не помню. Я задал ему вопрос — почему он мне не сказал об этом. Он мне тогда ответил: вы же о том, что вы в центре делаете, не говорите, что же я вам буду рассказывать, т. е. он тут признался, что он от меня скрыл. (Косиор. Что же — нарушение дисциплины?) Может быть тут сказалась неожиданность вопроса, если бы он давал письменно ответ, он, может быть, написал иначе, а тут он мотивировал тем, что вот вы что-то делаете в центре, об этом не говорите, почему я буду рассказывать вам. Значит, Шмидт сознательно врал и на центр, потому что, по его мнению, ведь я-то член центра. (Постышев. Не только по его мнению.) И по мнению тов. Постышева. (Постышев. По мнению многих ваших друзей.) Если это так, как вы здесь утверждаете, тогда зачем все это обсуждать? Нужно меня арестовать и сделать со мною, что полагается и что я бы на вашем месте сделал. (Косиор. Мы все же обсуждаем, черт возьми!) Я же и говорю, он был убежден, что я — член центра, делал эту вредительскую работу, как он показывает, по директиве, а от меня эту сторону скрывает. Шмидт признался, что он это скрыл. (Голос с места. Кто скрыл?) Этот Шмидт Василий. (Полонский. Недостаточно дисциплины.) Конечно, можно объяснить, что не было достаточно дисциплины. (Смех.) Но, если существует центр с таким отсутствием дисциплины... (Шкирятов. Но он не все от вас скрывал, он еще много вредил.)

Я буду говорить. Он показал о рютинском деле, он же признался, что он скрывал эти вещи от меня сознательно. (Голос с места. Плохой член центра. Лобов. Как от начальника центра подчиненный скрыл, кто этому поверит? Сталин. Пошел против дисциплины.)

Я вам рассказал то, что я слыхал, или тут Шмидт обманул меня и Ежова, что он об этом не сказал. (Берия. Что же он вам все-таки сказал?) Я ведь отрицаю центр, отрицаю свое участие в каком-либо центре, но я на основании того, что я изучал за это время, пришел к совершенно твердому убеждению, что Томский, то он занимался этим делом, и для меня стало ясным, что объяснить это поведение Шмидта можно, конечно, вовсе не тем, что я от него что-то скрыл из центра, а можно объяснить только тем, что Томский дал ему директиву, что об этих вещах разговаривать со мной нельзя. (Берия. Что же вы на мертвых ссылаетесь, на живых надо. Шум. Голос с места. Легче на мертвых сваливать.) Мертвые бывают хуже многих живых. (Смех. Косиор. Живых хватает. Смех.)

Для меня этот вопрос по существу жизни и я прошу разрешения изложить ту аргументацию, те мысли, которые у меня есть. Это я могу себе объяснить. Я же должен объяснить, почему я этого ничего не слыхал. Я-то не знал ни о троцкистском центре, ни о Зиновьеве не знал, как это могло быть и откуда? И для меня одна из мыслей, которая навела меня, и была вот эта история со Шмидтом. Ведь не может быть, что действительно он из-за отсутствия дисциплины о терроре мне не говорил, а из-за чего-то еще, Томский теперь мертвый и мне этого не рассказывают. (Смех, шум.) Очевидно, здесь было что-то более серьезное. Надо, чтобы я сам понял свое положение, оно заключается в том, что Томский скрывал от меня, занимаясь этим делом, а Шмидт его приятель, и он ему сказал, чтобы он от меня скрыл. (Каганович. Он же был вашим заместителем целый ряд лет, он был близок с вами, почему вы его приписываете сейчас только Томскому?) Он профессионалист... (Каганович. Он работал в Совнаркоме несколько лет.)

Я не отрицаю, что и со мной он был некоторое время близок. Я этого отнюдь не отрицаю, но тут-то они с Томским оказались единомышленниками, но как-то надо объяснить, почему он скрыл от меня. Как это можно объяснить? И скрыл ведь вовсе не пустяковые вещи, не то, что какую-нибудь мелочь. (Шкирятов. Вам это лучше понять, почему он скрыл.) Вот я вам и говорю... (Постышев. А что он скрыл?) Он скрыл все: и то, что и Дальуголь как-то разрушал, и то, что хозяйство как-то разрушал, и то, что записку какую-то написал и опубликовал относительно Томского, что Томский враг народа, враг партии, враг Шмидта. И все эти вещи. Как же это можно, чтобы я, член центра, эти вещи не знал? (Голос с места. Прозевали. Смех.) Мне кажется, что объяснить это иначе совершенно невозможно, я не могу вам этого объяснить. Конечно, может быть, Шмидт это впоследствии скажет, почему он от меня это скрыл, потому ли, что я ему не говорил о работе несуществующего центра. Ясное дело, не мог.

Но этим, конечно, нельзя объяснить то, что я объясняю по отношению к Шмидту, этим нельзя объяснить против меня не только показания Шмидта, но и показания 4–5 лиц, и Томский, ясное дело, широко не мог предупредить всех и каждого о том, что не говорите со мной. Если эта даже моя гипотеза относительно причины того, что Шмидт мне не говорил, если даже она окажется правильной. А они говорили, я виделся с целым рядом лиц, кажется, с тремя, которые признавались сами в организации террористических групп и всяких таких вещах, которые указывали на меня, указывали на меня, что я об этом знал, благословлял и рекомендовал определенно и совершенно преступно. Об одном из этих лиц говорил вчера т. Ежов, относительно этого арестованного Радина. Меня тут можно обвинять в том, что я своевременно не пришел в ГПУ, не сообщил о том, что он мне рекомендовал. Сам я это понял только после того, как ознакомился с делом Троцкого, Зиновьева и прочей сволочи. (Ярославский. А до этого член ЦК должен был молчать? Голос с места. Какая наивность.) Знаете, по-моему, эта наивность, — вы теперь все бдительность будете обнаруживать совершенно иную, чем это было раньше. (Шкирятов. Да, нам, конечно, нужно было раньше за вами следить.) Если троцкистско-зиновьевское дело учит вас, почему же оно не может учить меня? Это совершенно непонятно. (Шкирятов. Сравнение!)

Потому, что мне теперь из того разговора, который я имел, стало ясно, что то, что я приписывал колебаниям самого Радина, это вовсе не были колебания самого Радина, что он в тот период приходил для какого-то зондажа, он со мной говорил о том, что современное политическое руководство меня никуда не пустит и будет зажимать дальше, что по моему, Радина, мнению, эта самая оппозиция будет разворачиваться и драться, меня современное политическое руководство никуда не пустит, а если я туда не пристану, то и там у меня ничего не выйдет, и, одним словом, я буду потерянный человек. А так как будет война, то эта самая война может что-нибудь сделать. (Голос с места. А что?) То, что она может обострить борьбу внутри партии. (Гамарник. А в результате что он вам предлагал?) Предлагал мне вести работу против партии и ЦК. Я же с этого же и начал. (Голос с места. В расчете на войну. Ворошилов. В каком году это было?) Было, насколько я помню, в 1932 году. (Ярославский. И вы молчали.) Вот я об этом и сказал. (Смех.) Ясное дело, смешно. (Шкирятов. Что-то у тебя не выговаривается, яснее говори.) Конечно, попробовал бы кто-нибудь в моем положении выговаривать все как оратор, я посмотрел бы, как у него вышло бы. (Смех. Голос с места. И это все называется у вас колебанием?) У него-то? (Голос с места. Нет, у вас.) Я говорю теперь, моя ошибка была в том, что я не сказал об этом ГПУ. (Голос с места. Почему?)

Потому что, я уже сказал, я приписывал ему колебания и я думал, что мое влияние на него достаточно велико для того, чтобы эти колебания остановить, потому что разговор у меня с ним был необычный, очень резкий, в особенности когда он говорил о войне. Теперь, когда я, повторяю, познакомился с троцкистско-зиновьевским делом, так для меня совершенно ясно, что он приходил не от себя. (Гамарник. А до процесса это было не ясно.) Для меня это было абсолютно не ясно. Может быть, я настолько глуп был тогда, что не понимал его. (Голос с места. А после убийства Кирова?) Я приписывал это его личным колебаниям, которые я лично мог бы остановить и сломить, потому что я думал, что мое влияние на него достаточно. (Калыгина. А что вы предприняли, чтобы остановить? Голос с места. Да ничего.)

Вот я говорю, что тут объяснение было, мои убеждения, заявление о том, что он стоит на краю пропасти, что я ему ни в какой мере в этом деле не попутчик, а совсем наоборот, что он скатится в пропасть неизбежно, если немедленно не кончит, что разговор относительно войны — это явное преступление. Я убеждал. Я был тогда в таком состоянии, что я думал, что смогу воздействовать на него.

Вот это один из свидетелей против меня, причем когда я ему сказал это, напомнил эти вещи, он было начал признаваться: да, говорит, действительно, я вначале стал упрекать Рыкова, что он с работы свернул, не работает, а потом стал во фронтаж и стал опять говорить другое. Я не знаю, сознается ли он или нет. Но тут Радин является сознательным лжецом в этом деле, у него нет никаких внутренних колебаний, он является худшим сознательным лжецом. Я здесь сделал, конечно, ошибку. Теперь, когда я стою на этой трибуне, я вижу, что я сделал роковую ошибку, потому что если бы его тогда отвел куда нужно, тогда бы все мое положение было совершенно иным. (Голос с места. Совершенно очевидно. Смех.) Это мне совершенно ясно. Кроме этих двух свидетелей есть еще, кажется. (Голос с места. А Нестеров что говорил?)

Нестеров говорил такие несусветные глупые вещи, что просто невозможно. Он говорил такие нелепости, что я будто бы исходил из того, что в 1929 г. у меня были разногласия небольшие с партией, я надеялся, что их изживу, но начиная с 1930 г. эти принципиальные разногласия стали возрастать. Я не мог говорить такой глупости. Самое острое отношение было именно в 1929 году. В 1929 г. я очень остро боролся и наделал большое количество глупостей. У него же все эти вещи перевернуты. Кульминационные пункты, затруднения, достигнутые в 1932 г. с хлебозаготовками, это неверно. Я этого говорить никак не мог. Такие путанные вещи получаются совершенно неизбежно потому, что все это говорил человек, который систематически хворает психическим расстройством. (Смех.) В 1931 г. до 8-ми месяцев он был в сумасшедшем доме. (Голос с места. А Котов не был сумасшедшим? Ежов. У вас до последнего времени жила Артемова. Какие вы давали указания Нестерову, как вы поддерживали связь с сумасшедшим?) Здесь дочь моя и жена моя. Они могут сказать, как я к ней относился, так что тут мне можно верить. Дочь обманывать не будет. (Молотов. Сами ответите, вы ближе.) Я говорю о тех показаниях, о которых я знаю.

Теперь в отношении Котова. В отношении Котова меня можно было обвинять, что я тут обманываю, потому что на прошлом заседании, т. е. на прошлом пленуме я категорически сказал, что с Котовым с 1929 г. не виделся и не говорил. Он это сначала отрицал, потом сказал, что будто бы говорил. Я не могу, у меня нет оснований для того, чтобы говорить, что Котов на меня сознательно врет. (Голос с места. А он нормальный?) Я не врач и его не осматривал и т. Ежов не имеет такого обычая, чтобы на каждой очной ставке подвергать врачебному освидетельствованию. (Стецкий. А Нестеров, ваш ближайший друг и помощник, это что?) Это вы можете узнать через целый ряд лиц, что он не друг мой. Он был моим секретарем, а я никогда в дружбе со своими секретарями не был. Чуть было не сказал — не буду, но, вероятно, у меня секретарей уж больше не будет. (Смех.) Дружбы у меня никогда не было с секретарями и считаю это недопустимым. Администратором я был не глупым, чтобы такие вещи допускать. Он был моим секретарем, а дружбы никакой не было, я это не скрываю. А друзей пускай мне выбирает не тов. Стецкий, а сам я обойдусь. (Голос с места. Обошелся.) Но, повторяю, Котова у меня нет оснований обвинять. (Стецкий. Расскажите о Нестерове. Молотов. Не мешайте.)

Обвинять в чем-либо злостном я не мог. Он пролетарий, и лично я не был близко знаком с ним и я считал его человеком честным. Свидание и разговор были. Я допускаю, что я сделал ошибку, но забыл об этом. Припомнить все свидания с большим количеством лиц — это необычайно трудно. Здесь не было с моей стороны сделано сознательно. Запоминаются только те свидания, в которых произошло что-то значительное, и те разговоры, в которых произошло что-либо значительное. Я и теперь, если меня спросят, было ли это свидание — я не совсем уверен, потому что он говорил, что я из Спасских ворот входил к себе на работу, тогда как я ходил через Троицкие ворота и мне нет надобности делать несколько кварталов лишних, чтобы ходить через Спасские ворота.

Я всегда ходил с сопровождающим, один никогда. Он утверждает, что это было у Спасских ворот, я не знаю, что он сказал относительно сопровождающего, был ли он со мной или нет. Но эти вещи делают для меня террор сомнительным. Но для меня одно несомненно, я с Котовым имел один разговор. Когда Ежов спросил его на очной ставке: «Вы сказали, что вы виделись часто с Рыковым в Совнаркоме, о чем вы с ним разговаривали?» Он ответил, что видать-то его я видел, но никаких разговоров у меня с Рыковым не было. Так что это был единственный разговор с ним на протяжении всего этого времени, и по его признанию я там говорил с ним о соцстрахе, я говорил с ним о работе связи. Он мне дал отчет в какой-то террористической группе и получил от меня директиву об этой террористической группе.

Так вот эти вещи я лично, конечно, отрицаю. Но, я думаю, и вы должны счесть это совершенно неправдоподобным. Как так на улице? Я все-таки до сих пор очень многих знаю. При случайной встрече, единственной, которая у меня была, причем, как он сказал, мы сказали об этом несколько фраз и договорились. Это невероятная вещь. А тут кто-то сказал, что я лучший организатор, чем Томский. Но это, вероятно, никому бы не пришло в голову, имея возможность увидеть меня на улице, а я имел полную возможность говорить с Котовым в Совнаркоме, он меня видел в Совнаркоме и не в случайной встрече, а здесь была случайная встреча, он меня не ждал и я его не ждал, а встреча какая-то обдуманная. Что это такое! Я повторяю, я к Котову относился совсем неплохо.

Поэтому верно то, что я ему не говорил. Мы шли по улице. Меня многие знают. К нам могли прислушиваться. Люди ходят, смотрят, если называть такие вещи, как убийство, покушение, террор на улицах Москвы, полными словами, то может ли быть какая-нибудь уверенность, хотя и завуалировав эти вещи, что вас могут не понять? Он мне точного ответа не дал. С самого начала сказал, что он говорил о каком-то техническом акте, потом он сказал, что он говорил о террористическом акте.

Но есть ли человек, если я... если кто-нибудь поверит о том, что я на улице в беседе, причем в сопровождении этого сопровождающего, при случайной встрече точными словами, полными словами говорил на протяжении 3 или 4-х фраз, и видите ли, так говорил Котов, об этом договорились, — я не знаю, я не слышал. Вот тут кто бы то ни было... вы меня считаете за очень плохого человека, но ведь даже человек гораздо худший на такие вещи не может идти.

Что же это такое? Случайные встречи, в случайном разговоре, в 3-х, в 4-х фразах на улице договорились о том-то, о том-то... (Бауман. А с Белобородовым то же самое?) Там то же самое и с Белобородовым. На шоссе в Сочах. Причем все отдыхающие меня знают и Белобородова знают, там же людей непроходимое множество. (Голос с места. Смотря в какое время, в 12 часов никого не бывает.) Ну, знаете, если лунная ночь, там в 12 часов ходят принимать лунные ванны. (Голос с места. Там тоже случайная встреча?) Как же в отношении Белобородова. Если и действительно это было, то я не помню, видел я его или нет. В Сочах приходится встречаться со всеми на свете, — там же, как проходной двор. (Полонский. В Новосибирске тоже явки на улицах устраивали, это не ново.) На Тверской, на людной площади я тоже назначал явки, я ведь в подполье, слава богу, работал.

Относительно Белобородова — другой вопрос. Как же можно, что при получении от Троцкого, который довольно сильно настаивал на директиве о привлечении правых и меня тут Белобородов втянул в этакую штуку, об этом никто из троцкистов, ниоткуда ни гу-гу? Ведь это же немыслимо. Ведь и Пятаков получал эту директиву, и Радек, и Зиновьев, и все на свете. Ведь этой вещью, если исходить из того, что был какой-то разговор, или что-то около того, они могли скомпрометировать нас, и меня в частности, гораздо сильнее, чем целый ряд пустяков, о которых они рассказывают. (Голос с места. У Шмидта на даче у Каменева был разговор?) У Шмидта на даче? Сейчас меня спросили относительно Белобородова, я ответил. (Голос с места. А в чем же дело?) О встрече не помню, может быть, и виделся. Но совершенно невозможно, этого не упустили бы сами троцкисты, если я говорил об этом, то они сказали бы об этом на процессе. Это же совершенно немыслимая вещь. И когда спросили этого Сокольникова: «А вы с Рыковым виделись?», он говорит: «Нет, не виделся», и никто из этих не виделся, но если бы Белобородое виделся, они бы об этом говорили, черт возьми. И здесь молчание террористов (Постышев. Они не мало изложили про вас.) и здесь молчание троцкистов — здесь речь идет о двух разговорах, поэтому какие-нибудь объективные вещи я вам представить не могу, но вместо того, что он говорит одно, я говорю другое и в данном случае, мне кажется, это совершенно несомненно. Вот этими собственно вещами... (Голос с места. А Котов, Котов?) Я о Котове говорил, по-моему, достаточно. Конечно, я могу повторить. (Шкирятов. Чего же, если сказать нечего.) Я сказал, по-моему, достаточно. Вот этим, собственно, исчерпывается показание против меня по линии террора.

Есть еще показания Артемьева, но я его не видел, я все перечислил, и все эти показания я перечислил. Я давал вам эти объяснения, все старался к этому для того, чтобы ответить вот на этот вопрос, почему все врут, а Бухарин только один говорит правду. Я старался дать объяснения, которые я лично могу найти, потому что это для меня также непонятно. (Постышев. Насчет Бухарина надо рассказать, неужели вы ничего не знаете?) Я о Бухарине говорю, но я должен сказать раньше, что я террористом никогда не был. (Постышев. Надо будет вам о Бухарине рассказать.) Я повторяю, я террористом никогда не был и никогда не буду, что бы со мной кто ни делал. Это коренным образом противоречит всем моим убеждениям и всей моей совести.

Второе обвинение, которое против меня выдвигается, я беру по важности своей, — это троцкистско-зиновьевский блок и не личное что ли в нем участие мое, а вот делегирование туда Томского. Это обвинение, насколько я могу припомнить, так как я только сегодня набросал то, что я вам рассказываю, — оно покоится, во-первых, на показаниях Пятакова, со слов Томского, эти показания потом были повторены Радеком и целым рядом других, но они обо всем этом узнали от Пятакова. В показаниях Радека о Бухарине и последних материалах разосланы показания Угланова, который приводит два собрания что ли, обсуждения, в которых я будто бы участвовал — первое он показывает, что там решили активизировать работу и вступить в сношения с Зиновьевым и Каменевым, а на втором — что он отчитывался.

Первое собрание было, по его словам, это когда я, он, Томский, Бухарин, я не помню еще кто, пешком шли с Брестского вокзала после отъезда Угарова за границу. Я на Брестском вокзале был, Угарова провожал, Угланова там видал, но я берусь доказать, что я пешком с Брестского вокзала не ходил, оттуда уехал на машине. Я это берусь доказать совершенно точно со свидетелями, что я оттуда уехал на машине. (Сталин. Это не преступление, на машине ездить.) Конечно, нет. Но преступление то, что говорят, будто я шел пешком. (Жданов. Это главное обвинение, что вы шли пешком?) Ходьба пешком там является предпосылкой для возможности разговоров со мной, а если я уехал, значит, я с ними не шел. (Шкирятов. Вы многое забываете. Может быть вы и это забыли?) Другое его показание. На Девичьем Поле при похоронах Угарова. Я тут порылся у себя в материалах своих и архивах и нашел письма, и одно письмо, датированное тем именно числом, когда похороны Угарова были. Письмо было в Крым из Москвы. Потом я всю эту историю разузнал.

Я на похоронах Угарова не был совершенно, жил в это время в Мухалатке в Крыму и в доказательство этого открытку, полученную мною в Крыму от дочери, я показывал Ежову, причем эта открытка была отослана точно в то же число, когда хоронили Угарова на Девичьем Поле. Тут меня кто-то спросил, я не знаю — ошибается, врет он, просто забыл, — но это ведь можно так же прощупать и на почте установить совершенно точно. (Постышев. А может быть, на почте подделано?) У меня и от жены есть письмо. Кроме того ведь есть решение Политбюро ЦК, которое не подделано пока что никем, где указано, с какого числа у меня был отпуск и это можно все проверить совершенно точно по документам; а меня он там оговаривает, что я в этих похоронах принимал участие, обсуждал, отчеты слушал, директивы давал. Что это такое? И это вот, собственно, единственное к тому, что было вот до этих показаний, разосланных всем нам, которые были на процессах, это единственное новое доказательство именно показание Угланова. Никаких других новых доказательств этого нет.

От меня хотел кто-то, спрашивали, как в отношении Бухарина и в отношении центра? Видите ли, сношений этих двух центров быть не могло, потому что я подлинно знаю, что центра правых, во всяком случае, при моем участии, не было. Я это знаю так же, как любой... (Не слышно.) не было. (Каганович. С какого года?) По-моему, с 1930 г., с 1931 года. (Каганович. С 1931 года?) Центра в том смысле, что это была та тройка, которая чем-то руководила. Мы его немедленно ликвидировали, но наши встречи вдвоем и втроем изредка бывали еще в течение нескольких лет. А потом и это кончилось. (Сталин. Ликвидировали когда?) Я отвечу: ликвидировали эту самую руководящую тройку после подачи заявления, но она еще некоторое время... (Сталин. Когда это было?) Это было в 1930 году. Но только мне опять могут сказать, что я говорю неправду. После этого мы втроем иногда собирались. Потом кончилось и это. Я ведь вам вовсе не вру, что я с 1934 г. с Бухариным не виделся и не говорил. (Постышев. А с Томским?) Это подлинный факт, не виделся и не говорил. Что же вы еще хотите? А в 1934 г. он ко мне приехал на дачу, когда я оттуда уезжал, и мы с ним двух слов не сказали, как он ушел на охоту.

Вчера мне кто-то, кажется Микоян, сказал, что вот ты скрыл, что весной был у Томского. Я был у Томского. Сейчас жива его мать, вряд ли она будет что-нибудь скрывать после того, что с Томским произошло. Она вам скажет, что я туда пришел с женой и не было ни одной минуты, когда мы с Томским остались бы с глазу на глаз. Мы вчетвером, он с женой, и я с женой, обошли квартиру, я не видел, как он живет, выпили по стакану чаю, потом пришли дети или один Юрик и после этого мы ушли. Ни одной минуты с глазу на глаз я с Томским в этом проклятом свидании не оставался. (Сталин. Кто так ездит в гости, что боятся с глазу на глаз с хозяином остаться?) Я не боялся, но я не оставался, ни одной минуты не оставался. Ведь это все-таки аргумент, который нельзя обойти. Его можно проверить, взять и допросить сына Юрия, Марию, черт ее возьми совсем! (Каганович. А когда он с вами советовался относительно совещания и встречи с Зиновьевым?) Это было до его выезда из Кремля. (Каганович. В каком году?) Вы меня спрашиваете, а я боюсь вам наврать. (Шум в зале, голоса с мест. Говорите громче, не слышно.) Лазарь Моисеевич который раз меня спрашивает, в каком году. Я говорю, что я не помню. Что же, я скажу что-нибудь, а потом окажется не этот год.

Я знаю только две даты. Это было до выезда его из Кремля. (Каганович. Того, как вы вели политические разговоры, вы не помните, а то, что чай пили вместе, это помните.) Нет, то, что я помню, я вам рассказал. Но нельзя же требовать от меня, чтобы я выдумывал даты. (Молотов. В какому году, по крайней мере?) Он выехал, по-моему, в 1935 или 1934 году. Насколько помню, в конце 1934 года. Или может быть в конце 1933 года. Вернее всего, в 1934 году. (Молотов. Тогда у вас были политические разговоры?) Тогда он ко мне пришел и произошло то, о чем я сейчас рассказал. (Шум в зале, голоса с мест. Что произошло?) Я вам расскажу. Ко мне пришел Томский на квартиру и сказал мне, что у него был Зиновьев, который ему, Томскому, предложил приехать к нему на дачу, что при этом Зиновьев ссылался на то, что не с кем поговорить: большое одиночество, а все-таки люди политические и потребность политического общения есть, что он просит его (я не помню, тогда он, кажется, работал в «Большевике») и что он его, Томского, просит к нему приехать.

Не знаю, дал ли Томский согласие, не знаю, что ответил, но он пришел ко мне и говорит: вот такие дела. Да, еще ему сказал Зиновьев, что там где-то не особенно далеко есть дача Каменева. Он пришел ко мне по этому поводу. Это был единственный разговор у меня с Томским по этим делам. (Постышев. Советовались?) Я сказал Томскому, что здесь одиночество ни при чем, что мне совершенно ясно, что они задумали две вещи: или немедленно какую-то бузу начать, и вот — предложение альянса или какого-то блока для этой бузы и борьбы против Центрального Комитета, или, в лучшем случае, что мало вероятно, так как они восстановлены в партии, пишут в «Известия», в «Правду», и везде и всюду, собирают вокруг себя свое окружение, своих сторонников и хотят опереться на Томского, что тут вопрос идет не о гостях, а есть желание привлечь к этому делу Томского, а через него и меня. Недаром он пошел советоваться со мною. (Вышинский. 8 сентября вы говорили иначе.) То, что я говорил, я повторяю. (Голос с места. А Томский говорил, что встречались по собачьим делам. Вышинский. Вы говорили иначе.) Нельзя же слово в слово сказать, я не заучиваю наизусть. Если вас, т. Вышинский, заставить на протяжении 3-х месяцев повторять одно и то же, то и вы начнете по-разному говорить. (Молотов. Тов. Бухарин знал об этой встрече с Томским?) Я с Бухариным не говорил и не говорил совершенно сознательно, потому что я Томскому категорически заявил, что об этом не поднимать никаких разговоров. (Жданов. Вы потом Томского спрашивали — состоялась ли эта встреча или нет?) Нет, не интересовался, это моя ошибка, я об этом буду говорить, но этого не было.

Да, меня тут немножко уже сбили. Раз уж о Томском речь зашла, то я должен сказать, что все показания, с которыми я познакомился, они меня лично совершенно убедили в полной виновности Томского. (Петровский. Убедили в виновности Томского?) Убедили. Не то, что Томский делал, а то, что он делал это потихоньку от меня. В этом я убежден. Не знаю, могу ли я убедить в этом вас. (Вышинский. Говорил ли вам Томский, что в 1936 г. его в ЦК вызывали по поводу дела Зиновьева?) Не вызывали, тут вы путаете. Он писал заявление. (Вышинский. Позвольте, ваша запись есть.) Я не знаю, что у вас записано. За чаем он сказал, что он отвечал на какой-то документ, который получил из Центрального комитета по поводу Зиновьева, его отношения к Зиновьеву. Но разговор был тут за чайным столом впятером. Я его не спросил, какие документы, о чем и чем было кончено, когда он уже все эти документы в Центральный Комитет послал.

Меня попросили сказать о Бухарине. (Розенгольц. Что Томский делал?) К сожалению, он помер, а его заместить не могу. Что он занимался этим, что он занимался вредительством, иначе Шмидт этого сделать не мог, что он был в сношениях с троцкистским центром, это тоже несомненно. Он виделся с Зиновьевым и Пятаковым и с кем-то еще, что он руководил, может быть входил в состав нового центра, что он руководил, во всем этом активно участвовал, — это абсолютно несомненно. (Постышев. Откуда вы это знаете?) Из материалов. (Постышев. А материалы и на вас показывают. В отношении вас материалы не верны, а в отношении Томского верны?) Шмидт по чьему-то указанию вредительства делал. (Постышев. Шмидт и про вас говорит. Интересно.)

Теперь относительно Бухарина. Я лично за этот период в отношении Бухарина пережил целый ряд колебаний, так как, повторяю, я не могу всего объективно доказать. Постышев, конечно, может мне не верить, и все должны относиться с пристрастием, это я совершенно понимаю, но у меня логика была такая: в период самоубийства Томского я думал, что он не виноват, я думал, что он еще не виноват. Потом, когда я получил целый ряд показаний, разобрался в этом деле, я пришел к убеждению, что он виновен. В отношении Бухарина. В отношении Бухарина у меня тоже, признаюсь откровенно, колебания были. (Голос с места. Были или есть?) Были. Когда я прочитал всю эту груду материалов, я уже набросал черновик записки Ежову о том, что такого дыму без огня не бывает. (Оживление в зале, голоса с мест. И к вам это относится. Вашего дыму не меньше.)

Вы меня не поняли. Но для меня совершенно несомненно, во-первых, так как я Томского в свое время хорошо знал, люди менялись очень быстро, можно на протяжении 3–4 лет уже человека не узнать, но я говорю, что я не допускаю для себя лично, для своей совести мысли о том, что Томский не знал о шпионской деятельности троцкистов, о дележе Советского Союза. Мне кажется, из тех документов, которые я знаю, что они могли говорить об этом. Я считаю убедительными те данные, с которыми я знаком, они могли говорить о терроре и вредительстве. (Косиор. Сущие пустяки.) Я этого не сказал.

Теперь относительно Бухарина. У меня колебания были, особенно когда я прочитал последнее слово Радека, который перед всей страной, перед всем миром с большой экспрессией сделал такие обвинения. Мне было необычайно тяжко. Что меня окончательно обернуло относительно Бухарина, это то, что он виделся со всякими людьми, то, что он сблизился с Радеком как раз в тот период, когда со мной на протяжении ряда лет не видался. Это все могло наталкивать меня на определенные мысли. Но две причины меня убеждают в том, что... (Голоса с мест. Говорите громче, не слышно!) Но для меня-то, я для себя знал, что ни в каких группах не состоял. И второе — мой разговор с Радеком на последнем дипломатическом приеме, на котором я был, я не помню — Бек, Идеи. Мы там встретились с Радеком. Знакомые мы с ним старые, знакомы лет 25. (Полонский. Не только знакомые, а соратники.) Вы следующий раз, т. Полонский, попросите репродуктор, а то слышно плохо. (Смех.) Разговор с ним продолжался минут 10, разговор очень своеобразный. (Голос с места. Когда он был?)

Это было в 1935 г., в 1936 г. приемов не было. Разговор был совершенно необычный по своему тону. Тон этого разговора был построен на том, что Радек передо мной — причем мы были только вдвоем — стремился всячески подчеркнуть (и если у него хоть искра совести есть, он это подтвердит), он всячески подчеркивал необычайную свою любовь и преданность и полное беспредельное согласие с Политбюро вообще, и с т. Сталиным в частности. Он хвастался своей необычайной близостью и всякими такими вещами, чуть ли не сказал: «мой любимый». Он заявил, что Сталин очень заинтересовался порученной ему работой по истории и ценит это. Мы были вдвоем и в этом разговоре между нами в таком концентрированном виде было это подчеркивание, что ясное дело. ..(Не слышно.) Причем, когда мы разговаривали о Бухарине, я тут первый раз от Радека узнал, что Бухарин поехал за границу. Хорошенькие два члена одного центра, когда один член центра не знает, что другой поехал за границу. А я об этом впервые узнал от Радека. Не хватает денег, чтобы Надежде Михайловне поехать за границу, — сказал я. Ну, что же, я со Сталиным вижусь, я могу об этом сказать, — заявил Радек. (Голос с места. А зачем в прихожую выходить с такими разговорами?)

Мы курить пошли, вышли вместе покурить, потому что в помещении нельзя было курить, и там произошел этот разговор. Там курили и в других концах комнаты, но рядом с нами никого не было. Но если бы кто-нибудь и был — не в этом дело. А дело в том, что этот разговор в такой форме, как вел его со мной Радек, он был бы совершенно невозможным, если бы Радек с Бухариным действительно были так интимно близки в политическом отношении. Мне кажется это совершенно невозможным. (Голос с места. Это анекдот для некурящих.) Спросите Радека, может быть вы ему поверите больше. (Голос с места. Кое в чем ему поверить можно. Шкирятов. Вы его спросите.)

Я вовсе не поэт, чтобы выдумывать такого рода разговоры с учениками и т. д. В этом-то обвинять меня — это уж чрезмерно. И если он со мной говорил, ясное дело, он должен был исходить из убеждения, что если Бухарин на определенной позиции стоит — троцкистско-зиновьевской, то или я там или где-то около. Этот разговор делается совершенно непонятным. Вот эти соображения. (Голос с места. А вообще-то он понятен или нет? Что, он покровительство хотел оказать вам?) По-моему, он понятен. Так как Радек был во вредительском центре, то со мной вел такой разговор, который бы меня убедил совершенно в противоположном. Это мне кажется совершенно понятным и естественным, и так как он это делал искусственно, то отсюда получились все эти излишества во всяких его словах одобрения, славословиях и т. д., — тогда все понятно. (Сталин. Туману что-то много. Полонский. Дыму много.) Я здесь рассказываю то, что я знаю. В этом деле я еще многого не понимаю, там много таких непонятных туманных вещей.

Теперь относительно меня. Тут Микоян... (Жуков. Насчет Бухарина не сказал ничего.) И вот эти обстоятельства, они меня лично убеждают в том, что Радек на Бухарина налгал. (Ежов. А ученики ближайшие Бухарина — Слепков, Розит, Астров и т. д.?) Эта молодежь... (Шкирятов. Какая молодежь, им по 40 лет.) Вы хотите, чтобы я о Бухарине говорил. У меня есть воспоминания два.

Первое у меня воспоминание связано с тем, что однажды мне позвонили из квартиры Бухарина, что он нервный очень, и просили зайти. Я нашел его в состоянии полуистерическом. (Каганович. В каком году?) Это было в том году, когда его обвиняли, когда, как он мне передал, ему Сталин по телефону звонил и сказал: ты хочешь меня убить. (Сталин. Я ему сказал?) Я не могу вам совершенно точно сказать, но, если Сталин помнит, в тот же день, когда обвинили Бухарина, я подошел к Сталину и спросил об этом, неужели я тоже самое был безумным, и спросил Сталина о том, верит ли он действительно в то, что Бухарин может убить Сталина. (Сталин. Нет, я смеялся, и сказал, что ежели в самом деле нож когда-либо возьмешь, чтобы убить, так будь осторожен, не порежься. Смех, шум.) Я был в крайне взволнованном состоянии и подошел тогда к Сталину потому, что считал это совершенно безумным. Из этого состояния, в котором я застал Бухарина, из того, что мне говорили об этом, я мог только заключить, ясное дело, что это обвинение... (Не слышно.)

Отношение к его школе. Я его школу не знал, знал отдельных лиц, но тоже помню, однажды Бухарин мне сказал: эта школа дорвалась или зарвалась до таких вещей, что я с ней прекратил всякие отношения и одобрил всяческие репрессии над членами этой школы. (Молотов. Когда это было?) Это было, когда над школой проводились репрессии. (Ежов. А вот теперь Бухарин говорит, что ничего не знал, а вам говорил, что зарвалась.) Говорил, что она дорвалась до совершенно недопустимых вещей, и я с ними разорвал и одобрил и высказывался за все и всяческие репрессии над членами этой школы. Но ведь тут срок очень давний, и я вам говорю на память. (Молотов. А вчера Бухарин говорил, что он не догадывался, за что арестованы члены школы.) Все знали за что арестованы, все члены ЦК знали. (Сталин. Он не сказал правды и здесь, Бухарин.)

Я не знаю, ведь каждый понимает, что, в таком деле, как теперь, тут в чем-нибудь, может быть, ошибешься, это, конечно, не исключено и что-нибудь спутаешь. Но стоять тут на трибуне и врать в таком положении, как у меня, это совершенно сумасшедшее дело. Вы меня можете подозревать, что я ошибаюсь, неправильно говорю, но если вы думаете, что я вру, так выгоните меня, зачем на трибуну меня пустили? (Ворошилов. В таком положении не врать нельзя. Голос с места. Деваться некуда.) Но был ли и когда был разговор между нами, ясное дело, я не мог бы это выдумать. Если я не знаю, я этого не знаю и не помню. Но во всяком случае эти-то две вещи они для меня доказаны, что он не поддерживал, то, что я вам рассказал, что он не был в политическом союзе или в блоке с Радеком и что он разорвал с этой самой школой.

Ясное дело, я совершенно не согласен с Бухариным, когда он тут говорит, что я всякую ответственность снимаю. И я, конечно, всякую ответственность снимаю с себя. Все-таки школу же породил он. Но на определенное время она пошла своим путем, он от нее отошел, но ведь основы-то он дал, он ее породил. Что он не соучаствовал с ними во всех их преступных делах и когда она подошла к этому он разорвал с ними — в этом я убежден в величайшей степени. Но все-таки школа была рождена же им.

Но я все-таки должен кончить. Это обвинение, которое было сформулировано по отношению ко мне о связи с троцкистско-зиновьевским центром — из того анализа, который я пытался, насколько мог, сделать, остается это одно, — то, что передает Пятаков со слов Томского. Ничего же больше нет. Ничего больше нет. Причем передает о центре, повторяю, который, я-то знаю, что его не было, не было этого центра. Центра с моим участием не было. И тут вы хотите поверить вот этой передаче Пятакова, который ссылается на Томского, всему тому, что было, но хотя бы та вещь — почему в самом деле ни один из этих сукиных детей, из этих мерзавцев не попытался увидеться со мной. Почему они виделись с Томским, с Углановым, вот тут говорят, со всеми остальными, почему со мной никто из них не пытался увидеться?

Ведь они же сами показывают, что они мне роль-то придавали не маленькую, ведь увидеться со мной отнюдь не труднее, чем с кем-нибудь еще, в Совнарком я хожу, Наркомат у меня есть, по делам всяким ко мне ходят, люди из Наркомлеса по всяким этим столбам и прочим ко мне ходят. Ни один, ведь они же все говорят о том, что да, мы с Рыковым не виделись. И когда Сокольникова спрашивали: а вы пытались увидеться, может, вам Рыков отказал? Он говорит — нет, не пытались. Почему? Ведь надо же какой-то себе отчет дать. Если я действительно был в центре, если этот центр уполномочил Томского, я вместе с Томским, то объяснить эти вещи совершенно невозможно, тогда как это вытекало, из чего?

Я говорил и с Сокольниковым, это вытекало из его деловой работы. Ведь он, Сокольников, показал: а мы с Рыковым что-то в Москве во время этого делали. Я его спрашивал — как же мы с вами должны что-то делать, а вы мне даже намека не показали никогда и никакого, что я должен что-то делать. И обвинять меня в том, что я знал о всех этих троцкистско-зиновьевских мерзостях и кого-то уполномочивал в центре только на основании передачи Пятакова, который ссылается на Томского. По-моему, это, знаете ли, и несправедливо и жестоко, потому что никаких ведь других обвинений нет. Ни одного.

Я задержал вас, товарищи, я сейчас кончаю. Я ничего, никакого отношения к этому центру абсолютно не имел, о нем не знал. (Чубарь. Насчет рютинской платформы? Шкирятов. Рютинскую платформу читал?) Относительно рютинской платформы расскажу. Я расскажу все, что я знаю. Относительно рютинской платформы дело было так. Однажды меня Томский позвал к себе в Болшево. Я к нему ездил иногда в Болшево, у него были там всяческие вечеринки и тому подобные вещи. Причем когда он мне сказал — приезжай ко мне на дачу, я совершенно не знал, зачем и как. Нашел там значительное количество людей, из которых я многих не знал, и подготовлялась обычная у Томского выпивка и всякие такие вещи. (Акулов. А знакомые вам люди были?) Вот я и хочу рассказать. В период этой суматохи несколько человек из них удалились, меня позвали туда в комнату, которая выходит на террасу.

Дело было летом и там один из присутствующих, по-моему, народу было больше, чем называли. (Ворошилов. К какому времени это относится?) Это было через несколько дней после того, как мы все узнали о рютинском деле. (Каганович. Когда это было дело? Сталин. Не раньше 1932 года?) Не могу я помнить. Если вы хотите, чтобы я вас обманывал, я буду называть такие-то числа и даты. Я говорю только, я помню, что о рютинском деле я уже знал, и после этого была эта вечеринка. Узнал о рютинском деле так, как узнали об этом все члены ЦК и Политбюро. Меня позвали в эту комнату, которая выходит на террасу, людей, по-моему, в этой комнате было больше, чем утверждали. (Микоян. Кого знал?) Помню Угланова, Томского, Шмидта Василия, еще кого-то, не помню, от каких-то ЦК союзов. Я их не знаю.

Причем один из тех, который был, рассказал, что в ЦК союзов на одном из заводов есть документ и стал говорить о рютинской программе. Какой-то рабочий — так сказали — принес с завода документ, давайте прочтем. Документ был напечатанный, прочли. (Смех.) Как только я услышал, я самыми отвратительными словами выругал эту рютинскую программу. Причем даже Шмидт помнит слова, которыми я выругался, речь шла о реставрации капитализма. Там слишком сильно выпячивался вопрос насчет развития капитализма. Он сказал, что это слишком пересолено. (Смех в зале.) Это дело было совершенно не так. Я выругал отвратительными словами программу потому, что это ухудшенный и самый отвратительный вариант во многих частях имел большое сходство с шляпниковской, с медведевской программой, практическая часть — это белогвардейская часть, экономическая — это реставрация, это совершенно дико. А теперь показывают о том, что мы ее обсуждали, читали. (Косиор. Но вы тоже никому ничего не сказали?)

Как же можно исправить программу, которая обсуждалась на фабрике уже (Шум в зале, смех.), уже в напечатанном виде, как же ее исправлять? Дайте мне второй вариант рютинской программы. (Голос с места. Вы не сказали об этом ЦК партии. Каганович. Как же может член Центрального Комитета партии на собрании, на таком огромном, о котором вы сами рассказывали, читать документ, который был на заводе, почему вы никому об этом не сообщили? Голос с места. Правильно. Голос с места. На пленуме ЦК, когда обсуждалась рютинская программа, вы отрицали все.) Я к рютинской программе никакого отношения не имел, не имею и иметь не могу. Может быть она и обсуждалась, но это глупо. (Голос с места. Читали?) Если исходить из того, что мне говорят, что я чуть ли не ее автор, то зачем же я буду ее обсуждать, критиковать? (Ворошилов. Как же ты мог ее критиковать, когда ты ее не читал? Голос с места. Вероятно, прочел.) Я ее читал. Можно прочесть программу любой партии за границей, выругать ее. (Шум в зале.)

Если вы хотите сказать, что об этом надо было сообщить в ЦК, это верно, но мне тогда в голову не пришло. (Шум в зале.) Речь идет о том, что ЦК только недавно узнал, о чем мы все с вами получили сообщение. (Петровский. Не случайно это было. Жданов. Вы говорите, что на этом совещании вы возражали против этой платформы, а как другие держались, как Томский, как тот, который был с завода?) Я говорю, что обсуждения не было. Может быть, я оттуда ушел, но при мне не было, не помню. (Голос с места. Вы же высказывались?) Да. (Голос с места. А как же не было?) Меня спрашивают, как другие. (Голос с места. Только вы один высказались?) Я выругался. Может быть, я ушел. (Голос с места. А может быть, и нет. Смех в зале.)

Я не помню, чтобы какое-либо обсуждение рютинской программы имело место. Я с Томским в тот период все-таки встречался, вели разговоры с ним на политические темы.

Между нами никогда не было никакой мысли, ни одного слова о том, что мы можем иметь какое-то отношение к рютинской платформе. Тем более, что я имел не так давно свою платформу. Что же это такое в самом деле! (Голос с места. Этого мы не знаем, что это такое. Голос с места. Это трудно понять.) Может быть, трудно понять. Я хотел помочь здесь в меру моих сил в этом самом деле. Можно со мною согласиться, можно не согласиться. (Стецкий. Какие пункты критиковали?) Я вам сказал, что вы думаете, я по пунктам ее знаю. Вы вот ученого профессора позовите, это вовсе не моя специальность. (Смех. Любченко. Алексей Иванович, а Томский был за программу? Рыков не отвечает. Стецкий. Вы же ее критиковали?) Я ее ругал. Не только я ее ругал, но и вы, т. Стецкий. (Сталин. Вы отвечайте, а не говорите — «и вы».) Я ответил, обсуждения при мне не было. По-моему, совсем не было обсуждения. (Голос с места. А кто зачитал?) Тут какой-то член профсоюза ЦК, фамилию которого я не помню. (Смех. Косиор. Какого ЦК?) Не помню. (Косиор. Вы говорите член ЦК, нашего?) ЦК профсоюза. (Голос с места. Какого профсоюза?) То, что я знаю, я говорю, то, чего не помню, — не говорю. (Калыгина. Кто поддерживал?) При мне ее никто не поддерживал ни честным словом. За что я буду хвататься? (Смех.) Вот, вы, т. Калыгина, будете читать когда-нибудь книгу «Моя борьба» Гитлера. Я вас сцапаю за шиворот и поведу. (Голос с места. Сравнил. Смех. Шкирятов. Это совсем не то. Голоса с мест. Это не то.) В отношении программы, в отношении содержания программы — ясное дело много общего.

Товарищи, я хочу сейчас кончить. Я говорил о том, что я точно знаю, абсолютно точно знаю, что этого центра — Бухарин, Рыков, Томский — не было. Но что за это время произошло? Произошло за это время то, что те, кадры что ли, которые были вызваны моей борьбой — Бухарина и Томского в качестве наших сторонников, сторонников правого уклона, эти кадры, они продолжали свою борьбу и продолжали свою работу. Тут уже докладывал Ежов, до чего дошел, как его... черт. (Голос с места. Слепков?) Да, Слепков в тюрьме, другие группы дошли до большего или меньшего, но все они катились, и отдельные лица, все они катились — одни быстрее, другие медленнее на эти антисоветские контрреволюционные рельсы. (Каганович. Вы ничего не сказали о своей школке, не сказали об Эйсмонте, Смирнове, Толмачеве.) Об Эйсмонте, Смирнове и Толмачеве сказано в показаниях, которым вы верите больше. (Каганович. Мы вас просим об этом сказать, просим сказать ваше мнение.) Я в свое время говорил об Эйсмонте в ЦК.

Мне совершенно напрасно его приписывают. В чем тут дело? Я только теперь из дела этого узнал, что он был связан с Углановым, со Смирновым, и ведь никто не показывает, что он был связан со мною. (Стецкий. Вы врете. На заседании Политбюро было доказано, что вы были связаны с Эйсмонтом и со Смирновым. Это записано в резолюции Политбюро 1933 года.) Что это в резолюции было записано — это я знаю. Я же об этом сказал, но я-то доказывал, что этого не было, в теперешних же бесчисленных протоколах я нашел, с кем он был связан.

Я не отрицаю, что я с Эйсмонтом был знаком. Он был моим замом, когда я был уполномоченным по снабжению армии. Я не отрицаю, что мы с ним в один период были близкими, я отнюдь это не отрицаю. Но в этом деле я совершенно не виноват. Я имею и просматривал те протоколы, которые получены, они именно это и подтверждают: ни с Толмачевым, ни с кем другим. (Молотов. А со Смирновым Александром Петровичем?) Я докладывал, что со Смирновым никогда ни другом, ни приятелем не был, и почему мне приписывают Смирнова, тоже совершенно не понимаю. Не знаю, покажет ли Смирнов, что я с ним какие-нибудь дела делал? Он показать не может, потому что этого не было. (Стецкий. Прочтите ваши собственные показания на заседании Политбюро 1933 года.) Я согласен, конечно, прочесть эти показания. Может быть, между тем, что я там, вероятно, говорил, что свидание было, когда он вернулся с хлебозаготовок. Но при этом свидании Эйсмонт говорил, что это лучший год из всех предыдущих лет в отношении хлебозаготовок, — вот что там в отношении этого сказано. Так что можно прочесть. Я устал и больше говорить не могу.

Я хочу сказать несколько слов по вопросу о том, означает ли все то, что с чем я неоднократно выступал, означает ли это, если принять то, что я правильно говорю и говорил прежде, — что я являюсь совершенно невиновным? Мне кажется, это неверно. И моя тут ответственность, как никого: вру или не вру, искренне или неискренне говорю — несомненно факт, что огромное количество всех преступников, что они все-таки ориентировались, в частности, на меня. Это же несомненный факт, что эти самые организации и целый ряд из них, что они выросли из тех людей и тех кадров, которые были подняты правым уклоном при большом моем участии, и что это все, ясное дело, делает меня и политически ответственным и говорит о другом, что тоже совершенно ясно. По-моему, это ошибка, с моей стороны она была двоякой, — первое, что я замкнулся в этой работе, в своем Наркомате.

Мне никто не говорил о том, чтобы там открылись большие гнезда троцкистов или зиновьевцев. (Ягода. Это мы скажем. Молотов. Надо вам сказать, что сейчас есть записка в Совнарком от т. Ягоды о том, что по части вредительства там многое вскрыто и что отвечает за это бывшее руководство.) Я не могу ручаться и я, конечно, за это отвечаю, но это еще нужно доказать. (Ягода. Там и так видно, и доказывать нечего.) Я лично думал, что и меня обмануть можно, как и всякого другого. (Ягода. Там прямо на вас ссылаются.) Я повторяю, что и меня обмануть можно, как и всякого другого, это совершенно ясно. В свое время у Ж... (Не слышно.) вредительства тоже достаточно было, и т. Ягода арестовывал их более или менее периодически — инженеров вредителей в области связи. Но надо сказать, что я замкнулся в этой своей работе; с ликвидацией центра все эти группы, группки, отдельные лица, они работали в определенном направлении и докатились до открытой контрреволюции. Можно ли мне с себя снять за это ответственность?

Может ли снять с себя ответственность политический деятель за то, что целый ряд изменников, преступников, вредителей ориентируются на него и думают, что он их вдохновитель. За это я не снимаю с себя ответственности. У меня были и другого рода ошибки. Если бы я был более бдительным (Голос с места. Какая наивность. Смех в зале.), более резко вопрос ставил, я, вероятно, мог бы что-нибудь знать и сделать вот по этим двум вещам с Радеком и Зиновьевым, конечно, если бы я о них в то время сообщил ЦК партии, весь вопрос мог бы встать совершенно иначе, если бы все эти вредительские вещи были открыты гораздо раньше, чем они оказались открытыми на самом деле. И что тут какое-то отмежевание в узкой наркоматской работе было — это действительно факт.

По существу, я свой поворот в сторону партии ограничил только разрывом, который в дальнейшем привел к отсутствию в буквальном смысле слова этих свиданий с Бухариным и остальными. Это было чистое делячество, я его называю делячеством, это было совершенно неправильно и тут от меня нужно требовать каких-то политических мер, какого-то политического влияния, каких-то политических разоблачений, какой-то политической ответственности за это и вот этих людей, которых я вызвал в свое время для борьбы за правый уклон, за то, что они делали. Эта ответственность на мне есть, я ее не снимаю, ответственность огромная, ибо то, что произошло теперь в партии и в стране, оно свидетельствует отнюдь не о малом. И иметь больший позор, чем тот, что многие из этих людей делали эти отвратительные штуки, ориентируясь на меня, — это ужасная вещь.

Но из этого вовсе не вытекает, исходя из этого вовсе нельзя, мне кажется, обвинять меня в том, что я знал, что троцкисты разговаривали с Гессом, что они уступили Германии Украину, что Прибалтийский край отдали японцам, что шпионство и диверсии входили к ним как система и получили широчайшее распространение. И если вы думаете, что я об этом знал, то тогда, ясное дело, нужно таких людей уничтожать. (Голос с места. Правильно!) Таких людей нужно уничтожать. Но я в этом неповинен. Я ни диверсантом, ни вредителем, ни террористом, ни троцкистом никогда не был. С Троцким я боролся вместе с другими и никогда не раскаивался в этой вещи. То, что я вместе с вами боролся против Троцкого и против Зиновьева, это ни один из тех, которые за 8 лет пишут обо мне, не показывает. Во всяком случае, я этого не нашел в этих делах. В этом я неповинен.

Молотов. Товарищ Рыков, я хотел бы еще вам задать вопрос. Вы познакомились с рютинской платформой до пленума ЦК? Вы знаете, что мы на пленуме обсуждали это дело. До пленума ЦК или после?

Рыков. Насколько я помню, была такая маленькая информация...

Молотов. Вот, вот, тогда мы ее и обсуждали.

Рыков. Нет, информация не на пленуме.

Молотов. Нет, на пленуме.

Рыков. Мне кажется, до пленума была послана коротенькая информация, письменная.

Эйхе. Нет.

Молотов. Вы знали до пленума об этом деле или же после? Первое впечатление у вас какое было? На пленуме это было для вас неожиданностью?

Рыков. Этого я не помню.

Сталин. До пленума, очевидно.

Рыков. Я не могу сказать.

Сталин. Иначе это было бы для вас новинкой. Он, очевидно, до пленума знал. После пленума все знали.

Рыков. Мы все знали — и я и вы — об этом задолго до пленума.

Сталин. Пленум был в октябре, а собрание было у вас в августе.

Рыков. Я не помню, помню, что летом.

Молотов. На пленуме это дело было для вас новостью?

Рыков. О рютинском деле все мы знали, и я еще знал до того, как поехал Томский.

Молотов. При чем тут Томский? На пленуме все узнали о рютинской платформе.

Рыков. Нет, я знал об этом раньше.

Молотов. Раньше знали?

Рыков. Я не могу ясно вспомнить, но, по-моему, раньше.

Молотов. Это совещание было на даче Томского до пленума?

Рыков. Я не могу вспомнить — до или после.

Молотов. Товарищи, есть предложение устроить перерыв на 10 минут.