Стенограмма актива центрального аппарата НКО СССР 9 июня 1937 г.

Заседание актива 9 июня 1937 г.[1]

Ворошилов. Собрание актива Комиссариата обороны объявляю открытым. Предлагаю обсудить сегодня только один вопрос, а именно вопрос о последних событиях, относящихся к Красной армии. Вести собрание предлагаю таким порядком, чтобы его сегодня и закончить, т.к. все чрезвычайно заняты. Надо сперва поработать, а потом уже обсудить результаты нашей работы. Нужно было бы обсудить или, вернее, заслушать сообщения товарищей из Управлений, что сделано во исполнение обещаний и заверений, которые мы друг другу давали на предыдущем собрании, но за отсутствием времени придется созвать другое заседание, на котором обсудим все эти вопросы. Есть какие-либо другие предложения? Нет. Стало быть, вести работу с таким расчетом, чтобы сегодня же, не будем предрешать когда, желательно обсудить все эти вопросы и сегодня же закончить. Разрешите приступить?

Товарищи, три месяца тому назад на нашем комиссариатском активе мы подвергли обсуждению мой доклад о работах пленума Центрального комитета нашей партии. Тогда об этом докладе я сообщал вам, сообщал о том, чем на протяжении десяти дней занимался пленум ЦК нашей партии, какие вопросы он обсудил и какие решения по этим вопросам были.

Когда же мне довелось сообщить вам о том, что в ряде наркоматов, в которых было обнаружено огромное вредительство, в ряде наркоматов, где были арестованы враги народа, наш наркомат находился, к нашему тогда, казалось, счастью, на последнем месте, но уже тогда я сообщал вам, и думаю, что и без моего сообщения вы догадывались, что, очевидно, следственные органы нашего Наркомата внутренних дел еще недостаточно глубоко проникли в Наркомат обороны, в недра нашего наркомата и тем, очевидно, тогда уже многие должны были объяснить малочисленность арестов, малочисленность врагов, обнаруженных в Красной армии.

За истекшие три месяца картина резко изменилась; картина настолько изменилась, что, знаете ли, становится не по себе, когда вспоминаешь обо всем том, что произошло за это время.

К настоящему времени арестовано в рядах Красной армии весьма значительное количество людей. Одних только высокопоставленных вельможных мерзавцев мы имели в своей среде десятки. Вы уже о них теперь почти полностью информированы. Но, помимо этих высоковельможных господ, есть еще и менее значительные по занимавшему ими положению люди, но тем не менее — не менее вредоносные, не менее сволочные. Этих врагов народа в наших рядах оказались уже целые сотни. Мы все, и я сам, грешный, в первую очередь, оказались не на высоте своего положения. Нам всем с вами народ, наша партия, страна поручила самую ответственную из всех ответственных задач государства — оборону нашей страны, оборону завоеваний социализма, оборону государства рабочих и крестьян. Казалось бы, что одно сознание ответственности должно было бы вселить в нас сугубую бдительность и чрезвычайную настороженность в отношении и своего дела, и тех людей, с которыми ты совместно работаешь. Тем не менее мы оказались, мягко выражаясь, недостаточно зрелыми, недостаточно взрослыми. Мы поддались успокаивающему, убаюкивающему наше сознание положению вещей.

В самом деле, я уже и на предыдущем активе говорил, что мы слишком рано начали петь «Осанна в вышних», мы слишком рано стали почивать на лаврах.

Само собою разумеется, завоевать у старого мира страну на пространстве одной шестой поверхности — вещь немаловажная. Насадить порядок, организовать хозяйство, организовать 170 млн народа на протяжении полутора десятков тысяч километров с одного конца до другого конца, больше даже чем на полугорах десятках тысяч километров, у народов, которые неодинаково разговаривают, но одинаково мыслят, — все эти достижения величайшего значения, и, разумеется, они не могли не сказаться на психике всех нас. Но тем не менее нужно снова повторить то, что было сказано и в докладе товарища Сталина, и товарища Молотова, и товарища Кагановича, и того, что мы повторяли на нашем предыдущем собрании: мы забыли об одном — мы забыли о том, что мы, хотя и 170 млн народа, мы представляем собой только одно государство среди огромного количества государств.

Мы завоевали власть для народа, для трудящихся масс, мы начали строить новую жизнь только в одной стране, а окружающие нас государства, они не только не завоеваны, но они, наоборот, борются непрерывно и главным образом с нами. Когда война в Испании, когда завоевывают Абиссинию, когда борются с индусами, когда бьют рабочих в своих государствах, — все это главным образом и в первую очередь направлено против нас, против укрепления положения СССР, на укрепление положения в собственной стране и на расширение своих территориальных границ. Опять-таки все это направлено против нас. И, кроме того, войны буржуазного мира — они против нас, они велись, ведутся и будут вестись против нас с каждым месяцем, с каждым годом все более ожесточенно. Война и в прямом и в переносном смысле слова.

Война в переносном смысле слова — это война через посредство прессы, главным образом через посредство шпионажа, через посредство всякого иного способа проникновения в наши ряды, через посредство своей агентуры и подкуп людей не совсем устойчивых в наших вопросах. Эта война, она очень острая, она очень серьезная, и она чрезвычайно важна для врагов, чрезвычайна опасна для нас своими последствиями.

Вот и теперь, кажется, только 3 месяца тому назад, казалось невероятным, что люди, которые заседали вместе с нами и не там сидели, — а многие сидели за этим столом, — что эти люди могли оказаться врагами. А они были врагами и не только на том заседании, они были врагами на протяжении ряда лет.

И мой зам. Тухачевский оказался шпионом, и не только врагом, враждебно настроенным, но он на протяжении ряда лет враждебно действовал, направляя всю свою волю, все свои способности для того, чтобы нам вредить, для того, чтобы делать все необходимое для подрыва обороноспособности нашего государства и нашей Рабоче-крестьянской Красной армии. Но этот человек, он был еще и продажным шпионом с 1925 г. В 1925 г., впервые связавшись с немецкими агентами, он потом регулярно снабжал самыми секретными материалами в отношении нашей Рабоче-крестьянской Красной армии германский рейхсвер. Он снабжал немцев и до прихода Гитлера к власти и особенно рьяно обслуживал немецкую армию после прихода Гитлера.

Якир — человек, который всеми нами считался за самого уважаемого военного работника среди нас. Человек, который умел проникать не только в различные слои командного, начальствующего состава, но человек, который снискал себе очень большие симпатии среди красноармейских масс, человек, который служил для меня образцом в смысле его умения подходить к людям, в смысле его умения распознавать, изучать окружающих его людей. Я много раз многим товарищам говорил: учитесь у Якира, как нужно знать своих подчиненных. Он знал не только многих командиров, также младших командиров, я не говорю уже о командирах батальонов — командиров батальонов он всех знал. Он знал их жен, часть детей командиров полков — Ваньку, Степку, Маньку, он был самым доступным и внимательным, самым добрым папашей в отношении своих подчиненных, и его все уважали, а на деле это была маска. Может быть, он действительно питал нежные чувства к людям, с которыми ужился, но эти чувства были направлены на то, чтобы организовать вокруг себя людей, а не вокруг нашего государства. Он объединял этих людей, он теперь в своих показаниях прямо говорит, что я такого и такого-то не вербовал, хотя знал, что в нужный момент они все пойдут за мной, куда я захочу, т.к. они мне безгранично верят. И я знаю, что так и было, он многих не вербовал, но если бы нужно было бы повести против нашего государства людей, с которыми он был близок, они за ним пошли.

Уборевич — это человек другого порядка, он большими симпатиями среди общества и ближайших сотрудников, подчиненных и, в особенности, среди широких масс не пользовался. Но его уважали за его передовые идеи, за умение эти передовые идеи, как всем казалось, осуществлять в практической жизни, за его трудоспособность, за его настоящий солдатский, красноармейский, как всем нам казалось, дух, — на деле это также и шпион, и мерзавец, и предатель, и все что угодно.

Фельдман — всем вам очень хорошо известный человек, с которым я по 20 часов в сутки работал, в особенности за последнее время, когда пришлось провернуть работу по присвоению военных званий. Можно ли было думать, что это мерзавец, предатель, — и тем не менее он оказался самым настоящим предателем и мерзавцем.

Корк — тут есть представители из Академии Фрунзе. Все его прекрасно знают, человек, который всем нам казался малоспособным — нужно отдать ему справедливость — и малоценным человеком. Правительство знало цену этому человеку и держали его главным образом за старые заслуги и в надежде, что в[о] время войны он пригодится, но все думали, что этот человек выдыхается и идет по нисходящей вниз. Этот субъект развернул картину махинаций, которые они готовили всей бандой, тех мероприятий, которыми они хотели свергнуть и нынешнее правительство, и руководство партии и восстановить капитализм в нашей стране. Эти показания, я бы прямо не осмеливался сказать, я их внимательно читал, они выше и по анализу обстановки, по умению изложить и оценить силы свои и своих хозяев на Западе, и силу сопротивления нашего государства, все это так блестяще изложено, что приходишь в недоумение: как этот, как казалось вчера, малоспособный и, во всяком случае, на практической работе всюду проваливавшийся человек вдруг обнаруживает такие способности, такие таланты.

Это лишнее свидетельство того, что эти господа умели прикидываться дурачками, людьми ничего не умеющими делать, когда от них требовали работы на пользу государства и таившие в себе очень большие способности, которые были бы развернуты довольно широко, если бы этим господам пришлось когда-либо эти способности развернуть против нашего государства.

Такие люди, как, предположим, Горбачев, которого вы все тоже, наверное, знаете, человек, который нам, целому ряду лиц, здесь присутствующих, в частности мне с Буденным, на протяжении 2 с лишним лет известен, человек, который вырос на наших глазах из простого крестьянина, солдата в большого командира, генерала, который никогда, ни у кого не вызывал сомнений, человек, которому было поручено командование Уральским военным округом после того, как там был арестован Гарькавый. Вот этот человек оказался большим негодяем, контрреволюционером. Его также просмотрели.

Эйдеман — кто его не знает? Это человек, который у нас занимал положение, ну такого свободного, если можно так выразиться, профессора, художника, человек, который, помимо своей прямой работы, весьма большой и ответственной, занимался еще большой литературной работой по изданию военной энциклопедии, по редактированию наших журналов, по писанию отдельных ответственных статей о Красной армии и т.д., человек, который всем нам, кроме уважения, в свое время ничего не мог внушить, оказался предателем, негодяем, мерзавцем, который одновременно состоял в двух организациях: в нашей организации — Рабоче-крестьянской Красной армии — я уже не говорю в партии, — и в то же время в организации шпионов, предателей и врагов народа.

Ну, таким же оказался и Василенко с той только разницей, что этому человеку никогда особого доверия у нас не было. Он был тем не менее активным работником Красной армии, человеком думающим, человеком, который претендовал на некоторое влияние на военную мысль, на новаторство у нас. Он оказался старым немецким шпионом, выдавал наши военные тайны.

Арестовано значительное количество политработников. Осепян — небезызвестный вам, который не так давно на партийных собраниях фигурировал в качестве главного организатора и руководителя наших партийных рядов. Аронштам, который был зам. по политической части у Блюхера, затем здесь, в Московском округе. Векличев, который был зам. по политической части здесь у Корка и целый ряд других людей. Все они: одни прямо, вместе с Тухачевским, другие косвенно — занимались одним и тем же делом — шпионажем, контрреволюцией, подготовкой поражения нашей Рабоче-крестьянской Красной армии в будущей войне, подготовкой переворота в нашем государстве.

Эти господа имели несколько планов, грубо если сказать, было два основных плана борьбы с рабоче-крестьянской властью и с нашей партией.

Это, во-первых, если удастся, то путем убийств, путем организации массовых террористических актов — устраняется все правительство и объявляется новое правительство, правительство рыковых, бухариных, пятаковых, зиновьевых и иных прочих. После того как этих господ не стало, стали фигурировать другие господа.

Если это не удастся, — на это было мало расчетов и надежд, — тогда предполагалась как неизбежный, как обязательный момент подготовка в мирное время и осуществление в военное время поражения нашей армии. Для этого пускали в ход все средства — и шпионаж, и вредительство, и всякого рода иные мероприятия по части вредительства сознания людей и т.д. и т.д., — для того, чтобы на случай войны можно было вонзить нож в спину армии и способствовать победе врага. Ожидалось замешательство в стране, недовольство широких масс и в это время — государственный переворот с помощью победителя, главным образом германского фашизма, на Востоке — японского империализма и приход к власти новых людей, которые восстанавливают старые капиталистические отношения в нашей стране.

Вот как эти господа в грубых чертах представляли себе дело и вот что они по этому поводу сами говорят. Разрешите говорить дальше их словами.

Вот Путна, который долгое время путал в своих показаниях. Это было объяснимо, потому что в то время было арестовано мало людей; Примаков, Путна — это были крупные люди, остальные были второстепенными, они стойко держались, мало говорили. И только после того, как был арестован ряд людей и в особенности после того, как тов. Ежов провел радикальную чистку своего Комиссариата внутренних дел, после того, как там были вскрыты все гнойники, после того, как там была арестована вся верхушка, начиная с бывшего руководителя — Ягоды и кончая целым рядом людей, которые занимали весьма ответственное положение, включительно до охраны членов правительства, — после этого начались показания, которые привели к аресту всех господ, о которых я только что говорил. И Путна начал разговаривать уже по-иному.

И Путна, и все остальные рассказывают о том, как они увязывали свою работу с главным мерзавцем, главным застрельщиком контрреволюции в нашей стране, который в свое время был изгнан из этой страны, — Троцким.

Вот что говорит Путна: «Узнав о том (он говорил это следователю), что я вызываюсь в последних числах сентября 1935 г. в Москву, я сообщил об этом Седову». (Зачитывает показание Путна.) Ему задали вопрос: «Было ли вручено письмо Троцкого Тухачевскому, когда и при каких обстоятельствах?» Ответ: «Письмо Троцкого было вручено Тухачевскому...» (Зачитывает.)

Что Тухачевский говорит по этому поводу? Ему задают вопрос: «Когда вы установили связь с Троцким и какие получали от него директивы?» Ответ: «Связь с Троцким я установил через Ромма в 1932 г.». Тот привозил ему записку и в 1935 г., очевидно, это была не первая записка. «В 1932 г....» (Зачитывает.) Дальше он рассказывает, что ему говорил Ромм. «Все, что он передал, я одобрил, затем я встретился с ним в 1933 и 1934 гг. Когда фактически антисоветская работа в армии мною уже была развернута, состоялась моя вторичная встреча с Роммом в Москве...» (Зачитывает.) Так говорит Тухачевский о своих связях с Троцким и о тех задачах, которые последний перед ним ставил.

Здесь, как видите, речь идет о том, что Троцкий не только от себя дает задания, но Троцкий одновременно имеет указания и от генерального штаба немецкого. У меня имеются данные, что не только немецкий генеральный штаб имеет влияние на Троцкого, но последний был связан и с японским генеральным штабом или во всяком случае с его разведывательными органами.

Работа этих господ шла этакими этапами. Главное, как видите, речь идет об организации, о консолидации контрреволюционных элементов, а затем уже ставится задача эти консолидированные, сколоченные банды направить. Вот что говорил на этот счет Фельдман. Вопрос: «Какие вы лично получали указания от Тухачевского по антисоветской троцкистской работе и что было вами сделано?» Ответ: «Мне лично Тухачевский дал указание при подборе людей на командные должности выдвигать бывших троцкистов и завербовывать небольшие, но надежные группы людей из работников центрального аппарата Наркомата...» (Зачитывает.) Вопрос: «Кого вы лично завербовали?» Он говорит: «Я завербовал в организации Савицкого в 1933 г., бывшего помощника начальника Инженерного управления Максимова в 1933 г., начальника 3-го отделения в [19]34 году. Ольшевского тоже в [19]34 году и начальника Военно-инженерной академии Смолина».

[Ворошилов.] Все они сейчас арестованы и полностью сознались, обо всем рассказали, как они завербовывались и что они делали. [Зачитывает:] «Кроме перечисленных мною, были завербованы Егоров (...) и Кутяков (Приволжский округ), о которых Тухачевский мне говорил. По МВО я завербовал бывшего начальника штаба Степанова». Был такой начальник штаба одно время, около года он был начальником штаба МВО, а потом как-то загадочно умер.

Из Президиума. Под трамвай попал.

Ворошилов. Да, под трамвай попал. Причем, когда мне тогда рассказали, я задумался еше. Это было как раз в момент процесса первого троцкистского центра. Когда он читал эту газету, с ним произошел какой-то казус и он попал под трамвай, а теперь это для всех ясно. Человек понял, что до него доберутся, и он решил как и другой иной, мой бывший помощник, первый зам., не дождавшись вопросов следствия, покончил с собой, а тот под трамвай бросился.

Дальше идут всякого рода разговоры относительно того, как он, Фельдман, с Якиром и др. общался и что он говорил. Это не так интересно. Затем дальше. Вопрос следователя: «Что вам говорил Тухачевский о практических установках... и военных округах?»

Примаков на вопрос, какие задачи перед ним были поставлены и что он делал, отвечает: «Основные директивы Троцкого...[2] и мне известные со слов Дрейцера и Путна, заключались в том, что Троцкий требовал восстановить военную организацию, усилить ее и в армии, пользуясь обострением классовой борьбы... вплоть до 1933 г. Моя роль определена была следующим образом. Я должен был совершенно законспирироваться даже от военной троцкистской организации, передавать привлеченных мною людей в распоряжение Дрейцера...» (Зачитывает показания.) Это он разговаривает с Дрейцером: «Я сказал, что для решения этого вопроса... (зачитывает показание) ...как можно меньше со мной связываться».

И он действительно настолько ловко себя повел, что и Борис Михайлович, и до него т. Белов считали, что он добросовестно и честно много работает. И нам всем казалось, и я с ним сталкивался и наблюдал его, — что человек окончательно отошел от своих прежних политических заблуждений, порвал с троцкизмом раз [и] навсегда и работает честно.

Оказалось, что мы жестоко ошибались. Это господин, весьма волевой — нужно отдать ему справедливость, — он на протяжении 9 месяцев абсолютно отрицал свою принадлежность к каким бы то ни было контрреволюционным группам и организациям. Он даже утверждал, что он — честный солдат, честный большевик. И только теперь, когда десятки людей ему в глаза заявили, что он их агитировал и что он с ними вместе вел работу, он вынужден был давать откровенные и весьма интересные показания.

Дальше тот же Примаков говорит: «Связавшись с участниками заговора, я узнал, что основная деловая политическая установка на ближайшее время является собирание сил и их расстановка внутри армии. Этим главным образом занимались по личному указанию Тухачевского Фельдман... (зачитывает показание) через Седякина»... Конечно через аппарат Седякина. Седякин не называется, слава богу, никем. «Я сказал Тухачевскому, надо... (зачитывает показание) ...Тухачевский обещал мне содействие».

Савицкий по тем же вопросам, по вопросу сколачивания своих людей, показывает: «В целях сохранения в кадрах РККА троцкистских элементов (он одновременно, как вам известно, был начальником Управления по начсоставу) ...возбуждаемые ходатайства об увольнении троцкистов мною искусственно задерживались к докладу наркома или его заместителя... (читает показание) ...в центральном аппарате РККА».

Дальше он говорит, как он вел расстановку этих людей, подсовывая свои предложения о передвижениях или перемещениях и т.д., и тем самым укомплектовывая и рассаживая людей так, как это нужно было их организации.

Что говорит по этим же вопросам Якир? Он заявляет следующее: «Наряду с тем, что я развертывал работу по вовлечению в заговор командиров частей Киевского воен. округа... (читает показание) ...Я предложил членам нашей организации держать эту категорию исключенных на учете, использовать их в случае нужды», — чем они успешно и занимались.

После того как эти господа развернули небезуспешно, [к] нашему несчастью, работу по сколачиванию своих сил, они приступили к своей подлой контрреволюционной работе. Чем они занимались?

Вот Корк на этот счет дает следующие показания. На вопрос следователя, что именно право-троцкистская военная организация делала в отношении вредительства, Корк отвечает: «Основные задачи, которые наша право-троцкистская военная организация ставила перед собой в этом направлении, заключались в том, чтобы рядом подрывных мероприятий всемерно ослабить обороноспособность страны, внести расстройство в ряды РККА и в случае войны добиться таким образом скорейшего поражения, особенно армии, обеспечив противнику одержание победы». И дальше он перечисляет: «Наша подрывная деятельность в армии шла в следующем направлении: дезорганизация структуры РККА (а значит через своих людей, которые были в аппарате, они всячески стремились дезорганизовать самую структуру), подрыв технического оснащения Красной армии...» (зачитывает показание) ...и т.д. и т.п.

Что говорит Уборевич на этот счет: «Особый упор он делал на развертывание в Германии могущественной армии». Это он рассказывает о том, как они дискутировали с Тухачевским [о] мероприятиях их организации. Вот он говорит: «Тогда же Тухачевский вот в этом разговоре мне заявил, что мы не только должны ожидать поражения, но и готовиться к нему для организации государственного переворота и захвата власти... (читает) ...реставрации капитализма».

Тут дальше он излагает мысль Тухачевского, его аргументацию на этот счет и говорит далее: «После этого Тухачевский сообщил мне, что организация государственного переворота приурочивается к возникновению войны с фашистскими государствами: Германией, Японией, Польшей... (читает)... в конце нашего разговора Тухачевский развернул мне свой план организации поражения Красной армии и все конкретные задачи, которые в связи с этим ложатся на меня. До того, как я перейду к изложению этих конкретных планов поражения и возложенных на меня задач, мне необходимо указать, что в конце [19]35 г., после Киевских маневров, Тухачевский мне сообщил о другом варианте... (читает), рассчитанном на мирный период. Этот вариант сводился к тому, чтобы, опираясь на отдельные воинские части... Неожиданным налетом арестовать членов Политбюро и Правительство... (читает.) Но мы договорились, что в случае организации переворота я должен буду оказать им поддержку».

Такой план существует в голове Корка, Рыкова, Енукидзе, Бухарина, Егорова (начальника Школы ВЦИК), Горбачева и ряда других людей. Этот план заключался в том, что подготовлялись определенные части, готовились главным образом кадры, чтобы в нужный момент, когда верхушка этих господ найдет нужным, могли бы арестовать Правительство и ЦК партии и объявить по радио на весь мир, что старая власть свергнута, образовалось новое правительство и теперь пойдет все по-новому. Обещать манифестом всякие блага и пр. и пр. Такая вариация у этих господ существовала.

И дальше Уборевич говорит: «Для обеспечения проведения вредительской работы и подготовки поражения Тухачевский поручил мне подобрать кадры, которые можно было бы вовлечь в антисоветский военный заговор и расставить их по соответствующим участкам», — что он, конечно, не преминул сделать.

Якир, касаясь этого самого второго варианта, как они выражались, «дворцового переворота», повествует: «Дворцовый переворот в Москве должен был быть поддержан в ряде других крупных городов Союза». Т.е. если в Москве произойдет «дворцовый переворот», тогда и в других городах Союза, где существовали эти банды, они должны были эти события там поддержать. «Мною в Киеве, — говорит Якир, — была для выполнения этой задачи подготовлена бригада Шмидта...» (читает) ...должен был произойти захват такой-то власти в Виннице, в такой-то в Проскурове и целым рядом других людей на западе, у самых границ. Его люди были расставлены, и эти люди должны были по сигналу из Киева действовать.

Эйдеман: «Установки Тухачевского сводились к тому, чтобы на предварительном этапе выдвигать надежных людей... (читает) ...расставленных на соответствующих участках и т.д.».

Тухачевский: «Антисоветская военная организация в армии была связана с троцкистско-зиновьевским центром и правыми... (читает) ...В частности, Примаков должен был подготовить для этой задачи мотомеханизированные части, готовилась школа ВЦИКа, связь между военным центром и правыми поддерживалась мною через Горбачева и Петерсона, которые были связаны с Енукидзе, Ягодой, Бухариным и Рыковым».

Рассказывают теперь эти господа о своих подлостях со слезами на глазах, но рассказывают. Ни один из этих господ не пришел и не сказал, что вот начались аресты; очевидно, эти аресты не преминут коснуться и других людей. Я так или иначе был в этом заговоре. Хоть бы не всю правду сказали. Хоть бы как-нибудь пришли и сказали: Товарищ народный комиссар, или в ЦК пошли, к тов. Сталину пошли бы, написали бы. Ни один, ни один подлец! Даже теперь, на Военном совете, который был всего несколько дней тому назад, выступил тов. Сталин с призывом и сказал: «Товарищи, если есть среди вас, или будут среди вас люди, приходите и говорите, покайтесь. Честью клянусь, будут все прощены, пускай придут, расскажут». Но, очевидно, на Военном совете не было ни одного предателя, хотя там были приглашенные, не только Военный совет. Хотя из Военного совета человек 25, до 30% арестовано, — чувствуете, до 30%, — но будем считать, что все арестованы, остальные все честные, и приглашенные были все честные, — никто, ни один человек до сих пор не явился. А я убежден, товарищи, что мы еще не всех вычистили, не всех. Я лично не сомневаюсь, что есть люди, которые, может быть, по своей наивности думают, что вот они только болтали, только разговаривали: «А хорошо бы ухлопать Ворошилова или Сталина, или убить». Тот, кто его на эти мысли наводил, тот знал, чего хочет, и он это записал. И теперь всех выдает. Теперь, когда он попался, теперь говорит, кто, когда, с кем разговаривал, припоминает и всех выдает. И, конечно, наше государство, наше правительство всех тех, которые разговаривали о таких вещах и прикидывали, как бы это было, будет самым беспощадным образом истреблять. (Голоса: Правильно, продолжительные аплоди[с]м[енты].) Что это за армия будет? (Голоса с мест: Правильно.)

Наша армия до сих пор была замечательной, честной, доблестной армией, начиная снизу и кончая верхушкой. И я убежден, что наша армия в своей основе, как армия в целом, безусловно является замечательной, чистой и честной, прекрасной рабоче-крестьянской революционной и по-настоящему Красной социалистической армией.

Но вот видите, товарищи, очевидно, длительный мир способствовал притуплению нашей бдительности, способствовал притуплению нашего сознания в той сложности и своеобразности переходного положения, в котором находится сейчас человеческая история.

Ведь не только мы переживаем этот переходной момент, но и вся человеческая история. И в самом деле, посмотрите, что делается в Испании? С одной стороны, там как будто дерется буржуазия с буржуазией, одни буржуазные группировки против других буржуазных группировок: фашистская буржуазная группа против демократических буржуазных групп единого фронта, но в то же время там не осталось почти ни одного фабриканта в живых — они все вырезаны; там нет банкиров, кто не успел убежать — все вырезаны, из помещиков кто попался — тоже вырезан. Там наряду с буржуазнодемократической революцией уже налицо элементы социальной революции — там были уже колхозы, там есть не только контроль в промышленности, но там есть элементы настоящего социального хозяйства.

Вот потому так трудно испанцам драться единым фронтом, что вся мировая буржуазия и не только Италия и Германия, не только и вернее, не столько, сколько Англия, Америка и все иные, прекрасно понимают чем это дело пахнет и всячески помогают мятежникам не только словами, но и делом — материально. Поэтому Франко является тем маленьким фокусом, в котором отражается вся современная человеческая история.

Мы с вами представляем собой огромную силу. На нас не так просто напасть, на нас просто напасть не могут, а нападают через свою агентуру, подпольным образом. Вот сейчас мы с вами разговариваем, а в это время враг действует самим активным образом, будьте уверены.

Вот недавно, Яков Иванович знает, арестовали двух авиатехников. Как будто маленькие люди, а что они делали? На протяжении двух лет они занимались тем, что портили наши самолеты: сегодня все плоскости попорчены, завтра весь трос перерезан, послезавтра руль управления испорчен, а все вместе влечет катастрофу, смерть. Оказалось, что эти люди специализировались и на протяжении двух лет занимались вот этой подлой работой. Вы думаете, они сами додумались до этого? Это мы раньше были такими наивными и думали, что вот вредит по злобе, потому что его отца раскулачили. Нет, это не так просто. Эти маленькие люди были просто наиболее удобными субъектами, наиболее податливыми, а вокруг них надо обязательно искать и вы найдете врагов более матерых и более организованных. Обязательно вы увидите руку наших классовых врагов, которые действуют главным образом из-за рубежа, а потом, когда они укрепились и организовались здесь по-настоящему, то стали работать по собственным планам и по собственной инициативе.

Я не знаю, присутствует ли здесь Базенков. Недавно он был послан расследовать две авиакатастрофы, происшедших в Балтийском море. Два самолета на поплавках поднялись в воздух и на глазах у всех один в 12 часов, а другой в 12 час. 40 мин. ударились о воду и оба погибли. На одном и другом самолете было по 3 чел. экипажа. Тут не нужно быть большим умником, чтобы увидеть, что здесь настоящая диверсия. Причем у нас была такая мысль, что нет ли тут каких-нибудь средств борьбы противника, нет ли тут каких-либо новых икс-лучей. Не всегда же я был такой шляпой, что вокруг меня сволочь сидела и я ее не замечал. Поехал я сам туда и велел достать самолеты, в каком бы они виде ни были, ведь какая-нибудь материальная часть сохранилась. Что же он мне рассказал? Что руль становится под таким-то углом и потом не работает. Я ему на это ответил — бросьте вы эту ерунду. Оба самолета упали, обязательно достаньте самолеты и посмотрите хорошенько материальную часть. Обязательно найдете вредительский акт. Достал он один самолет, посмотрели мы и сразу увидели, что действительно тяга, которая идет к рулю глубины и трос примерно в 7—8 мм толщиной, потом гайка на 8 ниточках были в таком состоянии, что эта гайка была отвернута, а на других болтиках такая же история, гайка вывернута и оставлена, на одной нитке, потом кое-как связана проволокой. Таким образом все это дело держалось на двух проволочках. Конечно, эти проволочки лопнули и люди погибли. Теперь эти вредители не только обнаружены, но они признали, что делают это не в первый раз. А сколько мы не знаем подобных вещей? Это вредительство в таком деле, когда разбилось 2 самолета, а самолеты являются дорогостоящими машинами, заставало нас тотчас расшевелиться. А сколько у нас воруют документов, которые являются в сто или тысячу раз более ценными, чем жизнь этих 6 товарищей. Почему? Потому что эти документы будут стоить тысячи жизней, а может быть, и всего нашего дела.

Ведь ухитрился же Тухачевский передавать все наши планы, в том числе и наши оперативные планы, передавать немцам. То есть он передавал немцам все, что мы затеваем, все, что мы делаем. А сколько у нас документов пропадает под носом, у нас сколько их воруют, а мы этого не замечаем? Сколько мерзости творится у нас под нашим собственным носом, а мы этого не видим. Все это результат нашей беспечности и нашего благодушия, а для некоторых и результат более скверного отношения к делу.

О вредительстве эти господа чем дальше, тем более откровенно рассказывают и говорят совершенно не стесняясь. Вот, например, Ефимов — человек, которому было доверено такое ответственное и такое большое у нас дело, как Артиллерийское управление, оснащение всей нашей Рабоче-крестьянской Красной армии артиллерией. Он теперь не только сам, но и вся его публика, которую он организовывал и которую он направлял по этому подлому, вредительскому пути, сидит и подробнейшим образом рассказывает о своих злодействах. «Вы показали, что по заданию Тухачевского вами проводилось вредительство в системе Артилл. управления. Расскажите подробнее о всей проведенной вами вредительской работе». Ефимов: «Мною вредительская работа в системе Артилл. управления проводилась непосредственно через завербованных участников организации ...» (Читает.)

Словом, можно сказать, что они имели своих единомышленников и в промышленности, и в обороне. Эти господа тоже арестованы. Им ничего не стоило представить дело таким образом: промышленность больше того, что взяла, большего взять не хочет, заказ ограничивается тем, что есть.

Мы, наркомы, деремся, ругаемся, а что делают наши враги? Иной раз удавалось установить истинное положение, но поскольку этих господ было довольно много, то они иногда успешно проводили свои дела.

Вот второе показание — тормозили заказы на боеприпасы, а дальше перечисляет все иные прочие вещи.

Включительно до того, что он говорит, что он сделал по части строительства складов, хранения и т.д. и т.д. Тут ему не все удалось сделать, потому что, невзирая на то, что у него на базах был Ольшевский, тоже контрреволюционер, мы подобрали на склад своих людей и там, наряду с завербованными им, были и наши люди, а поэтому ему не все удалось сделать. Но мерзостей наделал он много.

В свое время я процитирую Ольшевского. Он говорит то же самое.

Якир говорит: «Вредительство в оборудовании укрепленных районов заключалось в том...» (Читает.)

Ольшевский говорит: «Большая часть данных средств на строительство складов была потрачена на строительство административного городка». Это было тогда, когда средства были ассигнованы на строительство хранилищ и дорог. Видите какими вещами занимались: «“Выстрел” комплектовался из разных категорий и “Выстрел” квалифицировался высшим...» (Читает.)

Не было ни одного почти участка в нашей работе, где бы эти господа не приложили своей преступной руки. Я уже сказал, что в Осоавиахиме, в этой общественной организации, куда с такой охотой идет молодежь для того, чтобы получить первоначальную военную подготовку, эти господа... Эти господа вредили и в области противовоздушной обороны. Там сидел тогда вам всем известный Медведев. Человек сугубо мерзкий, если бы он даже не был контрреволюционером, он был мерзавцем. Тем не менее мы держали эту дрянь, а он оказался еще, помимо прочего, контрреволюционером. Он проводил довольно усиленно работу. Об этом говорит Лавров — бывш. нач. БВО. (Зачитывает.)

Тут, к примеру, нужно сказать, что мы с Александр[ом] Ильичом шляпы, мы знали, что это не совсем хорошо, но мы полагали, что такая организация будет лучшей. Оказывается, враги подсунули, а мы считали, что хорошо. Долгое время это практиковалось: «На сегодняшний день средства...» (Зачитывает.)

Вот тут не совсем конкретные показания, но они все говорят о том, что это все вместе с Медведевым проделывалось, заранее обсуждалось и затем проводилось.

Якир по этим же вредительским вопросам заявляет: «В Киевском округе...» (Зачитывает.) Это заместитель у Якира по противовоздушной обороне, а мне казалось, что этот Свачко хороший парень и хорошо работает, а оказывается, что он был заговорщик и ожидал переворота в Москве, чтобы устроить переворот в Киеве».

Тухачевский: «Большое вредительство проводилось...» (Зачитывает.)

Эти господа не ограничивались вредительством в области организации, в области нанесения материальных ущербов нашим войскам, они ухитрились вести вредительскую работу и в области боевой подготовки.

Лапин — бывший командующий воздушными силами ОКДВА прямо говорит: «Путна давал мне указания, — он работал под непосредственным руководством Путны, был с ним большими приятелями — давал мне указания о срыве боевой подготовки...» (Зачитывает.)

Видите, как все это просто (в зале оживление) и как все это для нас кажется позорным. Не видели, хотя нужно быть справедливыми и к себе, мы, например, замечали не раз, и на Дальнем Востоке в том числе, безобразия в области боевой подготовки, в особенности воздушных сил, вызывали этого самого Лапина сюда, потребовали от него доклада. Он докладывал не только нам в Наркомате, но мы потащили его и в Политбюро ЦК. На всех он произвел отталкивающее впечатление, потому что это было выступление не большевика, не честного командира, а странного человека, человека, который пытался объяснить аварийность всякими, ничего не говорящими или весьма странными обстоятельствами, включительно до того договорился он, что «наши, — говорит он, — молодые летчики боятся летать на скоростной материальной части». Ну это было уже верхом нахальства. Я его за это пробрал, но не догадался, что это — враг, который пускает в ход всякие средства для того, чтобы замазать глаза, чтобы опутать. Он прямо заявил, что «наши молодые летчики боятся летать на скоростной материальной части, садятся и из-за боязни гробятся».

Этот субъект очень много делал мерзостей. Он прямо организовал катастрофы. Он очень много вредил тов. Блюхеру, вместо помощи оказывал ему медвежью услугу по части всяких гнусных советов, например, устройства для легкой авиации подземных ангаров, а также для тяжелой, предлагал, настаивал и не только перед Блюхером, но и нам писал об этом, телеграфировал, требовал категорического вывода тяжелой авиации с Дальнего Востока, во всяком случае, с Приморья в Забайкалье или в Сибирский военный округ и т.д.

Этот человек обнаглел настолько, что чувствовал себя там как у себя дома. Мы грешным делом не подозревали, что это враг, считали, что это фантазер — писал всякого рода проекты, разрабатывал новые теории войны в горно-лесистой местности и проч., и проч.

Все это, как сейчас выясняется, было плодом врага, который пытался навязать нам всякие мерзости, чтобы тем или иным путем подвести нас под монастырь.

«Практически, — рассуждает дальше Лапин, — это осуществлялось путем...» (зачитывает показания Лапина), которое он сознательно проводил и подсчитывал результаты.

Корк. В своих показаниях, касаясь вредительства в отношении боевой подготовки он повествует: «В области боевой подготовки Красной армии подрывная работа нашей правотроцкистской организации сводилась к тому, чтобы отвести...»

Оказывается, все то, что мы считали нашей непродуманностью, нашей недоработанностью, и все, что являлось предметом обсуждения для устранения недочетов, оказывается, как теперь выясняется, выглядит по-иному: все эти господа (или не все, а значительную часть) делали сознательно, подсовывая через своих людей те или иные решения.

Якир: «Нами велась работа явно вредительская по созданию недоученных решающих специалистов приписного состава и прежде всего приписных пулеметных батальонов, дивизионных укрепленных районов. Это должно было привести к тому, что большинство бойцов в укрепленных точках не владели бы своим вооружением...» (Зачитывает.)

Это безусловно так. И нельзя тут представить себе, что эти господа, в том числе и Гамарник, и Тухачевский, и Якир, и Уборевич, что они открыто сидели и вовсю работали против Советского государства. Ничего подобного. Если бы они себя так вели, то они, во-первых, были бы давным-давно раскрыты и, во-вторых, они представляли[сь] бы в глазах своих хозяев — фашистской Германии и Японии, кому они служат, нулем или относительной ценностью. Они потому так усердно работали, чтобы набить себе цену и чтобы с ними считались. Кроме того, эти господа мечтали перестроить государство на новый или, вернее, на старый капиталистический лад, они мечтали вместе с Гитлером делать дела по-новому. Поэтому нужно было набивать себе капиталец в глазах окружающих их людей.

Нужно было вести работу таким образом, чтобы не провалиться, нужно было вести себя так, чтобы все те, кому они служили, видели, что это люди, с которыми нужно разговаривать иначе. Повторяю, с ними никто не стал бы считаться.

Затем теперь стало известно, а раньше мы только догадывались, вы все здесь — и Александр Ильич, и т. Буденный, и ряд других товарищей, — о том, что идея Тухачевского, с которой он носился на протяжении ряда лет и которую он пытался навязать всем и каждому о необходимости создания малочисленной дивизии (многие из вас об этом хорошо осведомлены), — нам казалось, что это простое помешательство, что человек немножечко рехнулся на этом вопросе. А теперь оказывается, что это — сознательная акция со стороны врага. Он прямо считал, что дивизия в 7—8 тыс. чел. — это такая дивизия, которая будет способна в современной войне показать все свои военные качества, такая дивизия, которая только и будет служить на фронте серьезной силой. Всякие другие многочисленные дивизии, даже относительно многочисленные — 17-18 тыс., которые имеют теперь почти все европейские государства, малоподвижны, мало поворотливы, а поэтому небоеспособны и настолько, что мы предлагаем дивизию в 7—8 тыс. у нас в армии.

Одно время его начали поддерживать командующие. Дело дошло до того, что приняли решение о 10-тысячной дивизии, и несколько месяцев у нас это было. Потом мы все-таки сбили эту публику, добились 13—14-тысячной дивизии. Теперь и это оказалось мало. Дивизия в 14 тыс. — это не дивизия. 17—18 тыс. — вот минимум для современной дивизии, 17—19 тыс. людей, потому что современная дивизия, оснащенная серьезной техникой, малочисленная даже в 14— 15 тыс., ничего собой не представляет.

Тухачевский считал, он прямо признается, и другие говорят, что дивизия в 7-8 тыс. чел., плюс громадная техника — это техника противнику, а люди — на тот свет. Это значит гибель такой дивизии.

В самом деле, если вы будете иметь, предположим, 60 орудий в дивизии, — а мы думаем их иметь немножко больше с полевыми пушками, без противовоздушной и противотанковой артиллерии, — если вы будете иметь, то количество пулеметов, которые вы сейчас имеете и будет[е] иметь, и другую военную технику в виде минометов, гранатометов и пр., — конечно, вы никогда, ни при каких условиях не сможете гарантировать эту малочисленную дивизию от того, что она устоит, что она будет в состоянии эту технику эффективно использовать и не отдать ее врагу.

Мы видели в прошлом году с Александром Ильичом и другими товарищами нашу опытную дивизию в 14 тыс. чел. Я лично просто поразился. Людей нет. Есть только одна техника. А людей не видно. 14 тыс. чел. тонут за всевозможными орудиями, за пулеметами, минометами и т.д. Они просто исчезают, их нет. Эти господа добивались такой организации, и я бы не сказал, что безуспешно. Во всяком случае, в течение более 2,5 лет они нам морочили голову и тем самым срывали положительную работу.

Теперь тот же Тухачевский,— ему никто не задал вопрос, но я думаю, что на суде, который, очевидно, скоро состоится, нужно будет товарищам судьям, а они будут состоять из военных, — нужно будет задать вопрос, что имел в виду Тухачевский, когда написал большой доклад, по которому Борис Мих[айлович], тогда начальник Штаба РККА должен был отвечать в Правительство. Он нам навязывал идею иметь в строю в мирное время 50 тыс. танков и 40 тыс. самолетов. Тогда я просто говорил: «Если вы хотите разорить государство и оскандалить себя, вы организуете такое количество самолетов, такое количество танков в армии в мирное время. Если вы жалеете наше государство, мы на это идти не можем, потому что вообще мы имеем такую армию, какой ни одно государство сейчас не имеет, такое количество в строю самолетов и танков, какого ни одна армия не имеет. Это очень дорогое удовольствие, с одной стороны, а с другой стороны, это ненужная вещь. Конечно, во время войны армии будут развернуты до огромных размеров. Не исключено, что большие европейские армии, в Германии тоже, какие-нибудь крупные коалиции фашистские против нас будут иметь, наверное, десятки тысяч танков в строю, но это во время войны. И мы обязаны к этому готовиться, готовимся и подготовимся, я в этом не сомневаюсь. Но в мирное время это значит разорить государство и не подготовиться к войне. Это значит съесть все, что государство будет тебе давать с тем, чтобы быть голодным, когда наступит война». Вот этот господин нам навязывал эту штуку. Слава Богу, мы его послали к черту и на эту глупость не пошли.

Большая вредительская работа была проведена этими господами в оборонной промышленности. Я уже сказал, что эти мерзавцы имели своих единомышленников, сотоварищей по разбойной шайке в органах, руководивших нашей оборонной промышленностью.

Арестованный Артамонов, зам. начальника Главного Артиллерийского управления Наркомата оборонной промышленности дает на большом количестве страниц, на 25 страницах, вот здесь, дает свои так называемые развернутые показания и говорит о том, что они делали и в области артиллерийского вооружения, и в области боеприпасов, в области ручного оружия и т.д. Всюду они приложили руку.

Но, товарищи, все они вынуждены признать, что целиком проводить свою линию им все-таки не удавалось, потому что положение этих господ не лучше с их точки зрения, чем и тех субъектов, которые работали в рядах Красной армии. У нас все-таки хоть худой, хоть и малоэффективный, но все-таки имеется контроль. И уж совсем не худой, а более или менее приличный контроль масс имеется всюду, и в Красной армии в том числе. Эти господа наделали бы черт знает что, если бы не было младшего командира, если бы не было маленьких людей во всех управлениях и учреждениях, если бы не было красноармейцев у нас, если бы не было у нас большого общественного наблюдения и контроля. Все это имеется. Они вредили, они работали там, куда глаз середняцких элементов, вот этих наших низовых людей не достигал. Эти господа тут вредили.

Эти господа тут вредили. Но как только дело доходило до завода, до станка, как только дело доходило до пулеметчика, до артиллериста, т.е. до того, кто непосредственно стреляет, тот тут, знаете ли, руки у них были коротки. Потому что эти люди действовали, как подобает честным людям действовать и враг тут осекся, за исключением отдельных групп, о которых я говорил. Но это были единицы, это были их единомышленники. Генералов оказалось больше, чем рядовых. Рассчитывали они, как я уже сказал, на то, что каким-то чудом произойдут совершаемые события и вот они выйдут тогда на сцену и будут устраивать политический переворот.

Последний раздел из этих показаний касается шпионских похождений этих господ. Тухачевский о своем шпионстве дает следующее показание: «Военный заговор возник в 1932 г. и возглавлялся руководимым мною центром. Должен сказать, еще задолго до этого я участвовал в антисоветских группировках и являлся агентом германской разведки». Перед этим его допрашивали, с какого времени он разошелся с нашим советским государством. Дальше следует такой вопрос: когда вы установили связи с германской разведкой? Тухачевский: «Когда я находился на учебных маневрах в Германии в 1925 г. Меня тогда все время сопровождал капитан фон Цюлов, через него я передавал данные об организации стрелковых полков и о соотношении артиллерии и пехоты. В 1928 г. он приехал с группой немецких офицеров на маневры Белорусского военного округа, во время которых я передал ему сведения о дислокации частей и данные о сроках сосредоточения... (Читает.) Он рассказывал также, что имеет большие связи с польскими военными кругами». Одним словом, Тухачевский не жалеет своих сведений — Цюлов так Цюлов, Домбаль так Домбаль, лишь бы побольше сведений передать немцам. Вот такая сволочь, она заявляла на допросе, что переданы сведения о Генеральном штабе фашистским государствам. В 1932 г. была установлена связь с представителем германского генерального штаба — генералом Адомом. До этого Адом приезжал в Советский Союз. Был такой... (Читает.) В другом документе он говорит, что передал план развертывания и оперативный план по Белорусскому и Украинскому округам.

Василенко о своих похождениях рассказывал: «Через несколько дней после разговора с Фильдгельгольцем (даже не выговоришь), мне было передано, что звонили домой...» (Читает.) Он обслуживает по-настоящему, чтобы не затруднялись изысканиями, все объяснял. Он указывает точную цифру Генерального штаба, которую я даже вам не хочу называть, а он врагам сообщил. По химии — по химическому вооружению он тоже сообщил. (Читает.) По танкам, дает он дальнейшее показание, он сообщил что руководство РККА было в... (Читает.) Он даже называет точную цифру, откуда он ее взял — неизвестно. Далее он точно сообщил, в каком виде были тогда наши укрепленные районы.

Путна о своем шпионаже: «Спустя несколько дней...» (Зачитывает.) Тут пока идут разговоры: «О желательности смены строя, руководства в СССР...» (Зачитывает.) Значит, идут подготовительные разговоры, а потом дальше: «Шлейхер выразил безоговорочную готовность...» (Зачитывает.) Он довел до сведения Троцкого через этого господина Седова, и Седов сообщает, что Троцкий предлагает. (Зачитывает.) И далее опять рассуждает о том, как к нему относилось немецкое командование, потом фашистское и что он с ними говорил на темы, одинаково их интересующие: «Есть показания ряда других лиц, где говорится о том, что немцы через своего генерала... (Зачитывает.) Это было для нас наиболее подходящим в смысле оказания фактической эффективной помощи».

Мильх прямо говорит: «Прошу сказать Карахану» — также шпиону с 1927 г., который вел от лица этих сволочей переговоры, — Мильх прямо говорит: «Если можно взять Ленинград, Ленинградскую область, можно рассчитывать на серьезную помощь с нашей стороны и главным образом на помощь авиации, под видом авиации, которая от законного правительства ушла к вам. Мы вам дадим нашу авиацию в значительном количестве с нашим личным составом». И всякую иную помощь, — заявлял Мильх, — нам можно будет оказать в Ленинградском округе, потому что этот округ граничит непосредственно с Финляндией, с которой у нас, мол, приличные отношения.

Как видите, товарищи, дело, по крайней мере, разговор, принимал довольно-таки серьезный характер. Я здесь не зачитывал вам, зачитал мало, а показаний очень много и у Тухачевского, и у Якира и у Уборевича, и у Корка, и у других о том, что все эти господа готовились, если не удастся им до начала войны совершить переворот, о чем они мечтали в разное время, в особенности в периоды, когда в стране были затруднения, в частности с раскулачиванием, в период коллективизации, — если им не удастся совершить этот переворот, то они готовили удар в спину армии во время войны. Тухачевский прямо давал задание Уборевичу направить свои армии в нужный момент таким образом, чтобы одну армию подставить под польские части, другую, которой должен был командовать Корк, подставить правым своим флангом под германские части, которые должны прийти через Литву и ударить во фланг на армию Корка. То же самое примерно давалось задание такого же порядка, он также должен был расставить свои силы и так вводить их в действие, чтобы по частям, в разное время они были разбиты.

Кроме того, отдельным господам, которые стояли у нас на границе, командовали дивизиями, были комендантами наших укрепрайонов, этим господам также давались задания на поражение своих частей с тем, чтобы потом можно было создать впечатление разгрома Вооруженных сил Советского Союза и затем уже устроить переворот.

На это главным образом люди ориентировались. Если первая схема организации «дворцового переворота», как они выражались, является химерической, чепуховой: тут не на кого этим господам было рассчитывать потому, что, кроме генералов, у них никого не было, то вторая задача — весьма реальная. Если бы своевременно эти господа не были вскрыты, если бы этих господ вовремя не выловили, то, знаете, в момент войны они могли бы наделать нам очень много мерзостей. Я нарочито здесь не зачитал показания людей, которые получали задания в момент войны, путем всякого рода диверсий наделать нам много бед, в частности по части взрывов, поджогов фабрик, заводов и т.д. И эта сторона дела была. И эти мерзавцы, эти гады, выявлены сейчас и эти господа будут раздавлены как подлецы. {Бурные аплодисменты.)

Вы видите, товарищи, все это. Очень тяжело переживать все то, что сейчас мы переживаем. Но лучше уж теперь переживать эту неприятность, чем переживать ее во время войны. Хорошо, что теперь вскрыты все эти господа. Все эти господа будут по-настоящему, как подобает таким господам быть наказанными, будут наказаны.

Но встает, товарищи, вопрос: откуда вся эта мерзость появилась, как это могло произойти? Я уже отчасти говорил. Тут можно, знаете, сколько угодно разговаривать на общие темы, что вот, мол, проморгали, прозевали и пр. и пр. Это не облегчает положения.

Эти господа в подавляющем своем большинстве, если не на все 100%, люди не случайные, это люди не откуда-то пришедшие. Эти люди выросли с нами. Это люди, которые сформировались, которые срослись вместе с нашим пролетарским государством, только одни формировались в сторону роста, в сторону все новых и новых завоеваний, а эти господа формировались в сторону борьбы с этими новыми завоеваниями, с этими новыми людьми.

Я уже говорил на Военном совете и здесь только повторю, мы, товарищи, завоевали одну шестую часть земли. Но, помимо того, что среди 170 млн населения, тут еще осталось огромное количество людей, которые не вполне понимают что происходит, есть такие, которые понимать не хотят, отбросы всякие, остатки, охвостье старого мира, мы еще, помимо этого, имеем такой тяжелый груз за нашими плечами, как недостаточную проясненность, недостаточную очи-щенность от всякой капиталистической мерзости нашего собственного сознания. И вот эти люди, эти господа, они на этом попались.

Ведь нужно посмотреть, я некоторых из них видел и думаю, что всех этих главарей, подлецов я буду еще видеть и с наслаждением хотелось бы плюнуть им в рожу. (Аплодисменты.) Но хочется посмотреть, на чем они поймались. Чего им не хватало, если по-обывательски, по-простому подходить.

Вы посмотрите: Гамарник, Тухачевский, Якир, Уборевич, ну тот же Горбачев, Гарькавый, люди, откуда они. Ведь это люди, стоявшие на вершине вершин, они были подняты, чего им, обывательски просто рассуждая, не хватало, чего им лично нужно было. Чего они достигли. Так сказать вершины власти. (Возгласы с места. Предела.) А спокойствия в их душах не было. На чем поймались в свое время и Троцкий, и Бухарин, и Рыков, и Зиновьев, «и им имя ты же, Господи, веси»? На чем эти господчики поймались? На том, что они прямо заявляли в разное время по-разному: дорогие товарищи, строить социализм в одном уезде (так когда-то я полемизировал с Каменевым и Зиновьевым и слышал от них), построить социализм в одной стране нельзя, как нельзя его построить и в одном уезде, и в одной деревне. Социализм — это явление мирового значения. Социализм строится всеми странами, всеми людьми, всем человечеством. К нему нужно подходить. Что это значит? Мы тогда говорили, что если вы будете ожидать, пока начнут строить, то, знаете, одна революция за другой будут гибнуть, как в свое время гибли, и господа капиталисты будут торжествовать свои победы за победами.

Они не верили, они издевались, смеялись над всем тем, что мы делали, и провалились. Охвостья их остались. Эти господа для того, чтобы жить, многие по заданию прямо, вот возьмем Примакова, — этот просто получил определенное задание, Путна просто получил задание скрываться, прятаться. Такое задание получил и Раковский. Так себя вел Каменев, так себя вел Зиновьев.

Разве с этими подлецами не возился ЦК в течение многих лет? Разве он по 2—3 раза не амнистировал, не освобождал, не выдвигал их на ответственнейшие посты? Разве Каменев не был сделан в свое время академиком? Разве Зиновьев не был приглашен в редакцию «Большевика» на ответственную работу и разве не проектировалось его и дальше амнистировать? Разве Бухарин не руководил нашей газетой, официальным правительственным органом, «Известия»? Они же все были на ответственных постах.

Разве эти господа вроде Примакова и К⁰, разве мы им не давали высокого назначения? Тем не менее эти люди, эти господа носили в своей душе зародыши неверия, и всякий маленький фактик, всякую маленькую царапинку, всякий недочет, — а их у нас миллион, миллион недочетов, они не могут не быть, только эти недочеты меняются и мы меняемся каждый день. Часто забываем, а давно ли было время, когда мы мечтали: «Эх, хлебушка бы побольше, и тогда будет все хорошо», а потом мяса, а потом другого, третьего. Тем человек отличается от других «одухотворенных», что он все недовольствуется, хочет лучше. Но все-таки одно дело недовольство, так сказать в своей среде, — эх, черт возьми, если бы было то-то и то-то, и если можно было бы работать не по 15 часов, как мы работаем, а по 7 и по 5, то было бы хорошо. И другое дело, когда эти господа, эти разговоры слышат, — в душе у них пустота или даже скорей всего не пустота, а гнилость сплошная и гадость, и он из этой гадости пластинки строит и все записывает и наворачивает.

Не очищена наша психология, не очищено наше сознание, нет еще у нас у самих, — это нужно иметь в виду, — нет у нас самих еще настоящей большевистской, настоящей революционной закалки.

Нам теперь, — как это ни странно звучит, а нужно прямо сказать, — нам нужно теперь учиться у молодежи. Вы посмотрите, какая это молодежь, какие комсомольцы и пионеры, вся эта публика, как она живет, сколько энтузиазма, сколько здорового революционного задора... И как наша публика, которая поседела, полысела, потеряла свои волосы в борьбе в свое время, как-то она выветрилась — иной раз смотреть противно, потому что если бы не было этого скверного, обывательского, по меньшей мере обывательского, подлого настроения, этих господ — и Уборевича, и Якира, и Тухачевского мы давным-давно разоблачили бы. Я должен прямо вам сказать: Тухачевскому никогда особенно я не верил. Уборевичу не только не верил, а просто знал, что этот субъект пристегнулся к революции. Поскольку он что-то делает, — хозяину в большом хозяйстве всякая веревочка пригодится. Я не говорю про других, я верил Гамарнику, верил Эйдеману, но не этим господам — Тухачевскому, и Примакову, и Шмидту, и Зюку не верил, сволочь такая, на которую противно было смотреть, но общий подход был к этим людям — они работают на общее дело, личные свои симпатии и антипатии нужно оставить, нужно людей использовать там, где они больше всего принесут пользы. И это делалось главным образом потому, что никто ничего не говорил, — работают и работают. А я абсолютно убежден, что все эти господа не особенно стеснялись ни в своих выражениях, ни в своих суждениях, абсолютно убежден. И здесь сидящие товарищи не могут по чистой совести сказать, что вот, мол-де, со мной никогда ни о чем плохом не говорил. Конечно, не такие они дураки были, чтобы просто взять и с кем-нибудь наедине говорить: «Нужно устроить “дворцовый переворот”, разогнать, убить Сталина, убить Ворошилова». Конечно, так никто не разговаривает. А они так, я абсолютно убежден, такие господа часто разговаривали, потому что как бы они не прятали свои физиономии, какие бы они маски хитро задуманные не употребляли на свои рожи, тем не менее существо человека не может не сказаться на протяжении ряда лет. Никто об этом никогда не говорил. А если не говорил, то, знаете, так легко относился. А теперь мы расплачиваемся. Причем надо прямо сказать, что эти господа могут зацепить в своих показаниях кого угодно, так вот высокоуважаемый и замечательный тов. Урицкий, которому мы верим без всяких оговорок, а взяли на Военном совете и его задели тоже. Я должен предупредить товарищи, что на Военном совете в одном из документов Фельдман, нет не Фельдман, а Ефимов, давая показания говорит: «У меня собирались всякие люди и велись всякие антисоветские разговоры и анекдоты рассказывались и присутствовал когда-то Урицкий, между прочим, он не состоял, его не агитировали, не вербовали, но он слышал мои контрреволюционные разговоры». Урицкий опровергает это и говорит, что два раза был, и я верю Урицкому, а не этому мерзавцу. Но в то же время допустим, что так эти господа болтали, а мы развешиваем уши. Я и себя не исключаю, я тоже мог слушать один-другой анекдотик, рассказанный каким-нибудь мерзавцем. Я верил ему и не стал бы его хватать за шиворот — держи его. А нужно было хватать. И здесь, кстати, нужно сказать следующее, что все эти господа, большинство из них, во всяком случае, такие мерзавцы, как Тухачевский, как Уборевич, как тот же Примаков, как Путна — это разложившиеся люди, в личной жизни страшно грязные, мерзкие, подлые. Тухачевский — все знают, что он имел несколько жен, официально имел несколько жен, а кроме того, у него были жены везде и всюду. Уборевич — это же притча во языцех, это мерзавец из мерзавцев, стыдно здесь даже рассказывать, какие вещи он делал, бумага не выдержит. Эти господа, разлагаясь морально в своей личной жизни, переносили это в общественную жизнь. Разлагаясь в общественной жизни, переносили это в свой быт и так вертелись в своем подлом, мерзком, грязном колесе. С этим надо бороться.

Имейте в виду, что человек нечистоплотный в своей личной жизни, человек способный на то, чтобы поиздеваться над каким-нибудь явлением нашей жизни, этот человек, если не совсем мерзавец сегодня, то завтра может им стать, и этот человек требует самого внимательного отношения к себе.

И вот, товарищи, нам нужно прежде всего во что бы то ни стало самих себя очистить, очистить свое собственное сознание. Как я выражался, а Блюхер меня все время поправлял, мы должны очистить наши души. Но т.к. это церковно-славянский язык, то я скажу по-марксистски, что нам нужно очистить наше революционное сознание и нужно его по-настоящему зафиксировать. Нужно бороться за чистоту революционного сознания. Вы знаете, каково сознание революционера — людей, которые знают, за что они борются, которые не шарахаются из стороны в сторону по мелочам, которые идут своей дорогой, преодолевая все трудности. И вот, укрепляя революционное сознание, преодолевая всякие трудности сегодняшнего и завтрашнего дня, мы их быстро изживем.

Вы посмотрите, ведь наша Рабоче-крест[ьянская] Красная армия все-таки замечательная армия, все-таки она такая армия, что, если бы какая-нибудь сволочь фашистская, или нефашистская, или все вместе взятые вздумали бы пощупать нас штыком, мы бы здорово набили им морду самым настоящим образом и в короткий срок... {Бурные, продолжительные аплодисменты.) И это, товарищи, при условии, когда основные посты у нас занимали враги. Какая же творческая сила, созидательная сила (тов. Блюхер меня опять поправит), сила духа (аплодисменты) заложены в массах, если люди, стоящие на руководящих постах, если человек, руководивший нашей общественно-политической и партийной работой, был мерзавцем, его помощники, заместители — мерзавцами, люди, расставленные на важнейших участках, в том числе и на Дальнем Востоке, были мерзавцами. Если при всех этих условиях тем не менее наша армия представляет собой могучую и великую силу, как и вся наша страна, представляет собой несокрушимую силу, то, если бы не было этих мерзавцев, наши достижения были бы неизмеримо большими, и те недочеты, которые мы иной раз переживаем и ликвидируем с трудом, их было бы значительно меньше и изживались бы они быстрее.

Если мы все это, товарищи, по-настоящему учтем и по-настоящему начнем работать над собой, а работать надо много, если мы будем следить друг за другом и помогать друг другу, мы впредь не допустим таких безобразий.

Ведь каждый из вас может задать себе такой вопрос: как же я это буду следить за товарищем, если он как будто работает очень хорошо, неплохой товарищ, а потом оказывается, что рядом с тобой сидел мерзавец? Такой вопрос естественен, но он естественен только потому, что мы до сих нор не знаем, как по-настоящему нужно следить за собой. Нужно следить, товарищи, не просто так, чтобы вытаращить глаза друг на друга, а нужно следить за делом людей.

Вот вы посмотрите, теперь и мне, знаете ли, все становится ясным, и товарищу Егорову становится ясно, что надували нас самым подлейшим образом.

Вот возьмите, почему мало заказывается снарядов? Промышленность не может? А они повторяют: «Промышленность не может».

И, наконец, если разобраться по-настоящему, то ведь промышленности не дают заказов. А почему нет запасных частей? Промышленность не берет? В прошлом году тоже так же говорили. Миллион вопросов здесь встает. Нужно не все вопросы сразу разрешать, а нам нужно было взять один вопрос и с начала до конца его разобрать: кто не берет, обратиться к одному, другому, третьему, включительно до рабочих. Я давным-давно сказал такую вещь, что рабочие говорят, к этому прислушаться. Завод не может больше взять, так нам говорят, а рабочий говорит, почему не даете. Мы с него спрашиваем больше и лучше, а он отвечает: почему не даете, стоим месяц; давайте, пожалуйста, будем работать. И так всюду у нас.

Вот был такой умник — начальник авиации Никифоров, он говорит: «У нас плохо, товарищ народный комиссар, у нас настолько плохо, что мы не можем вести работы не только потому, что у нас не хватает частей, но у нас нет даже тряпок, ветоши нет». Врет самым нахальным образом. Пишу телеграмму. Оказывается, сколько угодно, можно задушить четырех начальников. (Смех.)

Этот начальник не плохой человек, но он большой дубина, между нами говоря, — нечего нам стесняться здесь, — большой дубина, верит всякой чепухе. Мы почти достойны такого же эпитета. Верили всякой мерзости, значит, не проверяли. Если бы мы проверяли наших людей, рядом с нами работающих, если бы товарищи проверяли, присматривались, уверяю вас, многих бы разоблачили и многих бы господ спасли, они не посмели бы пойти. Человек — это такое, он на дню несколько раз меняется, если не свою шкуру меняет, то свои мысли тысячи раз, и хорошим бывает, и плохим, и опять хорошим, и опять плохим. Эти господа, если бы мы проверяли их, они были бы с нами, они не посмели бы пойти к врагам. Мы проморгали.

Работу нужно на будущее время организовать по-другому. Я в этом убежден. Это, черт возьми, простите за грубое выражение, — это российская повадка, психика, — «авось да небось».

Три месяца тому назад мы подробно очень разговаривали о всех безобразиях. Я не слышал, чтобы у нас кардинально что-нибудь изменилось, по-иному пошла работа. Нет, поговорили-поговорили и все. Поговорить, пострадать, попотеть у нас умеют; могут сидеть три-пять дней, а потом разойтись и все забыть, о чем говорили, что нужно сделать. Вот в этом наша большая беда...

В этом наша большая беда. Виноваты, по-моему, прежде всего мы, Александр Ильич, мы, Борис Михайлович, где он тут сидит, мы виноваты, организаторы, а потом и вы. Не думайте, что вы такие маленькие люди, у каждого из вас имеются свои подчиненные, каждый из вас организатор, руководитель.

Нужно, товарищи, взяться за работу по-другому. Эти заказы на запасные части, на снаряды, на материальную часть, артиллерию и на все иное прочее идут через все наши управления, и все мы ответственные люди, все граждане Советского Союза.

Вы скажете, теперь хорошо перекладывать ответственность на нас, я не перекладываю, я несу ответственность в первую очередь за все и меня нужно наказывать в первую очередь за все, но от того, что меня накажут, дело улучшится впоследствии, а пока дело плохо. Не нужно допускать, чтобы такое положение создавалось, чтобы мы затруднения своими руками формировали. Мне кажется, товарищи, что на будущее время нужно как-то по-другому начать относиться к делу.

Не болеть душой, я убежден, что у нас болеют душой — ляжет на койку и болеет. (Смех.) Я серьезно говорю, у него в висках стучит, он себе места не находит, а ни черта не делает. А нужно просто-напросто — у каждого имеются дела — подумать, нельзя [ли] улучшить работу и внести предложения.

Почему на фабриках, заводах, а у нас в том или ином полку, в роте, целыми сотнями и тысячами рационализаторские, изобретательские предложения люди вносят, а мы не можем проводить у себя эту работу, а у нас очень скверно работают и в особенности в центральных аппаратах, и за этой плохой работой, за этой неразберихой, бумажным потоком, тут, знаете, творится всякая чертовщина, сам дьявол ногу сломит, не разберется. Мы занимаемся с вами главным образом бумагой, если бы была бумага для бумаги, ее можно было бы сжечь как всякую бумагу, но эта бумага для других не бумага, а пот и кровь, для других это жизнь, по этим бумагам люди живут, по этим бумагам определяем наши организации, наши боевые силы. А за этими бумагами творятся безобразия самые отвратительные, и нужно этим безобразиям положить конец.

Я сегодня имел удовольствие просмотреть один очень интересный документ, как один, так сказать, мой коллега расписывает, сколько у них выловлено шпионов, как нужно вести работу по ловле шпионов, говорится в таком приказе. И вот интересно, там знаете, в других местах, там те же самые проблемы стоят, что и у нас: обучают, как должен вести себя офицер, солдат, как должен вести себя человек, стоящий на том или ином посту для того, чтобы враг не проникал, для того, чтобы государство не страдало от вредительства — так и говорится прямо, нашу терминологию переняли, — от шпионажа, проникновения саботажников и т.д. Очень много там всяких мелочей предусматривают. Это — люди, которые проникают к нам. Можете себе представить, сколько этих господ лезет к нам, сколько их пытается запустить свою лапу в нашу канцелярию. Нам необходимо упорядочить свою работу.

Вот на том, предыдущем заседании нашего актива, Александр Ильич вам приводил пример о том, как у него пропал документ. Это мы об одном документе узнали. А сколько их пропадает? Откуда брали документы Тухачевский, Якир? Как, мол, не дать — он командующий. А надо дело поставить так, чтобы и командующий не мог брать. Разве командующий один работает? У него имеется начальник штаба, имеется секретарь, имеется определенный порядок хранения документов. Дело должно быть поставлено таким образом: на кой черт мне нужно таскать эти документы с собой? Я обязан сдавать их определенному лицу, пусть маленькому, но отвечающему за их хранение. Если кто взял документ, это лицо должно взять на заметку — путь это будет даже нарком. Должен быть установлен определенный порядок хранения военных тайн. Это — все военные тайны, больше, чем военные тайны, — государственные тайны. Они должны быть охранены во что бы то ни стало. Если мы найдем этот порядок, наладим его, он упорядочит всю нашу работу.

Что у нас делается, Александр Ильич? Недавно мы говорили о том, что нужно прекратить это проклятое бумагомарание, а что опять делается? Важнейшие документы проходят через 20 машинисток, проходят через 20 канцелярий, составляются, пересоставляются, становятся известными большому кругу лиц. Разве это допустимая вещь? Это — недопустимая вещь.

Можно это дело наладить? Можно. Сейчас работает маленькая комиссия под председательством тов. Снегова, которая должна дать нам предложения по этому вопросу. Не знаю, что из этого получится, может быть, что и получится. Но этого мало. Это — маленький участок нашей работы, а вся остальная наша работа — мобилизационная, статистическая, все наши мобилизационные планы, — я уже не говорю об оперативных, — и т.д.? Там, знаете, у нас очень много неполадок, очень много беспорядка. Все это нужно упорядочить. Все. В военном ведомстве нет неважных и важных дел и документов. По одному маленькому документу хороший разведчик расшифрует вам очень многое. По двум-трем выроненным фразам хороший разведчик сразу может узнать очень многое, то, чего не скажут, он умозаключением добавит — и будет правильно.

Я говорю это со слов того документа, который я имел удовольствие читать.

Нужно, товарищи, по-настоящему сейчас вокруг себя посмотреть. Обязательно. Тогда мы не будем чесать затылки: как это случилось, что такие «замечательные люди», как Гамарник, Якир, Уборевич, черт их там возьми, оказались мерзавцами? Они и рядом не могли бы быть с порядочными людьми. Сразу видно, что человек нервничает. И если такой субъект желает получить секретный документ, а человек не может его найти, первый, безусловно, нервничает. Это будет заметно. Один раз, другой раз, по мелочам можно будет понять. А у нас что было? Бери возом, пожалуйста, бери.

Товарищи, Рабоче-крестьянская Красная армия была, есть и будет, безусловно, нашей чудесной, замечательной Красной армией. Враги, которых сейчас выловили органы Комиссариата внутренних дел, эти враги понесут, все до единого, можете быть спокойными, заслуженное, настоящее революционное возмездие. (Продолжительные аплодисменты.)

Но, товарищи, для того чтобы этих накладных, не совсем малых расходов, не нести в будущем, я еще раз повторяю: нужно по-настоящему, по-большевистски работать, нужно больше самокритики.

У нас этого самого добра, очень серьезного важного добра, большой такой ценности нашей большевистской недостаточно и в нашей работе, и в наших взаимоотношениях. Мы слишком мало друг друга критикуем товарищески, но по-настоящему, по-революционному критикуем.

У нас шарахаются из стороны в сторону. Сейчас друг на друга стали писать: тот с тем-то чай пил, тот с тем-то близок был. Это верно, что всех двурушников нужно выявлять. Но не в том наша задача, чтобы написать, что я с тем-то виделся, чай пил. Не в этом задача, а в том, чтобы по-честному, по-большевистски организовать работу изо дня в день. В том, чтобы не скрывать ни своих, ни других ошибок. Не нужно ожидать, что вот прикажут, соберемся, послушаем, как церковную молитву и рад[ы], что кончилось. Нужно собираться когда обстоятельства требуют. Не обязательно собирать тысячи, можно по 5, по 10 чел. собраться, если это нужно, сказать, что вот у нас был такой случай. Беспартийный обязан это делать, если он честный, партийный — тем более. В 5 мин. собрались, выяснились и разошлись. И неутомительно, и польза для дела. Обязательно нужно собирать управления и по-большевистски вскрывать ошибки.

Мы перешли к институту комиссаров. Мы в округах будем иметь военные советы. Но это не значит, что мы ликвидируем единоначалие. Рабоче-крестьянская Красная армия будет управляться как управлялась. Единоначалие сохраняется. Но одновременно восстанавливается наша общественная работа, общественная ответственность за дело обороны, потому что за последнее время дело приняло такой неприятный оборот — «теперь единоначалие, я жду командования, я ни за что не несу ответственности». Это теперь ликвидируется и особенно в Центральных управлениях, в округах, где собраны лучшие люди, это должно быть ликвидировано.

Ведь мы управляем громаднейшей самой большой армией в мире. Мы защищаем самое большое государство на земле. Мы отбиваемся от самых больших подлецов и врагов, которых когда-либо человечество знало или которые когда-либо имелись. Для нас большая работа. Большому кораблю, — а мы представляем неизмеримого размера корабль, — большое плавание. Поэтому работать, работать и еще раз работать, по-большевистски, по-настоящему и помочь самокритикой, которая, может быть, будет неприятна для отдельных лиц, но будет приятна для государства и полезна для дела. Ею должна быть проникнута наша практическая работа.

Еще раз товарищи, должен сказать, что Рабоче-крестьянская Красная армия, невзирая на эти неприятности, есть и будет безусловно большевистской армией, армией, которая защищала, защищает и защитит дело Ленина—Сталина. (Бурные аплодисменты. Все встают.)

Председатель. Объявляется перерыв на 20 мин.

Ворошилов. Слово имеет т. Минчук.

Минчук. Товарищи, я знал Гамарника, врага народа, мерзавца, с половины 1931 г. Работал я с ним 3,5 года. Верил ли я Гамарнику? Верил, товарищи, и Гамарник в моих глазах был авторитетным большевиком, членом ЦК и начальником Политуправления. Вот сейчас, просматривая работу Гамарника, в свете видоизменившегося его лица, что характерно бросается в глаза, когда просматриваешь хотя бы путь поездок с ним в части?

Бросается первое, — и для меня это сейчас ясно, — что это не случайные моменты в деятельности и работе Гамарника, это боязнь масс. Когда бывали в частях, не случайно, и сейчас мне это особенно бросается в глаза, что Гамарник части проходил галопом. Никогда я не помню случая, — а я бывал с ним не раз в частях, — чтобы Гамарник говорил с красноармейцами, чтобы Гамарник устраивал совещания хотя бы низовых политработников, чтобы Гамарник говорил с низовыми работниками Рабоче-крестьянской Красной армии. А ведь он был начальником Политуправления. Сейчас для меня ясно, что это, видимо, не случайное поведение и не случайная работа, ибо не в его интересах было воспитывать и сколачивать Рабоче-крестьянскую Красную армию. Это первое.

Второй вопрос, — для меня это сейчас ясно. Я работал в ПУРе три с лишним года. Знал ли Гамарник работников ПУРа? Я прямо скажу, и, вероятно, это подтвердят работники ПУРа, — он не знал работников ПУРа, кроме основных начальников отделов и одиночек инспекторов, и не принимал их, и не сколачивал аппарат ПУРа, и не принимал людей даже по письмам. И это не случайный момент. Я думаю здесь использовать свое время и остановиться на формах и методах борьбы и работы врагов вот на каких участках, на которых я год или полтора работаю сейчас в центральном аппарате.

Начну с Химического управления, возьму работу врагов по расстановке людей по основным звеньям химической службы. Я не буду перечислять фамилий, ибо время не позволит. Но что характерно здесь, что основные звенья химической службы на протяжении хотя 2—3 лет последних, как я примерно прикидывал по материалам, они были засорены врагами. В Химическом управлении за это время с 1935 г. до десятка человек арестовано. Институт — основное звено, примерно около 15 чел. или уволено в запас, или оказались троцкистами и арестованы как враги. Возьмите такой орган, как Разведывательное управление, тоже сидел враг народа. Ряд фактов имеется — на основные оборонные заводы внедрялись люди, которые сейчас оказываются врагами народа, шпионы. Это первый момент.

Были ли сигналы? Один характерный момент хочу привести, — не знаю, знает ли об этом народный комиссар, — в июле мес[яце], мы ставили вопрос и писали о засоренности. И это не только было умозаключением, а было основано на ряде фактов. Писали Гамарнику письмо и доклад. Что получилось из этого доклада и письма? Была создана комиссия, которая занималась разборкой всех этих фактов и людей. Какая это комиссия оказалась? Комиссия Осепяна, Фельдмана, Гай...[3] И ее решение опять пошло к Гамарнику и совершенно понятно, почему мы не имели ни ответа, ни эффективности на наши сигналы. Это первое. Послали об этом письмо и был послан ряд людей, но что после оказалось? Правда, мы тихой сапой действовали, и значительная часть этих людей ликвидирована за 5— 6 мес[яцев], которые были в этих списках. Но какое было решение вопроса? Увольняли, выгоняли маленьких людей по вторым причинам, например, по причине социального происхождения.

Второе. Ставился ли вопрос о нашем неблагополучии и остром положении в химической службе? Ставился, писался доклад об этом Фельдману, и Халепскому, и Гамарнику. И не только им. Фишману писали и, может быть, иногда неумело писали, не давали достаточно обоснованных фактов. Но что было сделано? Комиссия Халепского работала по обследованию нашего химического института, где основной центр химической мысли был. И нужно сказать, что комиссия подтвердила эти факты. Но какие результаты и выводы по этим фактам? Выводов и результатов не было. Мы их не знаем до сегодняшнего дня. Правда, я скажу, что самотеком и особенно в последнее время ряд мероприятий реализован в порядке самотека и, пожалуй, ряд мероприятий вторых организаций.

Последний факт из деятельности, который был буквально в последние дни; т. Булин тоже знает о деятельности врага Фельдмана, что мы добивались в течение ряда месяцев снятия начдива, который является белогвардейцем, но его все время не соглашались снять. Об этом не знал ни аппарат Управления, ни начальник, ни заместители. На днях мы узнаем, что этот белогвардеец находится в очень длительной, серьезной командировке. Мы добивались его снятия, и сейчас он отозван. Это тоже показало, с одной стороны, работу врагов, а с другой стороны, показало, что наш аппарат не сумел вскрыть, крепко ударить и куда нужно довести. Мы не довели этого дела до народного комиссара и не дошли до Центрального Комитета партии. Правда, мы верили Гамарнику, верили Фельдману и др.

Второй вопрос, который я считаю необходимым подчеркнуть для того, чтобы мы учили его в порядке нашего опыта для будущего, заключается в следующем. Товарищи, ведь у нас в химической службе было награждено 9 чел., из них, нужно сказать, что трое оказались шпионами из награжденных, и 4 чел. были уволены и исключены из партии, таким образом, 7 из 9 награжденных оказались классовыми врагами народа.

Вопросы техники. Я не имею возможности и не буду называть конкретные вещи нашей работы, но сейчас, когда сняли Фишмана, мы имеем такой документ, как отчет о работе нашего института за 1935 г., причем характерно, что в этом отчете говорится о замечательных достижениях, о решенных вопросах в 1935 г., которые не решены на сегодняшний день. Для чего это делалось? Это создавало известный ореол, известное доверие тому же Фишману и тем людям, которых впоследствии награждали.

Я хочу еще остановиться на вопросах строительства. Товарищ народный комиссар называл Ольшанского, который оказался вредителем и врагом народа. Товарищи, в течение 4 или 5 мес[яцев] мы вели отчаянную борьбу, чтобы не закрывали нашей мастерской М.[4] и не могли довести эту борьбу до конца. Нужно прямо сказать, что Ефимов и т. Халепский об этом хорошо знали.

Последний вопрос из вопросов строительства — это состояние 276-го склада. Приезжает Фишман и объявляет благодарность за строительство и состояние склада, а СКУ премирует начальника строительного отдела, главного инженера и нач-ка строительных площадок за хорошую работу. Едем мы на этот склад в феврале м-це и обнаруживаем возмутительные вещи: печи разваливаются, дома разваливаются, новые постройки дают трещины. В чем дело? Стали выяснять. Оказалось, что нач-к строительного отдела — вредитель, его сняли, арестовали; главный инженер — вредитель; 4 нач-ка стройплощадок — вредители. Достаточно было хорошенько посмотреть на склад, как сейчас же можно было выявить врагов.

Ворошилов. Я виноват, что не предупредил тов[арищей] о регламенте. Уже записалось 26 чел. Мы будем работать только сегодня ночь для того, чтобы поработать завтра по-настоящему для государства. Хотя эта работа тоже для государства, но все-таки хватит одной ночи. Поэтому я убедительно прошу придерживаться регламента — 10 мин., за 2 мин. я буду предупреждать.

Слово имеет т. Базенков.

Базенков. Товарищи, товарищ народный комиссар в своем докладе на активе Наркомата обороны указал один знаменательный пример, когда по его личному приказу комиссия в составе очень опытных людей, насчитывающих 15—20-летний стаж в работе, поехала для установления причин катастрофы двух самолетов. Я, должен сказать, когда прибыл в эту часть с инженерами и очень опытными людьми, то оказалось, что обстановка была подготовлена как партийной организацией ВВС, так и руководством округа. Мы опрашивали всех людей о причине двух аварий этих двух самолетов и получали ответ, что резкое атмосферное изменение, сухая путина и т.д. и т.д. Причем ни одна машина не была в обломках, т.к. одна машина пала с высоты 25 метров, другая — 50 метров. По приказу наркома эти машины должны были вытащить. Это было в лучшем округе ВВС — Балтийском море. Там была лучшая часть ВВС. Оказалось дальше, что все 18 машин не только в хорошем состоянии, но даже в отличном состоянии. Все пять инженеров излазили машину, буквально не могли сделать ни одного замечания. Машины были в прекрасном состоянии.

И вот, несмотря на прекрасную материальную часть, имели место две катастрофы. Когда достали машины, стало ясно, что здесь было тонкое, умное замаскирование самых опасных мест на самолете; вместо девяти ниток, как и говорил товарищ народный комиссар, было полнитки, а все остальное было завернуто тонкой проволокой. Причем ни на одной из остальных машин такой проволоки не было, такой кантовки не было.

Когда стали проверять людей, когда взяли личные дела погибших (а не так просто найти врагов-диверсантов), то оказалось: один — член ВЛКСМ, другой — член партии. Хвостов у этого члена ВЛКСМ не было. Вся аттестация — служебная и политическая — хорошая. Человек продвигался на инженера части, полгода работал за инженера части, над ним сидит техник, младший командир отделения, командир корабля, командир отряда и т.д. и т.д. Шесть начальников. Все шесть начальников проверяли работу этого человека, и, несмотря на такой контроль, человек мог вредить и делать диверсантские дела.

Далее, начну с себя, как начальника Военно-Воздушных Сил и скажу о нашей системе контроля. Система контроля совершенно неудовлетворительна. Взять такой документ, как формуляр самолета. Здесь становится ясно, что вредительство имело место. Когда мы взяли формуляр самолета, то относительно смены тросов ничего не было записано, а был записан перечень работ, что все эти работы произведены за период восемьдесят дней. Если бы эти формуляры проверялись, а проверяли их десятки людей, и обращали бы внимание при проверке на это, то раньше могли бы установить это.

Я хочу сказать, что не всегда обстановка в авиационных частях говорит о том, что наши наблюдения за материальной частью не страдают крупнейшими дефектами. Благодаря этому подход к проверке материальной части носил больше формальный характер. Еще более формальной была расстановка людей. Эти люди, они ничем не рисковали, они могли делать что угодно. Контролирующие люди контролировали скверно.

Теперь я остановлюсь на своей работе. На основе того, что было сказано, надо отметить, что аварии и катастрофы, которые были в воздушном флоте, они сплошь и рядом относились к неумелой эксплуатации, неполадкам производства, к реконструкции и т.д. Это происходит потому, что мы очень худо относимся к тем сигналам, которые идут снизу. Мы не всегда сигналам снизу придаем значение, т.к. ссылаемся на то, что мы заняты крупными вопросами и за этим тем маленьким сигналом мы должного внимания не оказываем. А оказывается, [что] мелкие сигналы, идущие снизу от мотористов, от техников, имеют большее значение, чем какие-нибудь крупные события.

Благодаря отсутствию, притуплению бдительности, недостаточной твердости мы допустили то, что было иллюстрировано народным комиссаром, мы в воздушный флот допустили материальную часть, заведомо непригодную. Мы под нажимом Тухачевского и Марголина пропустили 2 машины, все говорили, что эти машины не годятся, что есть лучшие и все-таки мы не сумели сделать так, чтобы эти машины не попали в воздушный флот. Ни я, ни начальники не имели достаточного мужества заявить, что эти машины негодные, что тут мы имеем прямое самодурство Беленковича, поддерживаемого Марголиным и Тухачевским, мы не написали об этом в ЦК ВКП(б).

То же самое в отношении запчастей, надо прямо сказать, прав народный комиссар, мы говорим, что запчасти упираются в заводы. Мы ездим, пишем бесконечные протоколы, создаем комиссии, составляем акты, но по-настоящему вопроса не поставили ни об одном заводе. Вчера мы написали записку, я написал зам. наркома, я не убежден, что они возьмут полностью, но, безусловно, часть будет взята, но между тем нужно было тогда резче ставить вопрос.

Мы не сумели мобилизовать свою волю [и] допустили либеральное отношение к отдельным представителям промышленности, членам партии, имеющим по 2—3 ордена, лучшим военным работникам; брали только одну сторону, а не брали вторую, что людей надо судить по делам, по результатам их работы, и с запчастями мы виноваты не меньше.

Председательствующий. Слово имеет Илатовский.

Илатовский. Мне, старому работнику, приходилось на протяжении ряда лет вести борьбу с этими контрреволюционными сволочами. Присутствующие здесь товарищи знают, какими методами они себя маскировали.

Здесь народному комиссару я должен доложить следующее, 6 лет тому назад в частном письме, и позднее, я доносил о том хаосе, который существует в Арт[иллерийском] управлении. Что же вы думаете, это письмо дошло до народного комиссара — нет. Рукой Ольшевского на одном из писем, которое ко мне случайно попало, сделана надпись: «Доложено наркому, приказано передать Тухачевскому» — этому бандиту. Это письмо попало к Ефимову и от Ефимова мне была крепкая головомойка. Я на этом не успокоился и в дальнейшем я ставил вопрос в партийном порядке. Я еще в 1935 г. в отношении работы этого двурушника, иначе я его не рассматриваю, Ольшевского, ставил вопрос в партийном порядке перед Осепяном. Теперь мне ясно, почему было такое отношение к Ольшевскому.

К сведению товарищей, у Ольшевского сын — махровый троцкист, он застрелился, боясь разоблачения. Я тогда ставил вопрос в партийном порядке, был представитель партбюро Захаров и при разборе этого дела, я иначе не рассматриваю, что это была директива от этой камарильи, чтобы держать себя Ольшевскому, чтобы он себя не выдал. И что бы вы думали? Ольшевский расплакался, и партийная группа, здесь присутствующая, вынула платки и вместе с Ольшевским утирала слезы. На Илатовского смотрели так: вот нашелся изверг, обидеть такого хорошего человека!

Видите, как мне было не легко бороться. Я ставил вопрос о Ефимове на партийном бюро, как о контрреволюционере и писал буквально следующее: «Ефимов защищает троцкистское отродье, которое, очевидно, имеет глубокие корни». Что было сделано? Я подозреваю, что это письмо попало Ефимову, и, — я прошлый раз докладывал на партийном активе, — было принято решение о том, чтобы удалить меня из А[ртиллерийского] У[правления]. Что помешало им сделать это, не знаю. Я остался.

Товарищи, задача наша, задача членов партии и беспартийных большевиков сейчас как никогда в АУ чрезвычайно серьезная. Здесь уже народный комиссар, Климент Ефремович, подчеркивал, что нам нужно по-большевистски лечить те недостатки, те раны, которые нанесла нам эта камарилья.

Я считаю, что сейчас у нас серьезное положение. Но с назначением нового руководства, с назначением нам комиссара мы те недочеты, которые имели место у нас, отрешим при поддержке народного комиссара. Я теперь таким олухом уже не буду, буду иначе смотреть. Если письма ко мне будут возвращаться, я уже знаю, как в таком случае надо поступить и буду добиваться личного приема народного комиссара. Тогда, поверьте мне, мы не проглядим и не дадим возможности так скрыто, так замаскированно работать, как работали эти прохвосты.

Что получилось у нас? Ефимов, Розынко, Курзанцев и целый ряд технических работников — Железняков, Середин вредительски работали в АУ. И понятно, это является важнейшим органом в деле обеспечения Рабоче-крестьянской Красной армии. Я считаю, что большевики АУ — партийные и непартийные — должны крепко взяться за то, чтобы вылечить эти раны.

Ворошилов. Слово имеет тов. Черепанов. Следующий—тов. Орлов[5].

Черепанов (начальник Группы контроля при НКО). Товарищи, я как начальник Группы контроля при народном комиссаре обороны должен здесь без подхалимажа, — как мы все здесь оговариваемся,— заявить, что все те сигналы, которые доходили до народного комиссара, все те бумаги, которые направлялись ему, он принимал по ним необходимые и должные решения.

В 1929 г. я был послан зам[естителем] врага народа Примакова на борьбу с басмачеством в Среднюю Азию. В процессе работы я убедился, что его политика, его действия совершенно неправильные. У него был шифр, у него было все. Я нашел средство сигнализировать народному комиссару другим путем. Он снял его с работы, отозвал оттуда, оставил меня заканчивать работу и я закончил ее так, как это требовалось.

Приведу факты этого времени. В феврале месяце я сделал доклад народному комиссару о планировании боевой подготовки и тут же народным комиссаром была принята резолюция: «Предложения т. Черепанова правильны. Немедленно заготовить соответствующий приказ и т.д.» В марте месяце я подал ему записку об авариях. Сейчас же народным комиссаром было дано указание т. Алкснису.

В мае месяце при личном докладе народному комиссару я сказал: «Товарищ народный комиссар, несмотря на то, что в прошлом году вы крепко брались за санитарную службу, положение сейчас неблагополучно». Он сказал, что в складах и частях нужно быстро это проверить. Спустя 3 дня события начали разыгрываться. Из Санитарного управления в Группу контроля пришли несколько ответственных товарищей, которые заявили о неблагополучии в санитарной службе и начали просить меня о том, чтобы я доложил народному комиссару.

Я в тот же день написал ему докладную записку и на другой день он принял этого товарища, заслушал и дал соответствующие указания. Но, товарищи, к великому соединению[6], не все сигналы доходили до народного комиссара. Были барьеры. Барьеры были с одной стороны, со стороны явных вредителей рабочего класса, этого иуды Гамарника, и с другой стороны были вольные или невольные барьеры, со стороны Управления делами и Секретариата. Привожу примеры. В прошлом году является в Группу контроля один товарищ и сделал очень ответственное заявление о штурмовой авиации. Я докладную записку послал народному комиссару. Хрулев пишет Хмельницкому: «Р.П., прочтите и проинформируйте Климента Ефремовича. Если Климент Ефремович сочтет нужным...» (зачитывает).

Если мне как новому начальнику Группы контроля Хрулев считает это дело не под силу, то надо было не тормозить, а помочь мне. Вместо помощи на другой день у меня перестает работать красная вертушка. Я звоню: «В чем дело?» Мне говорят, что вертушка не исправлена и что ее можно исправить только 1 мая. 2 мая я уехал в командировку. Приезжаю, телефон не работает. А по этому телефону я добивался разговоров с народным комиссаром. И только через полгода я добился этого телефона.

Посылается записка Хмельницкому по поводу штурмовой авиации. Он говорит: «Она адресована не так, надо переделать и написать: “Народному комиссару обороны”». Но я ведь являюсь своего рода порученцем народного комиссара в этих делах. Товарищ дал сигнал мне, я его передал народному комиссару. Ну, хорошо, для пользы дела я переделал записку и адресовал народному комиссару.

И вот в этом году случайно эту записку я обнаружил на столе т. Снегова, без пометки народного комиссара. Между прочим, этот товарищ приходил и говорил, что жизнь оправдала эти требования и т. Алкснис вызывал его и толковал с ним.

То же самое о строительстве. В прошлом году я подавал записку народному комиссару о том, что неблагополучно со строительством. Тов. Хрулев говорит: «Что значит неблагополучно, это известно, нужно подработать, ты только возмутишь наркома». Не пропустил этой записки. И в конце концов спустя примерно недели 3 застрелился Левензон. Хорошо, что т. Хрулеву пришлось расхлебывать это дело, которое Левензон натворил.

Не лучше и со стороны т. Смородинова. Маринует он бумаги, пока не пожелтеют. В последнее время, когда с критикой и самокритикой развернулось дело, когда нажмешь или люди нажимают, начинает с большим опозданием, они начинают расходиться по зам. наркомам, а сам никогда не протолкнет.

Дальше — иуда Гамарник. Товарищи, грешные люди, верили мы ему. Но, тов. народный комиссар, если бы была Группа контроля больше нагружена, — а за последнее время близко Группа контроля к вам стоит и вы поручаете этой группе те или иные задания, — то очень давно относительно Гамарника у меня приходили всякие думки, и я осмелился бы кое-что о нем вам сказать (на местах шум и смех). Хорошо вам смеяться, когда ЦК вправил нам на последнем пленуме мозги. Мы стали смело критиковать. Сейчас вам смешно, но тогда мы все были заворожены, у всех были заложены глаза и уши и ни у кого смелости не хватило бы выступить против Гамарника.

Возьмем вопросы хозяйства. Мы очень много в прошлом этим делом занимались. (Голоса. Время. Довольно.)

Председатель тов. Ворошилов. Слово имеет т. Орлов. Следующий т. Круглов.

Орлов. Товарищи, прежде всего несколько слов о гнусных предателях. Тухачевский. В отношении флота, я полагаю, можно сейчас со всей определенностью сказать, что Тухачевский от начала и до конца делал все, чтобы сорвать строительство флота.

Голоса. Правда.

Орлов. С начала 1931 г., т.е. с самого начала постановки в правительстве вопроса о строительстве большого морского флота, Тухачевский всеми силами старался так или иначе помешать и принятию решения, и развертыванию самого строительства. Тухачевский вносил ряд предложений, которые казались тогда предложениями, вытекающими, может быть, из этакой принципиальной установки Тухачевского или, может быть, из его фантастики. А теперь надо сказать со всей ясностью, что это было враждебное стремление подорвать строительство морского флота. Он вносил предложение о том, чтобы строить торговые корабли, которые вооружать по мобилизации; вносил самым серьезным образом и пытался доказать, что это есть правильное решение построения флота для Советского Союза.

Тухачевский пытался ограничивать построение флота отдельными малыми классами кораблей и засыпал нас предложениями разных изобретателей, совершенно нереальными предложениями строительства мелких судов, не отвечающих задачам обороны наших морских границ.

Тухачевский много нам напакостил в деле унификации артиллерии. Он потом, несколько месяцев тому назад, когда почувствовал, видимо, что дело дрянь, признался в этом у наркома в кабинете, что он признает все свои действия по унификации артиллерии бесполезными, не давшими результатов. Тухачевский нам «удружил» с системой Курчевского, которую всячески пытался внедрить во флот. Тухачевский пытался отыграться на Георгиевском — есть такой инженер, — которому он способствовал; заставил нас в течение 10— 15 суток стрелять на полигоне, с тем чтобы опровергнуть введение на вооружение тех снарядов, которые протаскивал Тухачевский вместе с Георгиевским.

Можно привести еще целый ряд фактов. Но, товарищи, к сожалению, я говорю об этом сейчас, несмотря на то, что я вел борьбу с Тухачевским, — это знают товарищи, — по вопросу строительства, но борьбу эту я вел, видимо, не так, как нужно было вести. Я плохую оказал помощь народному комиссару обороны, что не довел этой борьбы до таких форм, при которых стало бы ясней и очевиднее, что дело обстоит из рук вон плохо, что дело идет о враждебной линии, а не о какой-то принципиальной установке во всем строительстве флота. Я считаю это уроком и для себя, и для многих наших работников. Мы в ряде случаев, даже ведя борьбу, не видим в ней политической сущности и всей силы борьбы, которую ведут против нас наши враги.

Я должен еще подчеркнуть и то обстоятельство, что Тухачевский несомненно, будучи врагом до мозга костей, как и все наши враги, как это вырисовывается от разу к разу, становился все более подлым двурушником. Так, например, еще во время первомайского парада Тухачевский говорил в беседе со мной в связи с арестом некоторых деятелей НКВнудела, что вот говорят, где опасность в наших штабах, в округах. Очень многие говорят, что в ряде случаев я слышал, что это бывало, давали документы работникам НКВнудела, а теперь выяснилось, что работники НКВД могли передавать эти документы в соответствующие государства и органам разведки. Нет сомнения, что Тухачевский этим пытался, в частности, замазать то, что он сам продавал документы. И надо, разумеется, теперь же до конца выяснить и установить, где и каким образом доставал Тухачевский эти документы, которые продавал.

Ворошилов. Он понял, что ему дешево платили.

С места. Ему цену сбивали.

[Орлов.] Я обращаю внимание, что Якир и Уборевич, — я говорю о строительстве флота, — поддерживали, разумеется, Тухачевского и делали это очень осторожно. Но я расскажу о характерном эпизоде, маленьком, может быть, не очень существенном, но он представляется мне важным. Я, правда, не слышал выступления всех товарищей на Военном совете, т.к. приехал из-за границы, в последний день, но меня интересуют некоторые неясности. У нас на последнем Военном совете, — т. Егоров это знает, — был большой спор по вопросу о тактике глубокого боя и об издании боевого устава. Мы встретились с сопротивлением некоторых товарищей по вопросу о тактике глубокого боя и об этом боевом уставе. И после горячего спора, после разъяснения, которые дал т. Егоров и которые дал я, мы пришли к необходимости формулировки тактики глубокого боя и издания боевого устава. Проголосовали единогласно.

На следующее утро я работаю над приказом, пишу у себя в кабинете. Мне докладывают — прибыли командармы Якир и Уборевич. Принимаю их. Якир и Уборевич с шутками, которые я считаю тоже характерными для этой группы людей: «Ну, какие, адмирал, результаты вчерашней комиссии?» — «Вот пишу окончательные предложения». — «А мы вам не рекомендуем, — говорит мне Уборевич, — записывать формулировки тактики глубокого боя и о боевом уставе. Не рекомендуем». Я говорю: «Почему? Вы были включены народным комиссаром в морскую комиссию. Вы могли прийти вчера на комиссию и в открытую выступить против». — «Нет, мы не могли быть на комиссии, и не стоит это включать. Иначе мы выступим на Военном совете и докажем, что тактика глубокого боя и боевой устав не призваны для вас и что вам не нужно насильно вводить эти понятия в эти документы». Я говорю, что мы единодушно приняли вчера, несмотря на сопротивление известной части т[овари]щей, мы вчера внесли в это дело полную ясность. Мало того, в предыдущий приказ по боевой подготовке была внесена формулировка тактики для морского боя. На это Уборевич говорит: «Ну, знаете ли, это, видимо, включено туда по настоянию нач[альни]ка Генерального штаба, это, очевидно, он соблазнил вас согласиться на эту формулировку».

Товарищи, к чему я привожу этот факт? Прав был т[оварищ] народный комиссар обороны, когда он разъяснял здесь нам, что в ряде случаев мы не умеем извлечь должных выводов даже из самого простого разговора. А этот разговор надо было понимать так, что вот люди пришли продемонстрировать, что они ведущие люди. Они побеседовали кое с кем из наших моряков и пришли изображать свою ведущую роль у меня после того, как мы поработали в морской комиссии добросовестно. Такой вывод надо было извлечь из их разговора, а кроме того, попытку дискредитировать того же начальника Генерального штаба. Во всяком случае, эти т[овари]щи вели себя как ведущие люди.

С места. Какие же это товарищи?

[Орлов.] Я извиняюсь, я оговорился. Это — гнусные враги, которые пытались воздействовать таким образом, чтобы показать свою ведущую роль в нашей Красной армии и Красном флоте.

Товарищи, здесь не говорили о флоте. Но я должен сказать, что есть ведь, во-первых, отношение со стороны врагов Тухачевского, Якира, Уборевича и др. к нашему флоту, как я говорил, враждебное, отрицательное отношение, и есть люди арестованные, относящиеся непосредственно к флоту. Я имею в виду Муклевича — бывшего нач-ка Морских сил, бывш. инспектора Морских сил и бывш. начка[7] Главного управления морского судостроения. Я имею в виду и тех самых троцкистов, которые арестованы. Но, товарищи, это еще далеко не все. Нет никаких сомнений в том, что у нас еще внутри нашего флота есть враги, которых надо найти, обнаружить и очистить флот от них. Понятно, что флот не мог не быть приманкой для наших врагов. Сложная техника, сложнейшие механизмы, огромные силы, огромное по своим размерам вооружение, постройка флота — все это, несомненно, приковывало особое внимание наших врагов к флоту. И то обстоятельство, что мы еще сделали в этой области, не только не должно демобилизовывать и успокаивать нас, а, наоборот, должно нас насторожить и заставить мобилизоваться сильнее, чем во всех остальных отраслях наших строек.

Я полагаю, что Муклевич был не один. У нас во флоте есть кое-кто, кто был связан с ним и кто не особенно любит об этом говорить. Муклевич, помимо этого, вредил у нас и в области кадров, помимо того, что он своеобразно мешал строительству флота, говоря за строительство, внося предложения при помощи того же С.С. Каменева, которые подрывали наше строительство. Я не сомневаюсь в том, что они сыграли отрицательную роль и в области нашего судостроения. Нам нужно найти у себя врагов, которые мешали нам и вредили в судостроении.

Я заканчиваю тем, что за границей в ряде газет, как только еще появилось сообщение о смещении Тухачевского, появился ряд таких сенсационных статей, в которых говорилось о событиях в Красной армии и, в частности, появились статьи такого сочувственного и явно внимательного отношения к Тухачевскому[8]. Понятно, что наши враги этому вредителю и всем его поддужникам не могли не сочувствовать и будут сочувствовать.

Товарищи, я думаю, что я выражу мнение моряков-коммунистов и некоммунистов, присутствующих здесь и работающих в морском флоте, и всех вас, если скажу нашему народному комиссару и через него товарищу Сталину, что мы все после этой очистки наших рядов, мы все после того, как мы еще крепче нажмем на вскрытие всех враждебных сил, работающих вокруг нас, мы будем работать еще большей сплоченностью вокруг нашего вождя товарища Сталина, и нашего наркома. (Аплодисменты.) Товарищи, мы сделаем все, чтобы лучше работать, еще честнее, еще крепче помогать нашему наркому извлечь уроки и выводы из всей той дряни, которую мы сейчас с вами разбираем. Мы должны понять с вами, товарищи, что прояснение сознания — это такое дело, которое потребует работы каждого из нас.

Товарищи, я заканчиваю. Гадов надо истребить. Товарищу Ворошилову и вождю товарищу Сталину обеспечить лучшую и большую помощь со стороны каждого из нас.

Круглов. Товарищи, я хочу начать с того, о чем говорил в своем докладе товарищ народный комиссар, — это относительно того, чтобы очистить самих себя и нашу армию. Я начну с себя. Я работаю около двух лет начальником политотдела в том соединении, где комендантом был один из тех, — вам уже их называли, — Ольшевский. Я у него был начальником политотдела. В течение двух лет я встречался с этим человеком. Одно время он часто бывал у меня, особенно тогда, когда у меня в семье было большое несчастье, плакал крокодиловыми слезами. Однажды в беседе со мной он сказал относительно неблагополучия, которое, на мой взгляд, требовало немедленного принятия мер. Я немедленно обратился с просьбой, чтобы этого человека приняли и выслушали бы, но он оказался шпионом, диверсантом и предателем. Это была маскировка.

Товарищи, ясно, каждый живет не в скорлупе. Я работал в течение 15 лет в Украинском округе. Якиру я не только доверял, но считал партийным командиром. Но я должен сказать, что от имени десятков тысяч честных большевиков, — если Якир в своих показаниях говорит о том, что если он кое-кого не обработал, то все равно они бы пошли за ним потом, — что если наши дети, наши сестры посягнули бы на нашу пролетарскую Родину, мы задушили бы их собственными руками. Каждый в такой решительный момент отдал бы свою жизнь, не говоря ни о каких авторитетах. Когда речь идет против нашей Родины, против партии Ленина, Сталина, то иного ответа быть и не может. Если они оказались врагами, шпионами, вредителями, это говорит о том, [что] многим из нас надо пересмотреть целый ряд вопросов.

Теперь о ПУРе. Товарищи, я работаю в Политуправлении Красной армии около пяти лет. Конечно, я прошляпил, как прошляпил и весь коллектив, если ПУРом руководили два шпиона, два вредителя.

Товарищи, в чем наша коренная ошибка? В том, что, имея ряд сигналов, мы не шли к наркому. Когда и была попытка, нас не пускали — Гамарник, Осепян, они нас отшивали как можно было. Поднимается вопрос штатный, говорят надо то и то сделать; резолюция и т.д. Дальше, народный комиссар на это не пойдет.

Они пытались создать впечатление, что они не задерживают, а кто-то задерживает. Товарищи, я приведу маленький пример, но этот пример касается каждого красноармейца каждый день. Это вопрос с сахаром. Наш боец в большинстве получает сахар кучками «на глазок». В то время как есть постановление и ЦК партии, и СНК о крепкой борьбе с обмериванием и обвешиванием. В ряде частей получается у одного красноармейца 40 грамм, у второго 60, а у третьего 80. Об этом было написано. Гамарник написал, что согласен, но ничего не сделал потому, что не был заинтересован. Потому, что он был шпион. Мы тогда этого не знали. Мы ему верили.

Сейчас нужно пересмотреть целый ряд вопросов. Целый ряд вопросов теперь выглядит иначе.

Я приведу такой факт: начиная с последних дней, которые целиком и полностью подтверждают то, о чем говорил народный комиссар. По работе нужно судить. По работе. Не по тому, как он болеет на койке, а на работе. Если бы проверяли, смотрели, они обнаружили бы, что Осепян украл один важный документ. Я не буду говорить, какой документ, но очень важный документ. Как это получилось?

В Генеральном штабе имеется документ и схема. В ПУ РККА должен быть другой экземпляр со схемой. Второй экземпляр лежит, а схемы нет. Ну, если бы у нас, в ПУ РККА, в пуровском аппарате, люди болели не на койках, а болели бы за большевистское дело, разве бы они не поинтересовались, где вторая схема, которую, я убежден, шпион Осепян продал.

Фактов много. Я всех приводить не буду. Часть этих фактов я доложил народному комиссару. Думаю, что он соберет часть наших товарищей и мы доложим ему еще целый ряд интересных фактов.

Хочу остановиться на одном еще факте, который выглядит сейчас совсем по-иному. Когда фашизм пришел к власти в Германии, в Разведывательном управлении было собрано партийное собрание. На этом собрании один товарищ, который делал доклад, выступил с таким тезисом, что в Германии к власти пришел Гитлер, фашизм, что это — враг наш, но что у военщины остались теплые к нам отношения. На это собрание были приглашены работники ПУ РККА. Мы дали отпор, заявив, что фашисты — наши враги, что ни о каких теплых отношениях с немецкой военщиной быть речи не может. Разрешите сейчас посмотреть на этот факт по-иному.

Я хочу говорить не о прошлых делах, а о делах настоящих, о делах этих дней. Когда было опубликовано в газете сообщение о самоубийстве шпиона Гамарника, надо было посмотреть на наших врагов. Есть такие, которых враг видел, может быть, всего один раз, но завербовал сразу. Так вот нам сейчас нужно, — все равно, завтра, послезавтра, — смотреть, что делается у нас под носом.

Мы обнаружили, что кое-кто жжет бумаги, рвет бумаги. Кто это делает? Люди с нечистой совестью, человек, который пишет врагу, шпиону Радеку «дорогой» и рвет, а мы ловим его за руку. Разрешите этого человека посмотреть, почему рвет, значит, совесть не чиста. Какое бы ни было содержание этого письма, кто разрешил рвать, надо посмотреть. Мы, например, некоторые сейфы вскрыли, находим чужие бумаги, нашли чужой партбилет. Надо смотреть не только, что делается в части, но всюду самым внимательным образом.

Я приведу последний факт: это самое письмо, которое у многих забрали, причем я должен сказать, какой подход к этому вопросу у очень неплохого большевика, члена ЦБ, — такой-то случай, что ты сделал? «Я, — говорит, — велел, чтобы привезли». Я говорю: «Пока ты велишь привезти, он разорвет это письмо, поезжай сам и возьми, если речь идет о письме Радека».

Последний факт очень интересный, например, как они сообщали своим сообщникам, шпионам, предателям о том, кто арестован, как они предупреждали свою организацию о провале, — делалось это очень просто; писались невинные вещи — есть закон правительства и решение партии о том, что книги аннулируются только решением правительства, а не ПУРа. Как было, когда Тухачевский был арестован? Писалось — книжки Тухачевского изъять; когда Кутяков был арестован — книжки Кутякова изъять. Как это делалось с простым невинным видом, — предлагается изъять книги.

Посмотрите другое, жена Осепяна, член партии; она считала возможным рассказывать каждый день беспартийному шоферу, — с утра барыня, садится в машину и заявляет беспартийному товарищу — сегодня арестован такой-то. На следующий день — сегодня арестован такой-то. Этот товарищ — честный человек написал заявление — какая она коммунистка, раз она об этом говорит, я думаю, она плохая коммунистка. А я думаю, надо посмотреть глубже, потому что ко всему этому муж ее — шпион.

О бдительности. Я скажу о последнем нашем активе, о сегодняшнем. Тов. народный комиссар, как собирались; товарищи, которым это было поручено, говорят об этом, у меня лежит целый ряд заявлений. Точно договорились, кто должен быть на активе — тех предупредят лично; т. Смородинов заявил: «Даю транспорт», — а целый ряд людей говорили об этом — совершенно недопустимая вещь — по вертушке. Где бдительность, когда можно найти делопроизводителя, который болтает об активе, не имея на это права. Это касается и ПУРа.

Второй пример о самокритике. Здесь выступал Орлов, я должен сказать, что считаю, что Орлов должен был здесь рассказать, не рассказывая содержания этого случая, как он коммунисту за то, что коммунист писал по очень важному вопросу заявление тов. Сталину, как он сказал: «Вы здесь не будете». Что сделал этот коммунист. Ведь он тов. Сталину написал, вождю нашей партии.

С места [Орлов.] Этого не было.

[Круглов.] Я докладываю, я отвечаю за то, что говорю.

С места. [Орлов.] И я отвечаю.

[Круглов.] Хорошо, разберемся.

Председатель. Слово имеет т. Симонов, следующий Аксенов.

Симонов. Не в порядке оправдания, а я должен доложить и вам, тов. народный комиссар, и вам, товарищи большевики, которые оказали мне доверие, избрав меня в начале мая секретарем партийной организации Наркомата обороны, что я оказался вдвойне идиотом и шляпой, на веру работая, очень близко встречаясь по партийной и служебной работе с бывшим секретарем парторганизации, врагом народа, изменником Родины Осепяном.

Я, товарищи, должен сказать, что мы вот теперь становимся более храбрыми, у всех появляется и очень много фактов в руках для того, чтобы говорить о том, что мы говорили, что у нас были в руках сигналы, но мы эти сигналы народному комиссару не подавали. Это есть хорошее признание, но признание позднее. Надо сказать сейчас прежде всего о том, чтобы нам научиться самим ближе распознавать врага, уметь вовремя умело, оперативно, зная действия врага, подавать настоящие сигналы, для того чтобы на них можно было быстро реагировать. Вот вам пример. В течение 6 мес., тов. народный комиссар, Народный комиссариат обороны принял на учет людей, — я в то время был зам. секретаря партбюро НКО, — 600 коммунистов, которые были приняты на учет по НКО, и 600 коммунистов были сняты с учета, т.е. за полгода только одних коммунистов сменилось 1200 чел. в Наркомате обороны, начиная от Генерального штаба и кончая нашими Центральными управлениями.

Изо дня в день накоплялись факты о том, что к нам идут люди, о которых говорил тов. народный комиссар, которых расстанавливают враги народа в НКО. Я докладываю об этом врагам народа. Фельдман заявляет о том, что он принял меры. Осепян заявляет о том, что он знает об этих фактах и докладывал Гамарнику. Я вынужден идти на то, что своей волей, тов. народный комиссар, я отменяю приказы зам. наркома и народного комиссара, не своими распоряжениями, а тем, что я категорически отказываюсь принимать на учет этих людей. Буквально 32 чел. за эти 6 мес. я должен был сам лично отказать в приеме на учет, дать им другое направление и заявить, что этим людям не место здесь, в НКО. ...Сообщать[9] об этом начальникам управлений, коммунистам. Но вся моя беда заключалось в том, что у меня была слепая идиотская вера, что я ограничивался этими действиями, не докладывал о них, кроме Осепяна, Фельдмана и Гамарника, народному комиссару обороны. Вот в чем не только моя ошибка была, но и в целом ряде других дел, о которых сегодня товарищи с трибуны заявляют, целый ряд других товарищей, когда они не проявили все же большевистской бдительности, решительности для того, чтобы об этом доложить народному комиссару обороны.

На отчетно-выборном собрании, когда я сообщил об этих фактах, так сейчас же на другой день, враг народа Фельдман фабрикует ложную справку о том, что эти 1200 чел. через Наркомат обороны не проходили. А Гамарник на этом собрании подает реплику, что это верно, что из этой цифры имеется только 15%, и то не из военнослужащих, а из вольнонаемных. Я хочу назвать этот факт для того, чтобы нам сейчас крепко научиться и не допускать того, что мы не должны допускать, а выполнять то, что народный комиссар сказал, честно по-большевистски помогать друг другу, выручать друг друга.

Мы доложили народному комиссару эти факты на следующий день. В ПУРе Рейзин, Носов, Риер, работники ПУРа — им доставляют альбом 1920—1922 г., в котором имеется написанное собственноручно Гамарником самое подлейшее пламенное обращение к врагу народа — фашисту Троцкому. И что же? Эти люди, члены партии (это было всего б мес. тому назад), несут этот альбом Гамарнику. Гамарник на глазах Рейзина берет в руки этот альбом и начинает его рвать. Приходит в это время Носов, его секретарь и начинает помогать сжигать этот альбом. Было приказано молчать. Эти люди, являясь предателями, молчали до тех пор, пока они не узнали о том, что Гамарник застрелился, и начали один за другим приходить с повинной.

Не один, а целая группа из пуровских работников знала, что эти факты имели место. Почему ни один не пришел, вместо того, чтобы идти к Гамарнику, почему не верят отдельным товарищам коммунистам, почему не пошли к народному комиссару обороны или в ЦК партии и не рассказали об этом подлейшем действии, об этой преступности, которая была допущена? Все они молчали, и только тогда, когда уже некуда было деваться, они приходят и заявляют об этом.

Я хочу сказать об этом для того, чтобы на этом факте научить еще крепче выполнять указания нашей партии и тов. Сталина о том, что надо прежде всего самому помогать всячески, по-большевистски друг другу вскрывать этих врагов, на делах их разоблачать и вырывать их корни без остатка.

И, наконец, последнее замечание. Вот это, товарищи, является серьезнейшим предупреждением того, что мы и сейчас даже продолжаем благодушествовать, у нас есть еще элементы самоуспокоения, идиотской веры и слепоты. Многие товарищи подают сигналы о том, что один начальник отдела, коммунист, заметая следы, берет бумаги, начинает их рвать, спускает их в унитаз, скрывая этим самым следы. В другом где-нибудь отделе или управлении начинают точно так же сжигать отдельные письма или документы своих личных взаимоотношений с врагами. И наши товарищи до сих пор еще не проявляют кое-где всей решительности большевистской чекистости и разведки для того, чтобы сразу, немедленно, зная о таких фактах, быстро о них подавать сигналы и партийной организации, и народному комиссару обороны.

Тов[арищи], мы должны сделать для себя и для всей нашей партийной организации тяжелым и вместе с тем и большевистским уроком вот ту идиотскую веру, ту политическую слепоту и беспечность, которая у нас имела место до сих пор, для того, чтобы по-настоящему, побольшевистски взяться сейчас за разоблачение без остатка врагов, за выкорчевывание всех корней вредительства и за наведение в кратчайшие сроки порядка в наших центральных управлениях Наркомата обороны.

Тов. народный комиссар! Мы все, большевики Наркомата обороны, сделаем все на той работе, на которую нас пошлет партия и Вы для того, чтобы оправдать доверие перед Вами, для того, чтобы перед партией, перед товарищем Сталиным, для того, чтобы на деле показать нашу беззаветность и преданность и помочь нашей Рабочекрестьянской Красной армии выше и выше поднять ее боевую мощь! (Аплодисменты.)

Ворошилов. Тов. Аксенов.

Аксенов. Товарищи, к нашему позору враг пробрался в основное звено крепости Советской власти — Рабоче-крестьянскую Красную армию. Враг вредил, шпионил, и мы, к нашему стыду, проявили огромную слепоту и этого врага вовремя не вскрыли. Вот у нас, в частности, враг пробрался в главу Управления, в такую область, как связь, которой буквально пронизаны все звенья работы нашей Рабоче-крестьянской Красной армии. Если допустим, [что] в том или ином управлении знают детали, то в нашем Управлении связи знают все, и этот враг, ясное дело, мог вредить совершенно спокойно, шпионить, продавать те или иные сведения и совершенно безболезненно.

Надо прямо сказать, что этот враг особенно много вредил, и нужно будет Александру Ильичу[10] и тов. Шапошникову крепко посмотреть такого врага, как Лонгва, которому была дана на откуп работа в Генеральном штабе.

Только он один, тов. народный комиссар, был допущен к этой работе. Инспектор Синявский не был допущен к этой работе, не говоря уже обо мне и других товарищах. А он работал в Генеральном штабе, он знал такие вещи, о которых ему не следовало бы знать. И смотрите, какая тенденция у этих людей. Здесь я, конечно, виноват как большевик, что верил этому Лонгва. Ведь за два дня до его ареста он делал у нас доклад в партийной организации, и все говорили, что он сделал блестящий доклад. Все считали его ортодоксом, марксистом, — так умело маскировался этот враг.

И вот по запасным частям[11] оставил такое наследство. Другой враг ругает Бордовского[12], но сам ничего не делает по запасным частям и только, может быть, под напором народного комиссара большевики, которые занимаются вооружением, могли заставить эту промышленность принять 100% этих запасных частей. А он ругал Бордовского и получалось такое впечатление, что он за запасные части, а на самом деле они не производились.

Или по вопросу таких объектов вооружения, как в нашей авиации или в наших танковых частях. Нужно прямо сказать, что здесь большая вина моя как большевика, что я не сигнализировал по этому вопросу народному комиссару. Часто дело ограничивалось тем, что мы просили доложить народному комиссару, а он отвечал, что народный комиссар занят. Товарищ народный комиссар, он у вас ни разу не был по этим вопросам, а если и был, то только лишь тогда, когда вы его вызывали по заказам промышленности. Вот тогда он у вас был. А когда я приступил к должности, то по году лежали бумаги в папке документов, а мы думали, что человек занят. Конечно, слепоту проявили самую настоящую.

Вот здесь сидит т. Мусанов, и он не даст соврать. Два года тому назад мы чувствовали, что у нас в слаботочной промышленности большое вредительство. До сих пор мы его ощущаем по ламповым приемникам. Стоит лампы сменить, как весь комплект не годится. Детали даются совершенно с другими показателями, новых вещей никак не наладим. Оказалось, что во главе этого Главка сидел Людов — вредитель, во главе института сидел Синявский, — враг народа, и они расставили вокруг себя около 17 чел. Мы писали с т. Русановым и рядом других товарищей Серго Орджоникидзе, но только в связи с последним процессом троцкистского центра начали этих врагов исключать, а до последнего времени Людов сидел в этой промышленности и вредил по всем направлениям.

Товарищи, возьмем дело подготовки кадров. Всем известно, какой огромный недостаток ощущается в связистах среднего звена, какой огромный недокомплект радиста. Но вы поймите, какая проводится вещь. У нас есть академия. Энное количество людей в академии обучается таким образом, что соотношение радистов к телемеханикам таково, что последних девать некуда, что дается только 30% радистов, а остальные 70% других специальностей. Радисты задыхаются, в этом году выпускается только 7 чел. радистов-инженеров, а в Управлении связи их совсем нет. Надо сказать, что Полищук — начальник академии, объективно или субъективно помогал этому. Говорили мы об этом? Говорили, но не довели до народного комиссара и в этом наша вина.

Ворошилов. У народного комиссара на столе 10 телефонов, по которым звонят кто угодно. И вы обязаны это знать. Звоните и тут же по этому телефону или по другому я сейчас же отвечу.

[Аксенов.] Правильно, тов. народный комиссар. Правильно, тов. народный комиссар. Вот сейчас, тов. народный комиссар, свежей работать стало, когда эта сволочь изъята из наших управлений. А раньше позвонишь этим бюрократам, так они буквально засиживали дела. Надо было звонить вам, тов. народный комиссар, но считали, что вы очень заняты. В конце концов мы доверяли, думали, что работают по-честному.

Ворошилов. Но есть честные, а поступают не как следует. Надо было самому звонить.

[Аксенов.] Товарищи, почему это произошло. Это большая головка. С этой сволочью занимались. Ей давали посты и прочее. Они завербовали и бражку меньшего масштаба. Мне кажется, тут вина и нас как коммунистов и нашей парторганизации. Мы мало занимались воспитанием этих людей. Они отыскивали людей — тех или иных недовольных. Борьба за душу, борьба за сознание проводилась этими людьми — врагами, а не нами.

И партийная работа. Знаем, как Осепян работал. Партийная работа в наших парторганизациях была поставлена плохо. Я думаю, товарищи, прежде всего на каждом участке надо посмотреть, к чему враг мог руку приложить, для того чтобы в ближайшее время ликвидировать это и покончить с тем, в чем была допущена ошибка, чтобы перекрыть это вредительство и перекрыть то вредительство, которое они сделали.

Товарищи, мы должны заверить народного комиссара, что огромный коллектив начальствующего состава, наших коммунистов, партийных и непартийных большевиков нашего центрального аппарата Наркомата обороны работал и будет работать честно. И сейчас еще более внимательно надо каждому просмотреть, чтобы враг не продолжал своей подрывной работы. Мы должны заверить народного комиссара, что еще больше, еще сильнее, по-большевистски, не жалея сил, глубоко рассматривать все сигналы, анализировать каждый сигнал, — мы будем работать так, чтобы в ближайшее время ликвидировать все недочеты, сплотившись вокруг нашего народного комиссара, вокруг нашей партии.

Ворошилов. Слово имеет тов. Гайдукевич.

Гайдукевич. Товарищи, в последний период, особенно после злодейского убийства товарища Кирова, наша печать изо дня в день призывала к бдительности, разоблачала врагов партии. Мы с вами кое-как кое-кого разоблачали, но под носом у себя никто из нас, как видно, не видел сидящих, не видел того, что творилось под носом.

Я, товарищи, очень близко был связан по работе с врагами с Гамарником и Фельдманом, т.к. занимался с кадрами военно-воздушных сил. И когда смотришь уже теперь, немножко проясняется, почему все это делалось. Получается так, что мы все-таки задним умом умны бываем. Если возьмем пример — есть приказ народного комиссара № 03[13], по которому мы очищаем наши кадры. Мы получаем материал из округов, председательствует Фельдман, представитель НКВД, и вот какое это очищение получается: приходишь на заседание (во-первых, тянется буквально месяц, полгода), заседание начинается — перевести в пехоту, артиллерист — перевести в артиллерию. Зачем, почему, какая разница — неизвестно.

Зачем переводить во внутренний округ, какой внутренний округ, что этот внутренний округ даст. Если перед Фельдманом кулаком по столу не стукнешь, — кончено, все заседание будет провалено, каждый человек, злейший враг, будет оставлен, будет переведен только в другую часть, скомплектуется другая часть. А какой же у нас внутренний округ, в особенности в авиации — нет. И буквально бывали случаи, что руки были в крови, когда разозлит, а если так, получилось бы все гладко и весь протокол прошел.

Фельдман контролировал Управление воздушных сил по назначению командиров эскадрилий, и, если, скажем, Фельдману нужно было посадить или начальника школьного управления, или элемент назначить, чтобы никто не знал, сидит человек, сидит враг и работает, он делал это через управление, которое не связано с кадрами. Особенно была тяга назначать в ОКДВА.

Был враг народа, который скончался, не дожил, Кушаков; об этом Кушакове — я не знаю сколько раз Фельдман добивался его назначения. Лапин просит, народный комиссар говорит: «Давай назначай, он авиатор, пилот, вам нужны командиры корпуса, вы отказываетесь от хороших людей» — не нужен он нам, мы знаем его работу, не подходящий. Проходит 2 дня, опять он ставит вопрос о Кушакове: «Возьмите его» — «Не нужен он мне, не возьму». Что дальше начинается: «Вы в партийной комиссии сейчас не будете разбирать этого вопроса только потому, что его семья не получит пенсию, если разберете и если подтвердите исключение, значит, семья не получит пенсию».

С места. Он тебе неправильную справку дал.

[Гайдукевич.] Он так ставил вопросы, т. Яновский. У Гамарника так было, у Гамарника очень характерно проходили вопросы, и как он тонко скрывался. Если к Гамарнику придешь с докладом, у нас с начальниками управлений также бывают расхождения, начальники управлений не желают расставаться с кадрами, [и] нужно поберечь человека, исправится, нужно помочь ему и т.д. Идешь и докладываешь, но в то же время докладываешь точку зрения, которую отстаиваешь. Он держит приказ в руках, он его подписывает, а когда начинаешь говорить, что неверно, неправильно, что это явный троцкист, тогда он зачеркивает приказ: «Возьмите, подумайте». — «Что думать, увольнять надо». — «Не стоит увольнять». Это дело было до последних дней перед его самоубийством. Как он маскировался, маскировка была очень тонкая, если доказываете, я согласен, зачеркнул, думаете, делайте еще что-то. Ясно, что подозрений никаких не было.

Как у нас в Штабе и особенно в бывшем 2-м Управлении в последующем отделе с оргмероприятиями? У нас далеко и далеко неблагополучно и на сегодняшний день, мы с оргмероприятиями не даем работать частям. Наши оргмероприятия меняются в течение месяца по нескольку раз, вплоть до того, что часть существует по оргмероприятиям 6 мес. до тех пор, пока туда не приезжают люди с семьями. После этого снимают с оргмероприятий. Куда этих людей засылают. В ОКДВА.

Как можно так работать? Нет у нас перспектив. Здесь работает вражеская рука. И так отмена за отменой идет. И так поставлено, что то помещений нет, то того нет, в то время как люди приехали, привезли семьи, а квартиры нет. Создаются настроения.

У того же Гамарника. У нас большой недостаток в летчиках-наблюдателях. С этим мы бьемся, ставим вопрос об организации школы, никак не проходит. Дайте пехотных командиров. Никак не проходит. Позвольте — как мы будем работать? Летчиков достаточно, машины есть, а летчиков-наблюдателей нет. Корабли стоят. Теперь ясно для нас, но до сегодняшнего дня дело было плохо.

Здесь товарищи говорили и Климент Ефремович говорил, что никто не звонил, правильно, Климент Ефремович, никто не звонил, была у нас идиотская вера в Гамарника, так в него верил народ.

С места. Самокритики нет.

[Гайдукевич.] Совершенно верно. Самокритики не было. Надо еще посмотреть, кто не любит самокритики. Вы посмотрите [на] себя. Я думаю, что Гайдукевича критиковали немало и за дело, и Гайдукевич не стал от этого тоньше, кроме того, что лучше стал работать. Нужно посмотреть, как вы любите критику.

Нам нужно взяться всей партийной организацией и каждому в отдельности особенно за кадры в центральном аппарате, где находится наш мозг. Если мы туда будем подбирать хорошие кадры, отсюда будет исходить все.

Председатель. Слово имеет т. Седякин.

Седякин. Товарищи, все выходящие на эту трибуну видно, что говорили с болью в сердце о том несчастье, которое постигло нашу армию, о том, что мы дали возможность заклятым врагам нашей партии, нашего народа не только быть среди нас и годы работать, но дали им возможность работать, в сущности говоря, беспрепятственно и на самых высоких постах.

Но вместе с тем каждый из нас и по-настоящему честный большевик считал, что он честный, потому что честно работает, добросовестно выполняет свой партийный долг, свой красноармейский долг и думали, — в частности, я это думал, — что этим дело ограничивается. Армия сильна, мы сильны, значит, все в порядке. Так думали мы. А быть просто честным, оказывается, не всегда честно. Для того чтобы быть настоящим командиром, настоящим бойцом, нужно быть еще и бдительным, и бдительным не только в служебных отношениях, не только смотреть за тем, чтобы человек честно, добросовестно исполнял свой долг, не только соблюдать военную тайну, но надо быть бдительным и в чисто личных отношениях. Мы до сих пор, до того времени, когда обнаружилась эта страшная язва вредительства, диверсии, шпионажа, вообще считали, что раз свой товарищ, боевой товарищ, значит, можно ему верить, можно ему прощать не только целый ряд промахов, а довольно большие погрешности. Достаточно, мол, поругать и — все в порядке, можно уже об этом не говорить, не беспокоиться.

Оказалось, вот я на своем горьком опыте испытал, что для большевика это не просто величайшая ошибка, а что это — ошибка, которая граничит с преступлением, когда снисходительно относишься к товарищу, этим самым невольно потакаешь ему, невольно становишься ему сообщником. В частности, я хочу, товарищи, просто указать на свой собственной печальный опыт в этой области, как следует быть бдительным к людям.

Голос с места. Как не следует быть.

Седякин. Как следует быть бдительным и как не следует самому поступать. Совершенно верно. Вы знаете, что Кутяков является врагом народа. Я был с ним в близких отношениях с 1918 г., знал его за партизана, за человека невыдержанного. Но знал также, что он происходит из крепкой крестьянской семьи, знал его как боевого командира, чапаевца, как мы вообще говорили о нем, многие, не только я, что человек он политически невыдержан, не очень грамотный и прощали ему целый ряд выпадов и проступков. Я с ним был в хороших товарищеских отношениях целый ряд лет, но буквально до последнего времени. И благодаря тому, что относился к нему доверчиво, не обращал внимания особенно на то, что он фрондировал, скажем, против товарища Егорова.

Ворошилов. Только ли?

Седякин. Нет. Я сейчас доложу. Он фрондировал и против Клемента Ефремовича. Это было уже позже.

Ворошилов. Это уже было тогда, когда он ему начал помогать.

Седякин. Он же мог уже до известной степени ввести в заблуждение. Он со страшной ненавистью говорил всегда о Тухачевском: «Это же не наш человек, это — враг. Разве можно ему доверять?» Он всегда говорил довольно крепкие вещи об Якире, об Уборевиче. Но я должен сказать, Климент Ефремович, что о вас и о т.  Егорове он всегда выражался очень осторожно и говорил: «Нарком поддерживает вот этих, они держат его в своем плену». Ну, дело не в этом, а в том заключается, что он написал дрянную книжку.

Ворошилов. Преступную.

Седякин. Преступную, как это для меня сейчас очевидно, о Киевской операции, называется эта книжка «Киевские [Канны]». Книжка довольно путанная. Когда она в 1-й раз попала мне в руки, было ясно, что путаная книжка. Но дальше, что тут со мной произошло, трудно мне это объяснить, но я главным образом сбился на чисто тактическое описании событий, которые, правда, довольно красочно и подробно описываются. 12-я армия, группа Якира, Конная армия там участвовали. Мне казалось, что он главный упор делал на беспорядки в командовании 12-й армии, в дивизиях, в бригадах, в группе Якира, задевал Конную армию. Климент Ефремович мне говорил, — я этого места там не видел, — что он обвинял Реввоенсовет Конной армии в преступном невыполнении приказов.

Я дал к этой книге предисловие, эту книгу как следует не проработавши, предисловие было благоприятное к этой книге. Дал я это в конце 1934 г., потом докладывал это предисловие Александру Ильичу[14]. Кто-то мне сказал, что не следует в это дело путаться, что это нехорошая книга. Я говорю, что мне кажется, что тут не совсем это так. Александр Ильич сказал, что я доложу это народному комиссару. Потом, спустя много времени, я узнаю, что книга эта не будет выходить, и снова успокоился. И самому мне начало казаться, — а я забыл это самое предисловие, так оно было написано, — и мне начало казаться, что тут что-то не совсем ладно, а потом то, что она запрещена, значит, и говорить об этом нечего, что, значит, книга нехорошая.

Последнее время, не так давно, узнал, что было опять сделано распоряжение, чтобы эту книгу издать. Это меня дезориентировало. Как же это так, сначала запретить, а потом издать? Я пытался, не совсем крепко, вновь получить эту книгу, вновь получить предисловие, еще раз прочитать, но предисловия этого не получил и книги не получил, а нужно было получить и еще раз посмотреть, какие преступные глупости я мог там написать. Это одно.

Теперь в части чисто служебных отношений. Я был не так давно начальником Упр[авле]ния боевой подготовки, имел дело с такими людьми, как Тухачевский, Василенко, Примаков, Чайковский, Угрюмов — все это люди арестованные. Я не буду говорить о всех этих людях, я знал, видел, и все видели, но не предвидели этого. В частности, Василенко. Я его еще по старой армии знал. Это был наш враг, эсер, я с ним боролся в армейском комитете, где я являлся председателем комитета фракции большевиков во время октябрьского переворота, знал, что это наш враг. На Восточном фронте узнал от военнопленных, что он был начальником штаба группы белых, с которой дралась наша часть. Знал я все это, но все-таки не проявлял, когда был его непосредственным начальником, надлежащей бдительности к тому, что человек делает. Я откровенно скажу, когда он в последнее время перед отъездом пришел ко мне просить дать ему рекомендацию в партию, я не хотел давать ему рекомендацию. Я ему рекомендацию не дал. Он говорит, [что] мне дали такие-то, такие-то, и назвал целый ряд фамилий. Я говорю, хорошо, я вам дам, но он уехал, и я ему рекомендацию не дал. Он мне писал, что вы мне обещали. Я отвечал — подождите, когда-нибудь дам вам рекомендацию. Можно ли это назвать большевистским отношением? Надо было прямо сказать, что я вам не дам рекомендацию, а я еще колебался и думал, давать ему или не давать.

Затем Примаков. Вот, Климент Ефремович сам знает, что, когда ставился вопрос о зам. инспектора вузов, он меня спросил, — тогда комвойсками СКВО Каширин мне его расхваливал — хорошо, говорит, работает. Был в академии одной иностранной, посылали его туда мерзавца. Приехал, видно было, что по тактике у него выходит неплохо. Когда Климент Ефремович спросил меня, кого назначить, говорю — вот подходящий. А слабое место в Академии Фрунзе была тактика. Можно Примакова. Так что фактически я рекомендовал его на очень ответственный пост и потом не сумел увидеть, что с первых же шагов он повел себя совсем неблаговидно. Тов. Шапошников это знает.

Тухачевский. Все мы видели. Он очень любил заниматься тактикой, и мы не протестовали, когда он уверял, что батальон должен идти в колонне на прямой ружейный выстрел. Разве это не преступная тактика? А все-таки мы его слушались и в пехоте эту тактику провели, т.е., что пехота должна подходить как можно ближе, т.е. под расстрел. Или он старался проводить тактику взаимодействия танков с пехотой, так, один танк и один взвод. Все знают, что и в этом отношении надлежащего отпора мы не дали.

Чайковский и Угрюмов. Относительно Чайковского ничего не подозревал, что бы можно было заподозрить. Я это дело прозевал и Угрюмова тоже.

Ворошилов. Тов. Савинов.

Савинов. Я несколько лет работал с врагом народа Фельдманом. Были ли сигналы мне, как большевику, сидящему довольно близко к делу кадров, или нет? Были, товарищи. Прежде всего эти сигналы давал нам вождь нашей партии тов. Сталин. Приказы наркома обязывали нас к большей бдительности и осторожности в подборе кадров на основные руководящие посты нашей армейской жизни, нашего армейского аппарата.

То, товарищи, действительно наша слепота, наша небдительность в этом отношении позволила врагу народа Фельдману расставлять свои силы так, как он хотел. Яркий очень пример. Вот вам Зюк. После убийства т. Кирова как командир дивизии он переводится в ОКДВА. Проходит 4 месяца, и командир дивизии разваливает буквально дивизию. Сигналы оттуда идут. Он и снимается, и вновь назначается на дивизию по просьбе, рекомендации, ходатайству — в Харьковский военный округ.

Знали ли мы это, товарищи? Конечно, знали. Как нужно это рассматривать? Рассматривать нужно действительно только как нашу близорукость, наше буквально антипартийное отношение к таким вопросам. Чувствовалось, что некоторые округа находятся на откупе у командующих? Да, чувствовалось. Я об этом говорил и ходил в Центральный Комитет нашей партии. Я говорил о том, что Якир примерно 4 м[еся]ца тому назад обманул народного комиссара, докладывая ему контрольный лист о назначениях.

Помимо этого, чувствовалась еще работа Фельдмана в том, что он обычно в своих назначениях, когда колебался, то обыкновенно отсылал к начальнику отдела для согласования по этому вопросу. По сути дела, он даже не докладывал контрольных листов народному комиссару. А таких, как Уборевич, отсылал к [народному] комиссару с контрольным листом. Могли ли мы в этом сомневаться? Я могу вам напомнить, товарищ народный комиссар, как Якир буквально в течение 10 мин. успел доложить о назначении целого ряда лиц, и это заставило меня забеспокоиться, и я хотел в Центральный Комитет партии [сообщить].

Отношение к врагам народа. Если взять период времени октябрь-ноябрь м[еся]цы, то на активе я выступал и прямо говорил в лицо Фельдману о том, что мне, как начальнику отдела непонятна ваша линия и ваше отношение к троцкистам. Вот у вас в отделе люди по 6—7 мес[яцев] сидят, ничего не делают, околачивают пороги. Ваша линия у меня вызывает сомнение, объясните мне. Я помню, что в перерыве Фельдман мне сказал: «Ты как начальник отдела разве не понимаешь, в чем дело? Все это дело упирается в народного комиссара». Я знал, что народный комиссар очень хорошо относится к Фельдману. Конечно, авторитет народного комиссара для меня был и остается непоколебимым.

Помимо этого, в ряде других вопросов мы имеем большую засоренность состава не только с точки зрения политической неясности, но и с точки зрения неэтичности поступков. Например, пьяница требует освобождения из нашей красноармейской среды. Что делали мы? Была дана директива начальникам управлений все эти негодные элементы пересылать во внутренние округа. Разве не бывают такие моменты, когда снимают организмы и пересаживают на другое место, и в этом случае получается настоящий букет. Часто может выйти так, что 30% начсостава на новом месте принадлежит к такому букету. Это было определенной работой в части насаждения негодных, недовольных, разлагающих работу нашей армии людей, которые направляли[сь] на определенные участки во внутренние округа. Но ведь мы знаем, что внутренний орган сегодня-завтра может являться передовым фронтом. Эта работа была проделана врагами народа довольно сильно.

Следующий момент в его работе, который требует большого внимания к себе, это вопрос подготовки наших молодых кадров. Я вот сейчас сомневаюсь в таком вопросе — почему в свое время был аннулирован «Выстрел»?[15] Он необходим был нам, сама жизнь подсказала, что нам нужно готовить командиров батальона, командиров полков, но «Выстрела» у нас в течение 4 лет не было, сейчас мы это только дело наладили. Почему при нашей острой нужде были отодвинуты сроки выпуска Академии им. Фрунзе? Может быть, действительно нужно было готовить крепкие, серьезные кадры? Но мы с вами чувствовали нужду в этих работниках. Это, по-моему, дело рук врагов.

Я считаю, что те краткие примеры, которые я привел, они целиком и полностью относятся к нам, работникам Управления по начсоставу. Они показывают, что мы были недостаточно бдительны, быстро и своевременно не реагировали на те указания, которые мы имели от партии и народного комиссара. Вместе с тем я считаю, что мы сейчас как никогда должны будем перестроить нашу работу так, чтобы в наикратчайший срок, а жизнь именно требует сейчас срочности в этих делах, ликвидировать те раны, которые нанесли нам эти вредительские организации. И нужно будет это дело поправить так, чтобы в наикратчайший срок получить эффект в жизни, работе и расстановке наших красноармейских кадров, а нашим врагам, всем этим хищникам, всем врагам народа вынести один приговор — им не место на нашей счастливой земле.

Ворошилов. Слово имеет тов. Домостроев.

Домостроев. Товарищи, нам особенно тяжело — коммунистам Артиллерийского управления, что Артиллерийское управление оказалось наиболее, чем все другие управления, загаженным этими вредителями, этими предателями, этими подлецами. Мы, коммунисты Артиллерийского управления, не сумели оправдать того доверия, которое было оказано нам со стороны партии и со стороны народного комиссара. Лично я работаю в течение 4 лет и в течение 4 лет работал бок о бок с предателем Ольшевским. Всетаки я недостаточно крепко боролся, но все-таки боролся против него. Я должен остановиться на всех тех главных моментах, которые заслуживают большего внимания, чтобы быстрее ликвидировать тот прорыв, который имеется в связи с вскрытой подлой деятельностью этой группы.

На строительство складов выдавались средства. Большинство новых складов, которые были построены начиная с 1925 года и дальше, большинство этих складов находится в таком состоянии, что приходится заниматься их реконструкцией и реорганизацией.

Вредитель и предатель Ефимов так поставил работу складского хозяйства, что была вопиющая функционалка, которую он у себя организовал. Возьмите механизацию, это отделение было разбито на целый ряд участков. Люди были оторваны друг от друга. Каждый работал самостоятельно, каждый не мог проконтролировать себя. Для энергетической части требовалось 400 киловатт, а на складе имеется только по 100 киловатт. Болтовни было много; говорят без конца, что нужно сделать, что без этого нельзя работать, а фактически ничего не делалось. Ольшевский обращается к Ефимову и на этом все кончается, т.к. Ефимов кладет это дело под сукно.

Дальше, вопрос о научно-исследовательской работе. Мы ежегодно большие средства отпускаем на научно-исследовательскую работу. Но как расходуются эти деньги? Они расходуются аппаратом.

Глава складского хозяйства — это сволочь, это Аверин, который представлял из себя кабатчика по профессии, лакея по призванию. Многим это было известно, а, несмотря на это, никто палец о палец не ударил. Он подобрал к себе такую же сволочь, как Снигерева.

Ведь сигналы насчет безобразий, которые творились в АУ, были. Здесь выступал хороший большевик Илатовский, которого довели до того, что Ефимов выгонял его неоднократно из кабинета, довели старика до ужасного положения, такого уважаемого старика. Знал ли об этом центральный аппарат, знало ли об этом Центральное бюро? Тов. Симонову писалась докладная записка, а он тут рассказывал о том, что документы, касающиеся 1937 г., они складывались, ссылаясь на то, что они относятся к 1936 г.

В 1937 г. разоблачались Ефимов и Ольшевский как подлые враги народа, конкретно Илатовский указывал, что это сволочь, а ничего не сделали, вы даже не пришли на партийное собрание, когда Ефимов начал реализовать, когда мы начали критиковать. Тов. народный комиссар знает, я ему писал об этом записку. Вы знаете, что нам голову чуть не оторвали в Арт[иллерийском] управлении, не проходило ни одного партсобрания, когда бы нас нетретировали.

Говорили, что у Ольшевского и Ефимова явно неблагополучно, конкретно у Симонова был этот документ, а вы ничего не говорите здесь, т. Симонов, а рассусоливаете, вы конкретно ничего не сказали и не помогли, а у вас были все документы. Эти документы подшиты к делу, а оказалось, что враги действуют так-то и так-то.

Я должен сказать прямо, тов[арищ] народный комиссар, что до некоторой степени обиделся на вас, когда я написал вам записку, я 4 ночи не спал прежде, чем выступить и рассказать о прикрывательстве троцкистов, об издевательстве над стахановским движением. Поговорили, и на этом кончилось. Я пытался обратиться в парткомиссию ЦК ВКП(б), но там я увидел ефимовские уши, попытался пойти в НКВД, очень большие люди издевались надо мной, я добился приема у больших людей. Я написал личное письмо т. Ежову. А вы знаете, товарищи, какой путь пришлось пройти для того, чтобы попасть с Красной площади на Лубянку, — пришлось ехать, знаете куда — в Харьков и область, чтобы поговорить с большими работниками НКВД. Так было дело поставлено тонко. Когда здесь выступал Илатовский, ему говорили: «Почему ты не поставил вопроса, и не пошел к товарищу Сталину?» Это не так просто сделать, даже позвонить наркому.

Надо сказать, что к Гамарнику мы большого доверия не питали. Я знаю группу людей, коммунистов, которые Ольшевского иначе как «фуше» не называли.

Как подбирались кадры в Арт[иллерийском] управлении. Я недавно поехал в Артиллерийскую техническую школу, [где] была выпущена группа инженеров, вредителей, которые гробили механизацию. Сейчас большинство арестовано.

Положение тяжелое, говорили о этом на партийных собраниях, я лично говорил, никто пальцем о палец не стукнул и ничего не делали в Арт[иллерийском] управлении, когда секретарь партийной организации троцкист Траубе травил народ. Не прошла бы неделя, как был бы изъят целый ряд коммунистов из Арт[иллерийского] управления, была резолюция Ефимова. Ефимов едет лично в Ленинград, направляется в Арт[иллерийское] управление и заявляет: для артиллерийских складов техников не готовить, нам не надо. Это заявил нач. школы, я говорил об этом, и опять никто ничего не сделал.

Дальше на научно-исследовательской работе нам жить так больше нельзя. Вредители поставили дело так, что инженеров заменили интендантами, соль земли — это, мол, интенданты. Началась травля инженеров, в частности инженера Куликова. И опять на помощь партийная организация не пришла, а начала развивать странную теорию такого порядка, что троцкистов из АУ убирать не надо, а, наоборот, надо их там сохранить для того, чтобы лучше можно было выявить остальных. Так заявил Осепян партийному организатору АУ. Вот какое было положение.

Сейчас нужно, народный комиссар, помочь АУ, может быть, лично вам, самому. От слов в нашем непосредственном деле нужно перейти к делу. Сейчас нужно прямо сказать, что некоторая растерянность у людей есть. Я к Илатовскому не могу попасть четвертый день, его задергали. Нужно работать, нужно двигаться, а не разговаривать. Нужно подойти к работе конкретно.

Ворошилов. Слово имеет тов. Степанов.

Степанов (3-й отдел Генерального штаба). Товарищи, нам пришлось работать с таким безапелляционным негодяем, каким являлся Аппога. Ну, вы знаете, что он из себя представлял? Вы знаете, что этот фарисей всегда выдавал себя за ярого коммуниста, всегда говорил безапелляционно, ссылаясь на авторитет народного комиссара. Этот человек мутил нам голову. Мы считались с его старым партийным стажем, с его революционными заслугами, как мы говорили: его уважал народный комиссар.

Но были ли сигналы к тому, что Аппога негодяй? Оказывается, у партийной организации теперь нашлись такие аргументы. Мы, видите, сейчас усмотрели определенно, что Аппога старался во всех таких серьезных вещах окружать себя беспартийными людьми, причем проходимцами, какими является Головин, подхалим Варакса, которых он взял на ответственную работу в последнее время.

Возьмите случай с Павловым. На последнем партийном собрании Осепян крыл парторганизацию 3-го отдела Генштаба за то, что с Павловым парторганизация 3-го отдела проморгала. Я с Осепяном лично говорил. Он, глядя мне прямо в глаза, заявил: «Этот человек мне не нравится». Я ему сказал: «Так уберите его». Мы писали Гамарнику и в Командное управление, но дело с Павловым довели вот до такого состояния. Мы видим сейчас этот заколдованный круг.

Вместе с тем вскрылись факты такого порядка, когда Аппога вместе с парторгом Богдановым писали бывшему активному ярому троцкисту на Дальний Восток Голдину для того, чтобы выяснить его убеждение, он работал в бане[16] с тем, чтобы взять его обратно. Но Богданов и Аппога этот вопрос скрыли. Правда, Голдин ответил отказом.

Дальше возьмем такой факт. Теперь ясно, что они шпионы японо-германского фашизма, что на квартиру к Серебрякову хороший партиец возил планы дорог и т.д. Чем можно объяснить? Только тем, что служебная дисциплина довлела над нашей большевистской бдительностью в этом вопросе. Сейчас пропал план и по строительству железных дорог, потому что Постникову заготовляли 2 плана, а у Аппоги оказался один документ.

Мы присутствуем сейчас при факте, когда парторганизация должна нести ответственность перед народным комиссаром, перед ЦК партии и перед тов. Сталиным за то, что мы слепо доверяли этим негодяям.

Но я хотел в адрес партбюро сделать такой кивок, что партбюро виновато в том, что такой вельможа, как Аппога, стоял во главе организации. Когда обменивались партдокументы, я думал, что вот теперь я скажу Аппоге, но, к сожалению, было распоряжение, чтобы начальников отделов не водили к беседчикам и чтобы парторг не смел сказать ни слова о партийных действиях этого вельможи. Это поставило партийного начальника над партийной организацией. И партийное бюро должно учесть этот урок для нас.

Я должен сказать еше для того, чтобы вам было ясно видно, как ведут себя эти прохвосты — негодяй Аппога никогда не доводил до партийного скандала. У меня был случай, когда он повесил трубку. Ну, думаю, Аппоге не пройдет этот случай с парторганизацией. Я врываюсь в кабинет, говорю ему. Он закричал, наорал. Но я показал ему, что я не боюсь, что я не испугался, я заявил ему, что хочу говорить по партийным делам. Он сразу прекращает. При выборах он сказал мне: «Я буду с тобою сильно ругаться». Я сказал ему, что я тоже могу ругаться. Но до скандала он не доводил. Однажды он меня назвал комиссаром: «Ты что — комиссар, что ты мне все грозишь Гамарником?» и т.д.

Но все же он старался меня обнять, а я как дурак убеждал его, что так не следует поступать партийному начальнику. Но я оказался слепым.

Я считаю, что народному комиссару нельзя было доводить до такого состояния, когда эти люди абсолютно не считались ни с партийной совестью, ни с партийными обязанностями. А мы из-за них часто откладывали по 3 раза собрания с тем, чтобы этот вельможа сумел присутствовать на партсобрании. Но не потому, что мы спускали людям из-за их прекрасных глаз, мы видели его загруженность, мы жалели как больного человека. Я сам ездил в госпиталь и спрашивал: «Почему вы не лечитесь?» Мы слепо верили такому прохвосту, мы его жалели, а он вил над нами веревку. Мы создавали ему авторитет, а над нами эти прохвосты, Гамарник и др., оперировали.

И вот сейчас эти люди, у которых вышибли из-под ног фундамент, они оказались прямо голыми людьми, не опираясь на коллектив. На них смотреть жалко, они низкопоклонничают перед нами и т.д.

Мы не допустим партийных начальников над партийными организациями, хотя бы в таких мелких вещах, как пропуски при обмене партийных билетов помимо парторга, а прямо через т. Троянкера, возглавлявшего обмен партийных документов.

Председатель тов. Ворошилов. Записавшихся имеется всего 48 чел. Высказалось 13.

Голоса. Хватит.

[Ворошилов.] У меня несколько иное предложение. Нельзя ли было пожертвовать еще завтра пару часов, примерно часам к 20 собраться и дать еще человекам 5 или 6 высказаться, потому что тут есть еще такие товарищи, которых следовало бы послушать. Тут по-настоящему только т. Домостроев сказал, а остальные только пытаются. Может быть, после отдыха несколько раскачаются.

Итак, завтра в 20 часов часа 3 поработаем.

Заседание закрывается.