31 мая 1903 г. — Запись 4-го совещания Комиссии генерал-контролера А. В. Васильева

31 мая 1903 г. — Запись 4-го совещания Комиссии генерал-контролера А. В. Васильева

Тайно

Участвовали:

Председатель: генерал-контролер Департамента военной и морской отчетности тайный советник А. В. Васильев.

Члены: от Морского министерства: генерал-лейтенант А. С. Кротков, полковник В. М. Иванов; от Военного министерства: капитан Н. Ф. Дроздов; от Министерства финансов: надворный советник Ф. В. Фомин; от Министерства земледелия и государственных имуществ: действительный статский советник В. Е. Холостов, действительный статский советник И. Н. Урбанович, статский советник г. Д. Азанчеев; от Государственного контроля: действительный статский советник В. Б. Левин, статский советник В. П. Сланский.

Открыв заседание, председатель предложил выслушать доклад делопроизводителя о современном положении дела комиссии, из которого будет видно, почему заседания комиссии после второго совещания замедлились.

Затем делопроизводитель доложил следующее:

Из запрошенных, согласно заключительным постановлениям второго совещания комиссии, сведений военным, морским и горным ведомствами доставлены следующие:

1) о потребностях на будущее время в предметах артиллерии по военному ведомству;

2) о производительности Обуховского сталелитейного завода;

3) о производительности казенных горных заводов по изготовлению предметов артиллерии, т. е. как пушек и лафетов, так и снарядов к ним;

4) о количестве артиллерийских снарядов, какое может изготовлять частный Путиловский завод (сведения от Морского министерства), и

5) о производительности гильзового отдела Ижорских заводов.

Не доставлены же следующие сведения:

1) о потребности на будущее время в предметах артиллерии по морскому ведомству — за неутверждением программы дальнейшего судостроения;

2) о производительности принадлежащих военному и морскому (за исключением доставленных о производительности Обуховского завода и гильзового отдела Ижорских заводов) ведомствам заводов, изготовляющих предметы артиллерии, и тех из частных заводов, которым упомянутые ведомства дают артиллерийские заказы.

Не доставлены также представителями Военного министерства указанные представителями Государственного контроля дополнительные сведения (перечисленные в записи второго совещания) о потребных для этого ведомства разного рода артиллерийских предметах. Также не выяснены этими представителями приблизительные сроки годности разного рода артиллерийских орудий и, в зависимости от этих сроков, размеры ежегодных заказов на замену отслуживших или вышедших из употребления предметов.

Что касается заключения комиссии о необходимости занять работою производительные средства Обуховского завода, освобождающиеся с окончанием заказов морского ведомства, заказами от артиллерийского ведомства, то член этой комиссии статский советник В. П. Сланский сделал соответствующее заявление в качестве представителя Государственного контроля в комиссии по даче нарядов казенным заводам, и это заявление принято в означенной комиссии к сведению и, поскольку возможно, к исполнению.

Затем генерал-лейтенант Кротков обратился к обсуждению последнего заключения второго заседания комиссии о необходимости достижения возможного однообразия в артиллерийском вооружении во всех тех случаях, когда это допускается особенностями военного и морского дела. Однообразие это, конечно, желательно, и попытки в этом направлении были, но безрезультатны. Причина этой безрезультатности, вероятно, в том, что Морское министерство старается иметь артиллерию не хуже иностранной. Усиление артиллерии там отражается и на нашей; сухопутная же артиллерия всегда будет отставать.

Председатель. Этот вопрос возник потому, что на Обуховском заводе изготовляются для военного и морского ведомств орудия одних и тех же калибров, но разные. Может быть, полного единообразия достичь нельзя, но попытки в этом направлении, конечно, желательны.

Генерал-лейтенант Кротков. Разнообразие объясняется различными требованиями, предъявляемыми к орудиям в морском и сухопутном деле. Так, напр., 3‑дм и 75‑мм орудия у сухопутных стреляют с начальной скоростью 2000 фут., а наши со скоростью 2700 фут. Может быть, возможно достичь единообразия орудий морских и сухопутных береговых.

Полковник Иванов указывает на один случай, когда моряки и сухопутные хотели объединиться в отношении десятидюймовых снарядов, но тотчас же и разошлись.

Председатель. Что теперь надлежит сделать, чтобы подвинуть работы комиссии вперед?

Полковник Иванов. Для успешности работ комиссии, очевидно, нужно прежде всего полно выяснить производительные силы заводов. Но это далеко еще не все. Как бы ни был оборудован завод, это его оборудование еще не ручается за срочность выполнения им заказов. Доказательством этого может служить тот частный случай неудачи Обуховского завода в поставке полевых лафетов, который рассматривался в предшествующем заседании Комиссии и который показал, что причиною этой неудачи является не недостаток производительных сил завода, а другие побочные причины: новизна дела, недоразумения с приемщиком. Равным образом и жизнь всегда идет вперед и задает все новые и новые задачи: меняются и пушки и снаряды. Учесть все это невозможно ни в какой комиссии.

Председатель. Конечно, это справедливо. Но ведь цель Комиссии ясно намечается историей ее возникновения. Как известно, при рассмотрении отчета государственного контролера за 1900 г., несмотря на имевшиеся сведения об огромных затратах на оборудование Обуховского завода, Комитет министров признал невыясненным вопрос, достаточны ли у нас заводские средства для удовлетворения текущих потребностей вооружения и особенно для потребностей чрезвычайных. Министр финансов особенно настаивал на том, чтобы ни в каком случае не обращаться с заказами за границу. Если бы для этого понадобилось выстроить новый завод или расширить один из существующих, напр. Невский судостроительный или Александровский сталелитейный¹*, то Министерство финансов не встретило бы к этому препятствий. Следовательно, на Комиссии и лежит основная задача выяснить, насколько наши заводские средства соответствуют потребностям. Случайности же не должны приниматься в расчет, так как они одинаково возможны и при заграничных заказах.

Полковник Иванов. Понятие производительности весьма растяжимое: многое зависит от случайностей, неизбежных при выделке предметов высоких технических качеств, а не рыночного производства, и поэтому неудачи заводов нельзя объяснить всецело недостатками оборудования их.

Председатель. Все заводы добиваются лучшего качества изделий — это несомненно. Но несомненно также и то, что если нужно, напр., изготовить 1 тыс. предметов, а завод может изготовить только половину, то, без принятия в расчет каких-либо случайностей, нужно признать, что заводских средств недостаточно. Возьмем еще пример. Допустим, что артиллерия перевооружена, все срочные ее потребности удовлетворены; но для возобновления ее нужно изготовлять 1 тыс. орудий в год, а заводские средства для этого недостаточны; следовательно, их необходимо усилить. Если Морское министерство утверждает, что Обуховский завод может удовлетворить всю потребность этого ведомства в предметах вооружения, то не может быть речи о постройке для него нового завода²*. Случайности же вроде пожара, стачки рабочих, конечно, нельзя принимать в расчет.

Нам поэтому и нужно выяснить, что та потребность в артиллерии, какая признается Военным и Морским министерствами необходимою, может быть вполне или в частности удовлетворена такими-то казенными и такими-то частными заводами. А для того, чтобы и потребности в их исполнении были обеспечены, и чтобы заводы не бывали по временам слишком завалены работою, нужно выяснить, насколько существующее оборудование и технические силы соответствуют потребностям ведомств и их программам, и составить программу планомерного исполнения и распределения заказов между заводами.

Генерал-лейтенант Кротков. Для беспрепятственного удовлетворения потребностей морского ведомства Обуховский завод достаточен, но только в отношении орудий. Даже и при усиленном судостроении затруднения, конечно, могут встретиться, но они легко устранимы. Но в отношении снарядов Обуховский завод почти не оборудован, а в отношении брони оборудован, но еще недостаточно.

Действительный статский советник Левин указывает, что Обуховский завод изготовляет до 100 тыс. пуд. брони в год.

Генерал-лейтенант Кротков. Этого количества мало. Вместе с тем нужно указать и на успехи Обуховского завода в выделке брони. Так как крупповская броня, вследствие большей сопротивляемости, дает возможность уменьшать мертвый груз, то и был куплен секрет производства этой брони. На первых порах опыты были неудачны, но затем Обуховский завод приготовил такую броню, которая почти на 50 % превзошла крупповскую. С другой стороны, ужасно трудно приготовлять цементированную броню для кривых поверхностей судна. Крупп сообщил этот секрет безвозмездно, а наши заводы отвечают нам, что они не могут готовить такую броню: Обуховский завод тянет с этим делом уже год, а Ижорский завод совсем отказался. Что же приходится делать в таком положении? Очевидно, придется обратиться за границу.

Теперь о снарядах. Хорошо готовит снаряды Путиловский завод, но очень дорого. Обуховский завод готовит снаряды только до 6‑дюймового калибра. Снаряды горных заводов, нужно сознаться, плохи. Следовательно, нужно расширить производство снарядов и привлечь к делу технические силы.

Производство снарядов и у нас может быть поставлено хорошо, так как на бывшем испытании оказалось, что наши снаряды на 40 % лучше английских завода Гатфильда, а по сравнению с немецкими снарядами снаряды Обуховского завода без наконечников оказались лучше, а с наконечниками не хуже. Горе только в том, повторяет генерал-лейтенант Кротков, что их мало.

Полковник Иванов. Я не могу согласиться с его превосходительством относительно недостаточности у нас снарядов и вообще о недостаточном еще оборудовании наших заводов. Нельзя утверждать, что Ижорский и Обуховский заводы не оборудованы, на том только основании, что вчера Крупп научился делать броню двойной кривизны. Конкурировать с целым светом нельзя. Скромнее ограничиться будничными потребностями. Главный инспектор морской артиллерии должен задавать нам задачи, но мы не можем тотчас их исполнять, да если бы и представилась к этому возможность по состоянию технических средств, то встретится препятствие со стороны Министерства финансов, которое не дает на это неограниченных средств. Совершенно справедливо, что Обуховский завод не оборудован для снарядов калибром выше 6-дюймовых. Но это не от завода зависело: заводу было поручено готовить и другие снаряды, но на это как раз не хватало средств. Теперь эта потребность удовлетворяется Путиловским заводом даже выше наших требований, и раз Министерство финансов считает возможным поддерживать заводы безотносительно к тому, казенные они или частные, то нет оснований говорить о необходимости нового расширения производства снарядов. Существующих Обуховского и Путиловского заводов вполне достаточно для этой цели.

Морское министерство давно уже озабочено созданием второго комплекта всех снарядов для судов. На это требуется около 30 млн. руб. Если бы пожелали создать этот комплект в 5 лет, то потребовался бы ежегодный отпуск 6 млн. руб. Но таких средств нам не дадут. А если заготовлять второй комплект постепенно, то те же заводы исполнят это дело совершенно свободно.

Пермский завод готовит снаряды плохо по качеству, но по количеству много.

Генерал-лейтенант Кротков. У полковника Иванова точка зрения хозяйственная, в моих же соображениях господствует техническая сторона дела, т. е. улучшение флота. Относительно брони с двойной кривизной следует сказать, что она получалась доселе из-за границы. Но если вопрос поставлен так, чтобы избежать заграничных заказов, то, следовательно, нужно оборудовать наши заводы. И это вполне возможно, в чем убеждает вышеуказанный пример замечательного успеха Обуховского завода в приготовлении брони по способу Круппа.

Относительно снарядов. Кроме указанного полковником Ивановым недостающего у нас второго комплекта, в существующем первом комплекте есть снаряды большого калибра, полученные с Пермского завода, неудовлетворительные по качеству. Они также должны быть заменены.

Статский советник Азанчеев. Путиловский завод хорошо оборудован для снарядов, но берет за них очень дорого. Пермский завод в настоящее время не может похвалиться удовлетворительной постановкой этого дела. Это объясняется тем, что ему не под силу делать самостоятельные опыты в этом направлении. Но у нас в Министерстве земледелия и государственных имуществ на очереди вопрос о том, чтобы войти с Круппом в соглашение об установлении на заводах приготовления бронебойных снарядов по способу Круппа. Тогда и Пермский завод будет давать хорошие снаряды.

Председатель спрашивает, почему горное ведомство не хочет войти в соглашение с Путиловским заводом.

Действительный статский советник Урбанович объясняет, что вообще снаряды выходят у Пермского завода с громадным браком, что значительно удорожает их стоимость. Вот если бы завод овладел техникой, то он мог бы поставлять снаряды неизмеримо дешевле, чем все прочие заводы.

О соглашении с Путиловским заводом не может быть речи потому, что сам этот завод стоит в зависимости от заграничного завода Гольцера, которому платил сначала 12 %, а теперь будет платить 9 %. Нам и невыгодно подчиняться какому-либо заводу, мы должны стать хозяевами дела; тогда только мы создадим сильную конкуренцию частным заводам³*.

На тех сравнительных испытаниях, о которых упоминал его превосходительство Аполлон Семенович (Кротков), некоторые из наших снарядов пробивали плиты без изменений, лучше чем Крупповские, а его снаряды считаются наилучшими. Мы могли бы войти в соглашение и с другой фирмой, помимо Круппа, но мы такой не знаем.

Статский советник Азанчеев говорит, что, прежде соглашения с иностранной фирмой, министерству нужно знать, на какое количество снарядов Пермский завод мог бы рассчитывать.

Полковник Иванов говорит, что у самого Морского министерства нет почвы, нет сведений, чтобы ответить на вопрос представителя горного ведомства о количестве снарядов для Пермского завода. Как уже было сказано, министерство не рассчитывает скоро получить средства для второго комплекта снарядов. Кроме того, в настоящее время признано необходимым заготовлять снаряды обязательно с наконечниками; они обходятся на 15‑20 % дороже снарядов без наконечников. Все это заставляет Морское министерство сократить свои заказы, так как платить 5 млн.‑6 млн. руб. за снаряды оно не может. Нужно при этом обратить внимание и на то, что Обуховский завод, не покупая ни у кого секретов, научился готовить снаряды с наконечниками даже до 8‑дм калибра. Есть поэтому основание думать, что он осилит снаряды и больших калибров.

Статский советник Азанчеев, обращаясь к полковнику Иванову, объясняет, что от Главного управления кораблестроения и снабжений была уже бумага, в которой сказано, что в ближайшие 4 года Пермскому заводу будет дан заказ на снаряды с наконечниками приблизительно на 2 млн. 500 тыс. руб. Это и послужило основанием для предположений горного ведомства о приобретении способа производства новых снарядов.

Полковник Иванов. Действительно, таковы размеры нашей потребности на ближайшее время. Но на наше предложение начальник Пермского завода ответил, что завод надо еще оборудовать. Потребности же флота не ждут; если бы мы вдруг получили финансовую возможность сделать этот заказ, то немедля отдали бы его Путиловскому заводу.

Статский советник Азанчеев. Но дело приспособления Пермского завода может быть окончено очень скоро, может быть, этим летом.

На вопрос полковника Иванова, будет ли и артиллерийское ведомство заказывать снаряды с наконечниками, генерал-лейтенант Кротков и капитан Дроздов ответили утвердительно.

Статский советник Азанчеев просит представителя артиллерийского ведомства сообщить в комиссию сведения о том, на какое количество снарядов может рассчитывать Пермский завод для сухопутного ведомства.

Надворный советник Фомин. Раз производство снарядов существует на двух заводах, Обуховском и Путиловском, то зачем устанавливать это производство на третьем заводе — Пермском? Один из этих заводов к тому же казенный, конкурировать с частным заводом он может. Единственно, что можно предложить при таком положении — расширить Обуховский завод. Конкуренция же в этом случае не зависит от числа заводов.

Действительный статский советник Урбанович. Предложение устранить Пермский завод от исполнения заказов на снаряды является простым недоразумением. Пермский завод и живет главным образом снарядами; он имеет для этого сильное оборудование. Пушечное производство является уже побочным делом. Если же хотят теперь отнять у нас пушки и снаряды, то Министерство финансов будет бросать деньги на содержание завода совершенно напрасно. Между тем мы в продолжение 15 лет оборудовались для снарядного производства.

Надворный советник Фомин. Нужно выяснить вопрос о том, что вообще нужно сделать для хорошей постановки дела. Конечно, Пермский завод хорошо сохранить, но не нужно раздроблять производство, а сосредоточить его по примеру Круппа, который потому и достиг таких поразительных успехов, что сконцентрировал у себя артиллерийское дело. С этой точки зрения, может быть, придется придти к тому, чтобы закрыть снарядное производство на Обуховском заводе и передать его на Пермский завод.

Действительный статский советник Урбанович предлагает обратить внимание на то, что вся промышленность жалуется, будто казенные заводы убивают частную промышленность. Действительно, если казенные заводы будут изготовлять, например, сортовое железо, то они сильно подорвут частные заводы. Но зато снарядное производство менее всего подвержено конкуренции и оно должно быть всецело делом казенных заводов⁴*.

Надворный советник Фомин. Вопрос о потребностях вооружения нужно разделить на две стадии: в первой — мы должны отрешиться от существующих уже заводов и выяснить только потребности; во второй — должны считаться уже с существующими заводами и их средствами. Но не нужно сначала ставить вопрос, что делать с Пермским заводом. Вместе с тем необходимо настаивать, чтобы по крайней мере на казенных заводах производства были сконцентрированы. Это необходимо и с хозяйственной точки зрения, и в видах технического прогресса. Средств же на оборудование казенных заводов, раз существование их признано необходимым, жалеть нет оснований.

Председатель признает это заявление представителя Министерства финансов весьма ценным.

Генерал-лейтенант Кротков присоединяется к заявлению представителя министерства финансов о необходимости специализации заводов по производствам, но считает опасною концентрацию заводов в одном месте, например, в Петербурге, потому что заводы могут быть разорены неприятелем.

Статский советник Азанчеев указывает, что при специализации производств по заводам обязательно, чтобы в известном производстве оставалось по крайней мере два завода. Это необходимо для конкуренции и важно для технических успехов и усовершенствований; в противном случае заводы могут успокаиваться, что называется, «почить на лаврах».

Полковник Иванов, как практик, заявляет, что снаряды должны изготовляться непременно на казенных заводах. В то же время интересы дела требуют, чтобы не было, однако, монополии.

Надворный советник Фомин. Все-таки нельзя пренебрегать и частными заводами, потому что практика всего мира говорит, что частная инициатива всегда оказывала большие услуги артиллерийскому делу, чем казенное производство. Создать же конкуренцию между казенными заводами даже совершенно немыслимо, так как распределение заказов между ними не может быть поставлено в зависимость от цен производства и обусловливается другими, высшими соображениями.

Полковник Иванов. Может быть, все сказанное и справедливо для предметов громадного производства. К нашим же требованиям на снаряды нужно прилагать иной масштаб. Здесь важно не сосредоточение производства, так как заводы получают миллионные заказы на сравнительно малое количество изделий, например 12‑дм снарядов.

Председатель. Что касается теоретический постановки вопроса, намеченного Ф. В. Фоминым, о том, следует ли удовлетворять потребности вооружения преимущественно путем казенного производства или наоборот — преимущественно услугами частных заводов, то этот вопрос уже обсуждался в комиссии. И если рассуждать теоретически, не считаясь с существующими заводами, то непременно придется придти к заключению, что государство должно быть полным хозяином в деле удовлетворения своих насущнейших военных задач. Известно ведь, что частная промышленность, несмотря на все заботы о ней, стоит крайне шатко. Чуть не каждый день приходится слышать о крахах частных заводов, на которые уже затрачены громадные казенные деньги в виде задатков, авансов, ссуд. По необходимости их приходится брать в казну. Так было с Балтийским, с Невским, с Александровским заводами. Государство не может стоять в зависимости от таких заводов, самое существование которых непрочно и случайно. Отсюда ясно, что в таком важном деле, как вооружение, у государства должны быть в полном смысле свободные руки, свободные от заграницы и хозяйские у себя дома⁵*.

Конечно, неудовлетворительная постановка производства каких-либо предметов у нас и срочная надобность как раз в этих предметах заставят обращаться за границу. Но всегда ли мы получим эти предметы в нужную минуту? Вообразим, что горизонт затуманился; мы даем много заграничных заказов. Получим ли мы их в случае объявления войны?

Генерал-лейтенант Кротков и полковник Иванов соглашаются, что в случае войны мы можем и не получить заказанных за границей предметов или получим их даже от нейтральных государств с огромными затруднениями, как это и было во время русско-турецкой войны 1877 года.

Надворный советник Фомин напоминает, что Министерство финансов в Комитете министров и поддерживало эту точку зрения полной свободы от заграничных заказов.

Председатель. Даже и не в открытой войне происходят неприятности при заграничных заказах. Помимо всех неприятностей, Министерство финансов отстаивает свободу от заграницы еще в видах экономических. Из всего сказанного вытекает настоятельная необходимость удовлетворять все потребности вооружения страны в пределах государства.

Второй вопрос: должно ли все заготовление производиться путем казенного производства или следует поощрять частную промышленность.

По мнению председателя, история насаждения у нас частной промышленности не говорит в пользу прочности частных предприятий.

Надворный советник Фомин вносит к мысли председателя поправку. Совершенно справедливо, что наша металлургическая промышленность испытывает затруднения, но то же явление наблюдается и за границей, в Германии, Америке: там также гибнет целый ряд заводов, однако это не вызывает опасения за непрочность частной промышленности в ее целом и за возможность при ее помощи удовлетворять потребности военного дела. Вопрос о промышленных кризисах весьма сложен и едва ли имеет непосредственное отношение к рассматриваемым настоящей Комиссиею вопросам.

Председатель. Однако нельзя поручиться за существование ни одного частного завода; напр., Путиловский завод с большими средствами, а и то два года назад возникали опасения за его существование.

Существование же любого казенного завода безусловно прочно.

Надворный советник Фомин. Непрочность частных заводов, занимающихся поставками предметов вооружения, — явление общее, так как эти заводы вполне зависят от большей или меньшей правильности получения казенных заказов. Непрочность эта может быть устранена обеспечением постоянства и правильности заказов. Если сделать, напр., Путиловский завод таким же поставщиком предметов вооружения, каким является Крупп, то можно поручиться и за его существование.

Далее, говоря о предпочтительности казенного или частного производства в поставках военного ведомства, нельзя брать все поставки огульно. В отношении некоторых предметов военных поставок, напр., сукна, не может быть и речи о казенном производстве. Следовательно, строго нужно отграничить предметы рыночного характера от предметов специально военных. Такие, напр., предметы, как орудия крупных калибров, частным заводам не под силу, потому что слишком велик риск ошибок. Точно так же в казенных руках должно быть сосредоточено и пороховое дело. Но орудия небольших калибров могут быть заказываемы и частным заводам.

Полковник Иванов. Пушки каких угодно калибров и пороховое дело должны быть всецело в руках казны, так как заводы в этом деле являются лишь исполнителями воли, которая никогда не будет находиться в конторах частных заводов. Притом дело это очень подвижное, а всякое изменение в установленном типе производства сопровождается для завода такими жертвами, какие не под силу частному заводу.

Председатель. На заграницу ссылаться в данном случае нельзя, так как там пушечное дело носит рыночный характер.

Полковник Иванов говорит, что у нас пушечное дело никогда и не будет носить рыночного характера. Известно, что Франц-Иосиф Австрийский обратился к покойному государю императору Александру II с просьбою разрешить Обуховскому заводу изготовить пушки для австро-венгерской армии. На это покойный государь император ответил, что никогда русский казенный завод не будет готовить пушки для возможных неприятелей России.

Председатель. Итак, ввиду того, что от главнейших предметов артиллерийского вооружения требуются необычайно высокие технические качества, что типы этих предметов часто меняются и что всякое такое изменение требует больших жертв от завода, наконец, ввиду того, что заводы должны быть собственно только исполнителями задач и требований технических комитетов, нельзя не признать, что производство главнейших предметов артиллерийского вооружения должно быть всецело в руках казны.

Ф. В. Фомин возражает, указывая, что ему неизвестны такие примеры, чтобы заводы были только исполнителями требований каких-либо управлений.

Председатель указывает по этому поводу на разработку системы новой скорострельной артиллерии, большая часть предметов которой разработана артиллеристами, только не на казенном, а на Путиловском заводе.

Полковник Иванов указывает еще и на то обстоятельство, что технические комитеты министерств в своих соображениях руководствуются и имеют возможность руководствоваться соображениями об успехах артиллерии целого мира. А это недоступно для отдельных заводов.

Председатель. Нельзя уже теперь оспаривать того, что заводы разрабатывают новые типы вооружения не по собственному почину, а по заданиям и указаниям правительственных учреждений.

Вполне понятно, что, когда частный завод разрабатывает предмет рыночного потребления, он может сам рисковать, рассчитывая на широкое потребление и на большой круг потребителей. Но когда идет речь о предметах, назначаемых только для казны, т. е. о работе на одного определенного заказчика, то все затраты на выработку и весь их риск оплачиваются, несомненно, этим заказчиком, т. е. казной. Эта-то особенность и должна давать перевес казенному производству перед частным.

Некоторые казенные заводы, напр., Обуховский, включают в стоимость заказов и прибыль, но эта прибыль идет на улучшение самого дела и остается собственностью казны. У частных же заводов почти вся прибыль идет в дивиденды. Это делает положение завода шатким.

Государство заинтересовано в насаждении промышленности не ради того, чтобы отдельные лица получили большие барыши, а чтобы потребитель получал дешевые продукты и чтобы население имело заработки. С этой точки зрения планомерная работа казенных заводов представляется единственно удовлетворяющею. Следовательно, нужно было бы все снабжение военного и морского ведомств передать казенным заводом. Но в первом заседании комиссии мы, считаясь с существованием частного производства в области артиллерийских заготовлений, пришли к заключению, что необходимо занять сначала в полной мере производительные силы существующих казенных заводов, нераспределенных же остаток этих снабжений передавать тем из частных заводов, на которых уже существует производство предметов артиллерии.

Надворный советник Фомин. Предлагаемая система распределения заказов между казенными и частными заводами, строго ограничивающаяся только существующими заводами, по его мнению, не будет способствовать развитию деятельности казенных заводов, но не даст развиться и частным заводам.

Относительно дивидендов частной промышленности, т. е. относительно того, что прибыль в частной промышленности не обращается полностью на улучшение самого производства, нужно сказать, что этот вопрос нельзя связывать с покровительством частной промышленности. Для казны, как и для всякого покупщика, совершенно безразлично, кто продает, кто поставляет; важны цены и качество.

Полковник Иванов. В деле изготовления снарядов много зависит от случая, от удачи. Заводы идут ощупью: натолкнулись на способ закалки стали — успех обеспечен. В доказательство можно привести целый рад неудач в изготовлении снарядов у таких заводов, как Пермский и Путиловский, и успех завода вдовы Титовой⁶*.

Генерал-лейтенант Кротков. Предметы вооружения должны поставляться казенными заводами. Говорилось, что частные заводы улучшают технику. Это верно для заграницы, отчасти и у нас. Но нужно иметь в виду, что лучшие научные силы для артиллерийского дела приглашаются и частными заводами из офицеров-артиллеристов. Таким образом, получается такое положение дела, что люди, воспитанные на казенных хлебах, идут служить частным заводам. Это ненормально. А происходит такое положение оттого, что мало ассигнуется денег на производство опытов в казенных заводах, и оттого, что на наших заводах нет научных лабораторий. За границей везде существуют подобные лаборатории и имеют там огромное значение. Очевидно, что для успеха артиллерийского дела и у нас настоятельно необходимы такие же лаборатории.

Полковник Иванов. Как представитель хозяйственной точки зрения, не согласен с генерал-лейтенантом Кротковым. Нужно все-таки поставить какой-либо предел и для опыта. Опыт враг того, что установилось. Нам, хозяевам, невыгодна эта борьба с консерватизмом. Конечно, при широких ассигнованиях возможны и широкие же и опыты, но если нас стесняют в средствах, то мы никогда не можем угнаться за опытом.

Генерал-лейтенант Кроткое говорит, что он рассматривает вопрос принципиально, и повторяет, что указанное им положение дела, во всяком случае, ненормально.

Председатель признает весьма важным высказанное в комиссии мнение, что необходимы особые ассигнования на опыт и на устройство при казенных заводах технических лабораторий. Говорилось, что техника всегда идет вперед и вперед и что нашим заводам нельзя угнаться за целым миром. На зачем же и очень отставать? Опыт наших заводов показывает, что они могут идти даже впереди заграничных. Вот, указывалось, например, что наша броня оказалась лучше заграничной. Следовательно, дело только в надлежащей постановке: настоятельно необходимо планомерное распределение работ на целый ряд лет и необходимо также развязать казенным заводам руки для производства опытов. Консерватизм — дело высших хозяйственных учреждений, и, в смысле сообразования с отпускаемыми средствами, он всегда был и будет. Но техника не должна спать и отставать от иностранцев, а государство не должно жалеть средств на успехи техники. Особенное же внимание нужно обратить на постановку в России собственно механического производства, т. е. изготовления различных станков, молотов и вообще предметов механического оборудования заводов. Это дело обязательно должно поставить так, чтобы в случае возникновения новых требований не стоять в зависимости от иностранцев. Покупать за границей секреты или приглашать на службу иностранных техников и механиков — затрата, конечно, полезная. Но целью этих приемов должна быть скорейшая постановка производства у себя внутри, и именно на казенные средства и на казенных заводах.⁷*

Полковник Иванов. Нужно наперед уяснить, что должны дать нам те опыты, о которых идет речь. Должны ли они указать нам, что нужно делать, или удержать от того, чего не нужно делать. Например, из-за границы нам предлагают какую-либо новинку в вооружении; перед нами стоит вопрос: нужна ли она для нас?

Генерал-лейтенант Кротков. Опыты укажут и то, чего не нужно делать, и то, в чем настоит необходимость.

Действительный статский советник Урбанович обращает внимание на особое положение у нас частной промышленности. Она не в тех условиях, как за границей: там она работает на свой риск, а у нас развивается с помощью правительства. При этом все выгоды берут заправилы, а когда дело пошатнется, отвечать приходится казне.

Надворный советник Фомин. А кто вернет убытки Пермского завода?

Действительный статский советник Урбанович. Убытки горных заводов никогда не достигают размеров убытков частных заводов.

Надворный советник Фомин. Убытки казны от дел частных заводов не стоят в зависимости от самого принципа содействия частной промышленности, а всецело зависят только от неудовлетворительной постановки дела. Следовательно, на решение вопроса о том, что из предметов вооружения оставить казне и что предоставить частному производству, соображения о возможных убытках не должны влиять.

Председатель. Кроме соображений об убытках, могут быть соображения о сравнительной прочности постановки дела у казны и у частных лиц. Ведь в отношении казенных заводов правительство всегда может принять меры, если окажется, что какой-либо завод пошатнулся. Знает также правительство и истинные размеры казенного производства, так как заводы работают в пределах определенных ассигнований. Не так обстоит дело в отношении частных заводов. Обыкновенно бывает, что правительство узнает о пошатнувшемся положении частного завода слишком поздно, когда дело оказывается окончательно расстроено. А между тем и допустить завод до закрытия правительство не может, так как нельзя же безучастно отнестись к судьбе тысяч рабочих. Выходом из этого круга является обыкновенно приобретение завода в казну.

Положение частного завода уже с самого его возникновения ненормально. Предприниматели обыкновенно стараются получить казенный заказ. Затем вздувают цену акций завода и перепродают другим лицам. Следовательно, первоначальные лица исчезают;

хозяевами становятся новые люди. Вздутая цена акций между тем не оправдывается действительным производством, и дело начинает хромать.

Зло нашей частной промышленности заключается в том, что она связана с биржевыми спекуляциями и игрой.

Полковник Иванов снова указывает на длинный ряд случаев, когда заводы обращаются в Морское министерство с просьбами испытать их снаряды. Но нужно обратить внимание, что заводы отнюдь не изобретают снарядов: все делается Техническим комитетом: он ставит задачи, которым снаряды должны удовлетворять, он же составляет и чертежи. Заводы только осуществляют эти задания.

Председатель. Итак, прежде всего для основательной постановки снабжения армии и флота предметами вооружения необходимо казенным заводам дать и право и возможность производить у себя в широких размерах опыты и для этого устроить у себя лаборатории.

Затем говорится обыкновенно, что в казенном хозяйстве нет побуждений и нет инициативы к усовершенствованию. А потом говорится, что и на частных заводах двигателями техники являются те же артиллеристы. Естественно было бы удержать их на казенной службе, а для этого предоставить центральным учреждениям возможность вознаграждать их за всякие изобретения и усовершенствования не менее, чем это делается на частной службе.

Полковник Иванов. Каждый офицер обязан служить государству по долгу и присяге.

Председатель. Это само собою. Но особые услуги должностного лица государству в деле изобретений и приспособлений, требующем нередко больших на себя затрат, не должны оставаться без имущественного вознаграждения этих затрат и без поощрения к дальнейшим усилиям и затратам трудов и денежных средств.

Надворный советник Иванов. Развитию и усовершенствованию производства на казенных заводах препятствует особый строй казенного хозяйства с его проволочками. Казенное производство полезно вводить там, где техника производства вполне установилась. Таково, напр., железнодорожное дело. Но в отношении к военному делу, где требуется постоянное усовершенствование, здесь преимущество должно быть отдано частной предприимчивости.

Председатель. В чем заинтересовано только правительство, в том оно должно быть полным хозяином. Но мы считаемся с тем, что существуют частные заводы, где производство некоторых артиллерийских предметов доведено до совершенства. Никто из нас не высказывается за упразднение этих установившихся уже производств на частных заводах.

Надворный советник Фомин. Но если бы было признано желательным сосредоточить все артиллерийское снабжение на казенных заводах, то тем самым частные заводы были бы устранены.

Председатель напоминает то заключение, к которому пришло Совещание во втором заседании, именно: «Заботы правительства должны быть направлены к тому, чтобы занять существующие казенные заводы в меру полной их производительности. Но если потребности в предметах превысят работоспособность казенных заводов, то заказы на это превышение должны быть распределены между теми из частных заводов, на которых уже установлено производство данного рода предметов».

Нужно заметить, что и этот остаток от нарядов казенным заводам должен распределяться между частными заводами тоже в меру существующей производительности их. Обыкновенный же способ дачи заказов с торгов имеет значение только там, где идет вопрос о предметах рыночного производства. А когда поставщиков является только 2‑3, то торги прямо излишни. Вместо них должно ввести простое распределение по ценам казенных заводов.

Затем в Совещании выяснилось, что на ближайший 1904 г. казенные горные заводы обеспечены заказами, а Обуховский завод в заказах еще нуждается.

Наконец, было признано желательным, чтобы осенью нынешнего года, если это окажется возможным, был составлен подробный план главнейших потребностей вооружения армии и флота, причем распределение этих заказов между заводами могло бы быть предоставлено особой комиссии.

Подписали:

Председатель тайный советник Аф. Васильев. Члены: генерал-лейтенант Кротков, действительный статский советник В. Холостов, действительный статский советник Урбанович, действительный статский советник В. Левин, статский советник В. Сланский, статский советник В. Анискевич, статский советник Азанчеев, полковник Иванов, Ф. Фомин, капитан Дроздов.

Примечания

¹* Частный Александровский сталелитейный завод (АСЗ) в Петербурге основан в 1879 г. группой русских и французских предпринимателей. Завод возник как сталерельсовый и в этом конкурировал с Путиловским заводом. Наряду с производством стальных рельсов АСЗ по собственной инициативе занялся опытным изготовлением бронебойных снарядов, а в середине 1890‑х гг. расширил свою специализацию до малокалиберных скорострельных пушек системы Норденфельда (соглашение 1895 г.), цельнотянутых гильз по способу Эргардта, снарядов и пушек системы Робертсона. Александровский завод являлся важнейшим поставщиком судостроительной стали для Морского министерства. В 1902 г. завод, вследствие экономического кризиса и неудачной кредитной политики правления, обанкротился. В 1903 г. часть завода перешла от казны в собственность Обуховского завода, а гильзовое оборудование АСЗ приобретено Тульским частным заводом. (См.: РГИА. Ф. 1267. On. 1. Д. 975. Л. 34‑34 об., 57.; Котлин. 1897 г. №  57. 17 июля. С. 2, № 162. 24 июля. С. 2; Гиндин И. Ф. Антикризисное финансирование предприятий тяжелой промышленности // Исторические записки. М., 1980. Т. 105. С. 118‑127).

²* Вопрос о достаточности Обуховского завода для удовлетворения потребностей в артиллерии, особенно в случае войны, был возбужден в 1900 г. при рассмотрении отчета государственного контролера. Очевидно, тогда же Николай II поручил рассмотреть его в Комитете министров. В итоге государственный контролер П. Л. Лобко предложил ГАУ составить смету расходов на строительство нового казенного пушечного завода. (См.: АВИМАИВиВС. Ф. 6. Оп. 8/5. Д. 247. Л. 1‑3).

³* Текст и условия соглашения Общества Путиловских заводов с французской фирмой Я. Гольцер от 2 марта 1902 г. о производстве бронебойных снарядов см.: РГИА. Ф. 1309. On. 1. Д. 252. Л. 177‑180.

⁴* Горный департамент постоянно выражал обеспокоенность тем, что Морское и особенно Военное министерство пытаются игнорировать горные заводы, избегая давать им заказы под разными предлогами. Жалобы Департамента аргументировались не только тем, что, обеспеченные заказами, горные заводы будут более исправны, отвечая новым техническим требованиям, но и тем, что, лишая казенные заводы заказов, военные ведомства сознательно отдают заказы в руки частных заводов вопреки существующим узаконениям.

⁵* Оценивая положение частных заводов в России, председатель Совещания выражал вполне распространенное мнение и в правительстве, и в общественных кругах — недовольство работой Совещания в самый разгар экономического кризиса 1900‑1903 гг., когда многие промышленные предприятия оказались перед угрозой «несостоятельности», т. е. банкротства. Государственный банк, по разрешению министра финансов С. Ю. Витте, понимавшего временный характер кризиса, выдавал многим известным промышленным обществам ссуды под движимое имущество (металлы, топливо) или ценные бумаги, в основном под облигации. Эти ссуды предоставлялись с условием, что их возврат будет иметь значение первоочередного долгового обязательства. О ссудах Государственного банка частным предприятиям, связанным с военными заказами, см.: Русский альбом промышленности и торговли. СПб., 1903. С. 44 (о несостоятельности АСЗ); РГИА. Ф. 588. Оп. 2. Д. 525 (Невский судостроительный завод); Биржевые ведомости. 1903 г. № 222. 6 мая. С. 3 (Общество Путиловских заводов).

⁶* Завод вдовы Титовой — литейно-механический завод купеческой вдовы Александры Михайловны Титовой. Основан в 1870 г. Находился в Санкт-Петербурге. Выпускал стальные и чугунные снаряды, медные отливки, железные поковки, изделия из жести и цинка. (См.: Список фабрик и заводов России... С. 315).

⁷* Отстаивая принцип казенного предпочтения в вопросе об организации машиностроительных заводов, которые изготовляли бы станки, прессы, энергетическое оборудование в интересах военного производства, участники Совещания не обратили внимания на то, что это оборудование получалось из-за границы от фирм «всемирно известных» и только частных: «Барикан и Мар» во Франции, «Пратт и Витней», «Нортон», «Браун и Шарп» в США, «Нильсен и Винтер» в Дании, «Гринвуд и Бетли» в Англии. Объяснялось же это тем, что, будучи частными, они обслуживали потребности рынка, т. е. имели широкий и разнообразный сбыт, не ограничиваясь специальными нуждами казенной или только военной промышленности. Конкурируя на мировом рынке, эти фирмы расширяли объем продаж и производство, совершенствуясь опять же в борьбе за потребителя. В этом был секрет их успеха, определенной независимости, репутации и прочности положения.

АВИМАИВ и ВС. Ф. 6. Оп. 8/9. Д. 232. Л. 10-18 об. Типогр. экз.