Причины распада СССР

Приведу мнение Д.Язова
министра обороны СССР времен Горбачева, члена ГКЧП)

взято из мемуаров Д.Язова "Удары судьбы", изд. Мегапир, 2004г., стр. 430, 432.

" После моего освобождения из "Матросской тишины" на встрече с сослуживцами посыпались в мой адрес вопросы с упреками. Их можно свети к тому, что мы, гэкачеписты, в августе действовали нерешительно. И что даже расстрел Белого дома в сентябре-октябре 1993 г. - результат робкого и непродуманного действия ГКЧП в августе 1991 г.

Вопросы, вопросы! Я ответил, что упреки в целом справедливы. Подчеркнул, что в 1985 году никто и не предполагал, что к власти придет генсек, который встанет на путь предательства государства. Программы "перестройки" не было, да и не могло быть, потому что Горбачев подразумевал смену общественного строя. Для себя он определил главную задачу: разложить партийные структуры.

Членов Политбюро, которые как-то сопротивлялись, Горбачев разогнал и сформировал новое Политбюро в соответствии со своими взглядами и пристрастиями. И вскоре республики начали бороться с Центром, вернее с Горбачевым."
......

"Оба президента - и Горбачев и Ельцин - до одурения верили в то, что заграница нам поможет и мы будем партнерами. Но не тут-то было. Как говорится, американцы не против, чтобы Россия сделала пристройку к "общеевропейскому дому", но на фундаменте НАТО, да и то без права на квартиру."

.......

Горбачев разрушал СССР и социализм совершенно сознательно, чем впоследствии очень гордился.

Речь М.Горбачева во время визита в Турцию, была опубликована в болгарской газете "Заря" №24 за 1999 год.

«Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми.

Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.

Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться.

Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в нашем общем деле просто неоценимы.
Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания. Hо в мире еще сохраняется сила, которая будет тормозить наше движение к миру и созиданию. Я имею в виду Китай.

Я посетил Китай во время больших студенческих демонстраций, когда казалось, что коммунизм в Китае падет. Я собирался выступить перед демонстрантами на той огромной площади, выразить им свою симпатию и поддержку и убедить их в том, что они должны продолжать свою борьбу, чтобы и в их стране началась перестройка. Китайское руководство не поддержало студенческое движение, жестоко подавило демонстрацию и ... совершило величайшую ошибку. Если бы настал конец коммунизму в Китае, миру было бы легче двигаться по пути согласия и справедливости.

......Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Hо я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе. Hо с ним нужно также покончить и в Азии, ибо он является основным препятствием на пути достижения человечеством идеалов всеобщего мира и согласия. «

..........

А вот что говорит его соратник, А.Яковлев в своей книге "Горькая чаша":

"Говорить вслух об истинной цели перестройки было бы просто наказуемой глупостью, поэтому приходилось притворяться и разыгрывать из себя дурачка".

" Мы знали, что после завершения Второй мировой войны извне ликвидировать Советский Союз было невозможно. Как невозможно было его победить и экономически.
Но идея разрушения Советского Союза была жива и необходимо было искать другие пути.
Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь - подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. И мы свое дело сделали."

........

Г.Киссенджер о Горбачеве на заседании кабинета американского перзидента в Белом Доме осенью 1989 г.:

"Если бы вы, господин Буш, захотели уничтожить Советский Союз, вы бы сделали это по другому, чем Горбачев?"

.......

27 декабря 1991 года, рано утром, хозяином кабинета в Кремле стал Б.Ельцин. По этому случаю Дж.Буш прервал свой отдых в загородной резиденции, чтобы выступить с экстренным сообщением к американскому народу. "Советского Союза больше нет, - заявил он. - Это - победа нравственной силы наших ценностей. Каждый американец может гордиться этой победой - от миллионов мужчин и женщин, которые служили нашей стране в вооруженных силах, до миллионов американцев, которые поддерживали свою страну и крепили оборону в период правления десяти президентов."

......

Речь Билла Клинтона на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов 25 октября 1995 года

«Последние десять лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать.

Да, мы затратили на это многие миллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д.. Под несуществующие проекты нам переданы за ничтожно малые суммы свыше 20 тысяч тонн меди, почти 50 тысяч тонн алюминия, 2 тысячи тонн цезия, бериллия, стронция и т.д.

В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящей операции. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии.

Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно — планы наши начали реализовываться.

Однако это не значит, что нам не над чем думать. В России, стране, где еще не достаточно сильно влияние США, необходимо решать одновременно несколько задач: всячески стараться не допускать к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий. Для решения важных политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное „полевение“ нынешнего президента не означает нашего поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства.

Если нами будут решены эти задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих проблем: расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы в Югославии; окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии; установление режимов в оторвавшихся от России республиках, нужных нам. Да, мы позволили России быть державой, но империей будет только одна страна — США». http://www.venec-vl.ru/bill-klinton

Вот еще одно мнение, составленное в форме интервью. Человек, выразивший его, правда, публичным не является, но интересен уже тем, что не дал в 1992 году убить 2 колхоза, а организовал на их основе коммунну - по сути маленький заповедник коммунизма:

Обобществление личного имущества - достаточно ли этого для коммунизма?

Речь не о достаточности, а о необходимости. Как известно, условия бывают необходимыми или достаточными. Либо и необходимыми, и достаточными. Обобществление - необходимое условие. Ошибкой большевиков было сохранение института частной собственности, которую в СССР стыдливо назвали личным имуществом.

А нам рассказывали, что частная собственность отличается от личной.

Ничем она не отличается. Жонглирование словами.

Призываю вас к соблюдению терминологической культуры.

То есть не называть личное имущество частной собственностью? Нет, такую культуру я соблюдать не буду. И буду называть козла козлом, а не мужем козы. Иначе вновь окажемся в том же болоте.

Не думаю, что наличие собственности было единственным и даже решающим фактором падения социализма.

Это было плодородной почвой, на которую упало семя либеральной пропаганды. И дало обильные всходы.

Но ведь предметы потребления в любом случае являются вашей собственностью, так как именно вы их потребляете.

Нет. Вот стоит телевизор. Я его смотрю. То есть, потребляю. Но он не является моей собственностью. Я не могу этот телевизор продать. Не могу, например, обменять на шубу. Не могу завещать или подарить. Не могу кому-то отдать под аренду. Какая же это собственность? Для удовлетворения потребностей собственничество совершенно излишне. В конце концов людям нужно не обладание вещью, а блага, извлекаемые из вещи. То есть, функциональность вещи не зависит от того, является ли эта вещь собственностью.

Да, личная собственность была, но это не значит, что можно две общественные системы смешивать и называть социализм капитализмом только более монополизированным.

Заметьте, я не социализм называю капитализмом. Я капитализмом называю строй в СССР. По крайней мере, тот период, который я застал в своей жизни.

Ну я думаю вы застали как раз тот период, когда родимые пятна капитализма разрослись до такой степени, что за ними начал скрываться социализм полностью.

Если родимые пятна, вместо того, чтобы исчезать, разрослись, значит социализм этот был не совсем социализмом. Вам никогда не казалось странным, что капитализм наступил настолько легко, что люди просто восприняли это как нечто закономерное? Значит, люди УЖЕ были готовы к этому, не так ли?

Не думал, что вы тоже сторонник идеи госкапиталистического СССР.

Госкап? Нет, это было бы слишком просто. В случае с СССР мы имеем дело с монополией-артелем мелких буржуа. Пока мелкие буржуа были слишком мелкими, артель держалась и работала. А по мере обрастания этих мелких буржуйчиков собственным мехом, заинтересованность в общем деле падала и в конце концов артель распалась. В СССР по сути был капитализм - по причине наличия частной собственности. Да, это называли личным имуществом. Но это всего лишь игра слов. Частная собственность - она и есть частная собственность. Это стимул к рвачеству, накопительству, коррупции, карьеризму, воровству и многим-многим другим явлениям, характерным для капитализма.

Вы считаете, что рабочий какого-нибудь ЗИЛа был мелким буржуа?

Все мы в СССР были мелкими буржуйчиками-мещанами. Гнались за шмотками, утварью, железяками. Накапливали денежки в чулках или банковских счетах. Ехали за длинным рублем на Север, на шабашку. Потихоньку тырили общественное имущество, кто по мелкому, а кто и по крупному... Чем не буржуи? Нет, конечно, были наверное и идейные. Но мещан-буржуйчиков было несравненно больше.

Может я и был мелким собственником и как все гонялся за шмотками, но буржуйчиком не был, поскольку производил больше, чем потреблял.

Ну, во-первых, не о вас лично говорю. А во-вторых, дело ведь не в классическом определении термина "буржуй". Да, потребляли меньше, чем производили. Да, никого не эксплуатировали. С этой точки зрения, разумеется, буржуев в СССР не было (про криминальные элементы тут не говорим). Но психология! Психология была самая что ни на есть мелкобуржуазная. Деньги, собственность... Стремление прибарахлиться, упаковаться. Набить свою нору. Ничего социалистического и коммунистического в этом, извините, нет.

К нынешнему положению мы пришли потому, что люди привыкли верить советским СМИ, а вся эта машина с 1985 года включилась в охаивание наших достижений и возвеличивание капстран.

Общественное бытие определяет общественное сознание. А не наоборот. Если то, что вы говорите, нашло отклик в душах людей, стало быть, для этого имелась объективная почва. Ведь как легко Чубайс купил людей? Пообещал каждому по "Волге" и дело в шляпе. Значит, советский обыватель УЖЕ был готов к тому, чтобы предпочесть персональное владение "Волгой" общественному владению автозаводами.
http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom

Соло писал(а):

Здесь я согласен на 101 %, именно это и явилось главной причиной развала СССР.

Мои трусы есть личное имущество, оно же частное. Безусловно этого явилось причиной развала СССР.:unsure:
Я категорически не согласен со статьей. Тяга человека к личному имуществу и накоплению неистребима. С этом вопросом не в состоянии справиться ни идеология государства, ни религия.

Критик писал(а):

Дружище Критик, я с тобой не соглашусь. Зайдем с другой стороны. Проблема не в личной собственности и не в частной, проблема в цепкости в отношении её. Никто не будет претендовать на твои трусы и твои носки, если в обществе нет это цепкого отношения к материальным ценностям. Вещи, которыми ты пользуешься это такая же твоя собственность как и еда, которую ты уже съел. Общество производит эти жизневажные предметы потребления, для того чтобы мы все пользовались ими. Если человеку нужны трусы или носки общество его всегда может обеспечить этими предметами. Теперь представь, что есть некое общество где нет частной-личной собственности, все люди просто заботятся друг о друге, нужна еда - получи, нужны вещи - получи , нужна работа получи, нужен отдых - получи. Общество, при доминировании общественных ценностей способно всех своих участников удовлетворить.

Критик писал(а):

Категорически не согласен! В этом вопросе все портит одна "паршивая овца". Собственность противоестественна.
Собственность это есть отношения людей между собой, по поводу принадлежности материальных ценностей.
Любой продукт произведенный в обществе есть продукт общественного труда, поэтому обогащение -есть присвоение материальных ценностей. Людям когда нибудь надоест постоянно зависеть от материи, и тогда институт частной собственности отойдет в сторону.

Лео, теория это замечательно. В отдельных племенах в истории человечества так оно и было. Но мы живем в эпоху товрно-денежных отношений, в эпоху сверхгосударств и иных потребностей. СССР погубила по большому счету стремление к халяве. Достаточно было людям красочно (именно красочно, а не убедительно) рассказать о том, что жить можно в шоколаде и нифига не делать, этого оказалось достаточно для того, что бы люди в это поверили. И как результат пассивное население, которому по большому чету было наплевать чья сторона возьмет, и которое искренне верило что сейчас всех смоет красивыми стеклянными бусами.
Баланс между личным и общественным быть должен. По большому счету ранний СССР и есть поиск необходимой пропорции с учетом реалий времени и условий. Особенно это видно по подсобным хозяйствам колхозников. Есть личное и есть общее. Пока человек на результат своего труда за деньги приобретает вещь, она будет личной.
На мой взгляд проблема в ином. В том, что в ранг абсолюта было возведено право стремления индивида к получению удольствий. И это право стало выше моральным норм и человеческих взаимотношений. Оно стало священным.

Критик писал(а):

Для начала, мы, как грамотные люди, начав с себя, должны относится с собственности, что это есть постфактум недалекого уровня общественного сознания. Что собственность это есть перераспределенные материальные ценности, что по сути есть действо опирающиеся на насилие. Собственность, другими словами постфактум насилия. Запрет частной собственности это тоже насилие. Насилие не преодолевается с помощью насилия. Но осознание насильственной природы собственности - есть средство борьбы, что и требуется от нас. Это для начала.

Здесь я с тобой опять не согласен. Самый сильный мотив, побуждающий к деятельности - это сострадание. Из-за денег или во имя денег человек не будет жертвовать самим собой. Но вследствии сострадания к людям, человек пожертвует собой во имя других. Сострадание это естественный и безусловный мотив человека, деньги же это искусственный и условный мотив человеческой деятельности. Поэтому деньги в обществе есть не средство поощрения человека, это есть средство учета деятельности человека, а также средство справедливого распределения продукта в обществе, при правильном отношении. Человечество должно созреть до такого понимания собственности и денег, и начнется это с беднейших стран, в которых присутствуют консервативные традиции.

Здесь ты прав на 200%, различие только в том, что удовольствия это другая сторона собственности. Вернее собственность для собственника есть такое же удовольствие как и чревоугодие или прелюбодейство.

Мне кажется вопрос сформулирован неправильно.
Причиной распада СССР явился отход от социализма, а вот отход от социализма начался при Хрущеве, с отхода от марксизма-ленинизма

"Вершиной его явилась Программа построения коммунистического общества, принятая в октябре 1961 на XXII съезде КПСС (по окончанию которого – тайно, мимоходом – было вынесено тело Сталина из Мавзолея). На практике эта Программа оказалась несостоятельной вследствие её принципиального отхода от марксизма-ленинизма. И вот почему.

Согласно Программе, для осуществления главного принципа коммунизма – распределение по потребностям – необходимо: 1) создание "материального изобилия" и 2) наличие "разумных потребностей" у всех членов общества. Для 1), по Программе, надо создавать "материально-техническую базу". Для 2), по Программе, надо проводить "коммунистическое воспитание". И 1), и 2) надо проводить одновременно, непрерывно. Т.е. Программа делала ставку на создание "материального изобилия" для всех и воспитание "коммунистической сознательности" у всех. Другими словами, предусматривала поднять на новый, более высокий, уровень производственные отношения. На какой основе? А вот: "Невиданные по своему могуществу производительные силы послужат основой преобразования производственных отношений в коммунистические". Таким образом, Программа предусматривала лишь развитие производительных сил. Производственные же отношения должны были преобразоваться саморазвитием, как производные от производительных сил. Вот тут и заключалась коренная ошибка: отход от Маркса.

Маркс говорил: "Бытие определяет сознание". Никаким "воспитанием" невозможно поднять общественное сознание на решение социальных проблем по справедливому распределению благ. Надо было внедрять постепенно коммунистические производственные отношения, так, как внедряли до того социалистические производственные отношения, которые к моменту принятия Программы устарели. Вот Программа и должна была отметить развитие производительных сил (на основе технического прогресса) и устарение (несоответствие) производственных отношений. Отметив это, Программа обязана была выдать решение, каким путём должно пойти новое, качественное, изменение устаревших социалистических отношений. Этот путь заключался в одном: дальнейшее поэтапное обобществление всех элементов производства и ликвидация товарно-денежных отношений. Отсутствие этого, главного, решения, означало, что данная Программа провозглашала строительство не коммунистического, а потребительского общества, которое в конечном итоге заведёт в тупик.

В 1965 году, когда Хрущёва (в 1964) заменит Брежнев, в стране будет проведена экономическая реформа, согласно которой измерителем эффективности производства объявится прибыль, а не цена (себестоимость) продукции. Т.е. будет сделан шаг к рыночным отношениям. В социалистическом производстве создастся антагонистическая ситуация: с позиции государственных (народных) интересов необходимо снижение цены (себестоимости) продукции, а с позиции интересов отдельных предприятий выгоднее увеличивать прибыль. А иначе и не могло быть. Ведь социалистическое общество живёт и развивается при помощи не рыночных, а плановых отношений. Рынок – это для капиталистического общества, где обособленные друг от друга производители противостоят друг другу: с одной стороны – собственники средств производства, с другой – наёмники, лишённые средств производства; первые получают прибыль за счёт эксплуатации вторых. (В 1952 году Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" спрашивал: "Может ли способствовать расширение рыночного обращения нашему продвижению к коммунизму?" И отвечал: "Не вернее ли будет сказать, что оно может лишь затормозить наше продвижение к коммунизму". Но эти сталинские слова, как всё сталинское, проигнорировались)."

Голенков Алексей Николаевич/Коммунистическая трагедия
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5%...

Милая Света! Ты во многом права, но обрати внимание, собственность - это и есть производственные отношения. Речь пошла с того, что причиной обозначили наличия сразу двух форм собственностей, существующих наравных, - общественная и личная. Ключевое слово - "Наравных". Причиной воровства в колхозах была в том, что у людей была личная собственность,- для своего дома воровали стройматериалы, для домашних животных - колхозные корма, другими словами воровали все то, что им было позволенно иметь. А если бы дома были колхозными, то уже никто не воровал ни скотину ни стройматериалы. Нельзя чувствовать себя хозяином относительно сразу двух форм собственности, относительно одной формы он будет хозяином больше.

Критик писал(а):

При чем здесь трусы? Вы полагаете они кому-то, кроме вас, будут еще нужны?
Да и сколько вам нужно трусов - тысячи? Сомневаюсь в этом, на недеквата вы непохожи.

Кстати, это интервью с коммунаром произвело на меня сильное впечатление, честное слово. У них там по сути маленький коммунизм. Кстати, есть первоисточник, разговор на одном форуме, где один из участников как раз житель этого колхоза и он очень подробно отвечает на вопросы ребят. Всё я пока не осилила, но читаю. Мне лично крайне интересно, крайне. http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000360.html

Я тут уже два дня думаю хожу над всем этим. И, честно говоря, понимаю и во многом завидую. И ведь на самом деле, те же авто человеку в личное пользование совсем не нужны, если всегда есть возможность взять колхозные, выбор которых огромен. Как и те же фотоаппараты. Да много чего другого. Вот и в СССР квартиры не были личной собственностью (кооператив не считаем), и что- от этого кто-то их воспринимал не как свои? Жили и жили, зная, что никто не выгонит из них. Ведь если есть возможность всегда взять в магазине, как у них в колхозе, то, что тебе очень нужно, то зачем вообще что-то копить и за чем-то гоняться?
Тут на самом деле совершенно другая психология у людей. "Лишнего - не надобно", ведь именно так говорили наши предки русы-славяне.

Получается, что собственность - это фикция (вообще я об этом давно думала, с собой ведь туда, в могилу, ничего не заберешь, кроме себя самого), нужная только для того, чтобы эксплуатировать других, задурив им башку. Ведь получается, при таком как в этом колхозе отношении людей к собственности даже тех же товаров производить нужно несравнимо меньше, а следовательно, не нужно тратить на производство ненужного ресурсы, силы, средства, труд. И всё это можно использовать для более важных целей для производства более интересных видов товаров или вообще чего-то нематериального. Человек начинает, наконец, заниматься собой и своим развитием, а не бездумным накопительством...

Критик писал(а):

Это не просто статья, это рассказ о том, что существует и прекрасно процветает и сейчас в нашем с вами современном обществе. Причем они не одиноки - нечто подобное есть еще и в Новосибирской области и где-то под Красноярском, кажется.

Не думаю. Судя по ним - колхозникам из этого колхоза, то легко. Если у человека есть всё, что ему надо - зачем ему накопление? Ради чего? Понимаете, у них есть гораздо больше, чем есть у самого богатого в мире человека - у них есть уверенность в завтрашнем дне. Этого не будет никогда ни у одного богача, и копит он только потому, что боится, жутко боится все потерять и остаться ни с чем. Это болезнь, имхо, самая настоящая, которая требует лечения у психиатра, что из области маний.

Понимаете, человек же не копит сейчас воздух и воду, если они есть повсюду и всегда доступны. То, что есть у всех, не имеет никакого смысла копить и запасать.

Лео. Я тебя правильно понял? Ты полагаешь, что если на мне общественные труселя, а не личные, то стыренная на колхозном поле картошка мне колом в горле станет?

Я когда в армии служил, мне тоже все давали напрокат и вокруг все тоже было напрокат. Из личных вещей у меня была только зубная счетка. Как ты думаешь Соло, у людей пропало желание иметь личное? А как ты думаешь дело обстояло с воровством?
Я сильно сомневаюсь, что в описанном тобой колхозе, кто то откажется иметь личную машину при возможности ее купить. Нельзя выстроить государство по аналогичному принципу. Коммуны обкуренных хиппи тоже на рай похожи, но на их базе строить государство никто не додумался.

Критик писал(а):

Самый главный вопрос - кто говорил. Говорили ЛИДЕРЫ страны, партии, те, с кем народу пришлось пройти огонь и воду, кому вверяли самое ценное, что есть у человека - своих детей.

У СССР было только единственная болевая точка - это власть партийной верхушки, которая при этом тоже была очень неплохо защищена. И империализм ударил именно по ней. Вот как ему это удалось - это большой вопрос. Однозначно был реализован долголетний тщательно разработанный план, учитывающий в полном объеме все тонкости партийной специфики СССР.

Населению было не наплевать, оно не оказывало активного сопротивления потому, что его целенаправленно вводили в заблуждение, рассуждая о реформа социализма, но не говоря ни слова и полслова о капитализме. См. первые посты, в которых приведены слова Горбачева и Яковлева.

Соло писал(а):

Кроме одного НО. Стиральная машина комфортней пруда, фарфоровый сортир удобней деревянного, автомобиль быстрее лошади и т.д. Пока это есть, будут товарно денежные отношения. И если колхоз от них откажется, то на лошадях и деревянных плугах, ни о какой уверенности в дне завтрашнем не может быть и речи.

Критик писал(а):

Самый главный вопрос - кто говорил. Говорили ЛИДЕРЫ страны, партии, те, с кем народу пришлось пройти огонь и воду, кому вверяли самое ценное, что есть у человека - своих детей.

У СССР было только единственная болевая точка - это власть партийной верхушки, которая при этом тоже была очень неплохо защищена. И империализм ударил именно по ней. Вот как империализму удалось ударить именно по ней - это большой вопрос. Однозначно, что им был реализован долголетний тщательно разработанный план, учитывающий в полном объеме все тонкости партийной специфики СССР.

Населению было не наплевать, оно не оказывало активного сопротивления потому, что его целенаправленно вводили в заблуждение, рассуждая о реформа социализма, при этом не говоря ни слова, ни полслова о капитализме. См. первые посты, в которых приведены слова Горбачева и Яковлева.

msveta писал(а):

Спасибо, мысли исключительно интересные, думаю, имеет смысл почитать эту книгу.

Леонард писал(а):

А ведь в той коммуне (т.е. колхозе) так и есть - все колхозное, как и дома, и обстановка в них. И это совершенно не смущает людей, никто из колхоза, говорят, за все все время - а это уже 16 лет! еще не сбежал, наоборот, многие, кто о нем знает - просятся в него, да не всех принимают. И при этом никто ничего не ворует - смысла нет.

Критик писал(а):

А зачем ее тырить, если ты и так можешь пойти в магазин и просто взять сколько нужно без всяких денег и отметок о взятом количестве?

Критик писал(а):

Дружище, Критик! Я знаю, что у тебя океан Юмора, но если по сути , то ты меня совсем не понял. На твои трусы и носки никто покушаться не будет, поэтому юридические вопросы в этом направлении отпадают. Вся проблема касается только тех материальных ценностей, из-за которых алчные люди готовы пожертвовать своим временем и нервами. Если в твоей личной собственности состоит автомобиль, корова, двухэтажный дом, то ты можешь вести свой бизнес , продавать молоко, сдавать комнату и таксовать. Это все конечно хорошо, но у твоего соседа появляется такое желание,.. его единственное желание присвоить твои корову, машину и дом.
Мы забываем одно, что существует некая постоянная суммарного объема деятельности в обществе всех людей. В этой постоянной включена как деградирующая деятельность так и прогрессивная. Вся деградирующая деятельность направлена на передел собственности, на основании права частно-личной собственности. Суть коммунистической доктрины заключается в том, чтобы убрать это основание...

Критик писал(а):

Я не могу сказать почему по иному обстоит дело в армии, возможно, потому, что там люди не находятся добровольно, это первое, а второе - они там не производят ничего из того, что потребляют, они вообще не производят, а занимаются совершенно иным делом. Может есть и еще какие-причины. В любом случае, здесь явно не ничего коммунистического в отношениях.

Колхоз описала не я, его описал его член, его участник, который живет там не первый десяток лет. Думаю, он знает, что пишет. Ссылки все есть - посмотрите подробности.
А я вот, напротив, думаю, что если бы у меня была возможность, как у них, в любой момент, когда мне нужно, пойти и взять любую машину из тех 250 легковых авто и внедорожников, которые есть у них в колхозе, то мне совершенно бы не было смысла покупать собственный автомобиль. Зачем? Для красоты? Чтобы дома во дворе пылился?
И точно также мне не был бы нужен личный фотоаппарат, личная кинокамера, личный холодильник, личный телевизор и пр. и пр., если всегда есть для меня колхозный, который я могу взять в любую минуту и пользоваться им сколько мне заблагорассудиться. Но именно - пользоваться, а не просто держать дома, чтобы он пылился на полочке, как это сейчас и происходит практически со всеми вещами...

Критик писал(а):

Но у них есть и стиральная машина, и фарфоровый сортир и много чего другого, о которым мы с вами можем только мечтать - например, ТВ без всякой рекламы. Да, безусловно, авто быстрее лошади, но ведь не всегда нужно быстрее, понимаете? А самолет быстрее авто. А говорю в общем, разумеется, о том, что все относительно и зависит от критериев, с которыми вы подходите к материальным вещам. Что вам от них нужно в первую очередь - возможность пользования ими в любую минуту или сам факт обладания?
Мне вот - возможность пользоваться. Полагаю, что большинству людей тоже. В том же СССР как-то ни у кого мысли не возникало, что квартиры, в которых жили граждане СССР, не были их юридической собственностью, а были государственными.

Наличие в природе материальных вещей никак не связано с товарно-денежными отношениями. Это связано с потребностями людей. У того же рассматриваемого колхоза появилась потребность смотреть ТВ без рекламы - они его смотрят, а мы вот с вами - нет. А завтра появится у колхоза потребность сделать авто на воде и если у них будут на то возможности - финансовые, научные, производственные и пр. - они его сделают. При этом сделают так, что оно было доступно любому их них. Мне кажется, что вот у такой-то формы хозяйствования - коммунистической - гораздо больше возможностей для прогресса как научно-технического, так и биологического.

Хех! Потираю ручки. Понеслась! :unsure:
msveta писал(а):

Света, а мне не понятна эта фраза, по причине ее абсурдности. Представь что ты есть директур завода, который клепает к примеру табуретки для нужд населения, исходя из потребностей табуреток которые высчитал госплан.
Итак, тебе нужны будут работяги Вася и Петя. Два молотка, две пилы, доски, гвозди, помещение, батарея с отоплением, и лампочка Ильича.
1. Тебе нужно купить доски, гвозди, молоток,пилы, и лампочку.
1.1. Доски и гвозди это расходный материал, их стоимость входит в стоимость табуретки.
1.2. Пилу, молоток, лампочку сразу не расходуешь. Условно пила износится через 1000 табуреток, ее стоимость ты закладываешь в стоимость 1000 табуреток.
3 И платишь ЗП себе, Васе и Пете.
4. Платишь комунальные услуги и износ помещения.
Это то, из чего состоит себестоимость табуретки. Предположим она стоит 5 руб. Поскольку главное не прибыль (можно и за 6 продать и нажить рубь), а себестоимость то мы ее и продаем за 5 руб. Света, а теперь вопрос. Тебя в этом ничего смущает? Ты не видишь никаких проблем?

Соло писал(а):

Мы рассматриваем вопрос частной собственности как базовый в вопросе развала СССР. Я правильно понимаю?
Я служил в инженерных войсках выполняющих функции стройбата. Собственно на воинскую часть похожи мы были очень символично. У нас не было ни забора, ни губы. Начальство к нам могло добрать только летом или зимой, и вообще мы торчали в такой глуши, где на нашем месте раньше было поселение зеков. Условие отсутствия частной собственности было соблюдено, причем более чем. Никаких проблем это не решало. Также у меня не болела ни о чем голова. Была еда, режим, свежий воздух, физический труд, относительная свобода в свободное от работы время, уверенность в завтрашнем дне (причем железобетонная). Только женщин не хватало для полного счастья.;)
За полтора года, постоил два щитовых дома, один кирпичный и один мост через реку.

А все в вопросе целесообразности. Я кстати забодал всего Аслана. К примеру мы в конторе также покупаем общие вещи типа фотика, которые пользуются по случаю. Это реально выгодно, потому что используется он редко. Но автомобиль так уже не получится, потому что он нужен всем в одно и тоже время. Так же как и одежда.

Далее, по поводу описанного Асланом. Прости, но смущает многое.
1. Комп, отдельные дома, парк авто, спутниковая тарелка, блага цивилизации, возможность поездки на отдых в любую страну, немеряно бабок на счетах их кооперативов т .д. Это не очень похоже на минимизацию потребностей, о которой он вещует. На СХ так далеко не уедешь, не та сфера и не та страна.
2. Все это возможно только при взамодействии с нынешним миром капитала и наживы. Он кстати прямо об этом и говорит. У СССР такой возможности не было. Для наших товаров рынок запада был закрыт, и для их технологий тоже. Даже сейчас нас и с вольво и опелем прокатили. Если взять в рамках стран, то к примеру финнам достаточно делать телефоны и мебель, и на экспорт этого покупать все остальное. Тоже в принципе неплохо живут и при наличии частной собственности.
3. У них идет отбор людей. Кандидаты стоят перед выбором. Или к ним, или нафиг. Нафиг может быть лучше, а может и хуже. В рамках страны нет возможности отбирать людей достойных этой страны или нет. Кстати как раз сейчас то и отбирают.
4. Он также говорит, что разница между общественными и личным в том, что он не может продать, выкинуть, подарить. В принципе личные вещи я также могу не продавать, ни дарить (что в принципе и делаю). Вряд ли это как то влияет на распад страны.
5. При любом раскладе, каждый член кооператива должен быть каким либо образом ограничен в потребностях. В нашей жизни, это происходит путем размера ЗП. У них, количеством используемых "бесплатно" товаров. Грубо говоря, те же яйца, только в профиль. Опять же. Наличие своих магазинов, проката, и полностью своей инфрастктуры ложится на баланс этого колхоза. Что однозначно не повышает его эффективность с точки зрения распределения заработанного дохода и получения прибыли.
Вот смотри. Нужно одеть в общественную одежду хотя бы 100 человек. Нужны размеры. Одежда одинаковая для всех? А про запас, мало кто чего порвет или износит раньше времени? А если 100 человек? А если больше?

Прим. Автор мне очень понравился. Мысли выражает очень точно, а самое главное просто и кратко.

В любом случае, вряд ли этот пример каким то образом может использоваться в виде мини модели государства под названием СССР.

Критик, причины развала СССР в том, что партийцы думали также, как думаешь ты. Не в коем случае я не хочу обвинять, напротив, считаю надо это дело разъяснить. И хорошо, что ты так едко задаешь вопросы.
Сельское хозяйство это базис общества со всех сторон, это и кормилица страны, это и Родина всего рода человеческого, это и связь с национальной- патриотической культурой. И если мы хотим что-то изменить, то начинать следует с села. В конце 80х в СССР производственные отношения в селе оставались такими же как и в конце 30х, с таким же положением с колхозной и личной собственностью. Теперь рассмотрим что такое личная собственность в селе, это дом, личное хозяйство, огород, корова, куры, утки, гуси, и т. д. Это сколько сил, времени и энергии забирает это хозяйство. Если мы переведем в денежный эквивалент, то окажется что личное хозяйство убыточно, и не может конкурировать с колхозным. И это потому что производительность труда колхозника значительно выше, то есть при меньшем объеме физических нагрузок, значительно результаты больше. Хозяин- личник как правило и плотник и растеневод и животновод и повар, и многое другое, и не в одном деле он не специалист. Тогда как в колхозе труд распределен между специалистами. Другими словами личное хозяйство это изолированное хозяйство от общественной экономики, и было бы более рациональнее избавиться от него, перейдя полностью в колхоз, чтобы и дома принадлежали колхозу. Зачем личнику корова если коровы есть и в колхозе, он может тот же труд тратить в колхозе и иметь это же молоко и мясо.
В Советское время нужно было избавится от личного хозяйства в селе это было бы более прогрессивно для всей страны, и составило бы это серьезную конкуренцию частному бизнесу, вернее колхоз был бы вне конкуренции.

Это общемировая тенденция - чем производство массовее, тем дешевле единица (и социализм тут ни причем). В тех же Штатах фермер, специализирующийся на мясе (например), не сажает картошку и не держит молочную корову даже для себя - он покупает его. К тому же такой фермер на самом деле не т.н. "единоличник", а руководитель - ведь с/х продукция производится крупными предприятиями с использованием наемного труда, мало чем отличающимися от совхозов, особенно в техническом плане.

"Избавиться" как? По р-р-революционному - с пистолетом отобрать, нежелающих расстрелять? Или по хрущевски - с принудительным выкупом и урезанием участков?
Наверное, следует присмотреться к опыту Закавказья 30-х. Там тоже сначала всех загоняли в колхоз, в результате мало того, что пользы никакой - народ ответил на такое восстаниями. Потом к власти пришел Берия, что он сделал?

Т.е в конце концов люди сами пошли в колхозы, без всякого принуждения. И в результате Закавказье стало одним из самых богатых регионов. Конечно, универсальных рецептов нет, в каждой области следовало бы поступить - черноземные районы специализировались бы на зерне, Нечерноземье - на мясе, и тд. Важно другое: нужно сначала создавать альтернативу, а потом уже объединять людей.
Что сделал Хрущ? Урезал участки (то самое личное подсобное хозяйство), скупил всю скотину (которую пришлось потом забить), распахал целину (после чего плодородный слой сдуло пыльными бурями), понасажал везде своего любимого растения - кукурузы. Результаты плачевны (хотя, конечно, и не сравнимы с девяностыми).
В чем же дело? Дело в том, что личное подсобное хозяйство покрывало изъяны колхозно-совхозного. То есть производило то, что не производил (или в недостаточных объемах) колхоз, и эта продукция потом продавалась на рынках. Вот, собственно, и закон: от личного избавляются тогда, когда общественное работает надежно.

Это интересно. Как принадлежали - были в собственности колхоза? Можно поподробнее?

Ak747 писал(а):

Согласен! Сегодня 20 миллионов россиян заняты в натуральном хозяйстве- а это можно назвать отрицательным фактором экономики.

Тут не надо торопится, тем более торопиться то некуда. Важно это сделать, и сделать это эффективным образом.

Вот именно- были в собственности колхоза!

А я бы хотел другую версию обсудить. Понятно, что были фундаментальные причины типа отношение к собственности и т.д. Пусть это обсуждение идет параллельно, раз об этом уже заговорили. Но вот есть самый известный и широко разрекламированный заинтересованными людьми штамп, что СССР рухнул из-за падения цен на нефть. Вот связи с чем у меня вопросы, а какова была доля в доходной части бюджета от экспорта нефти? В какие страны мы, в основном, экспортировали ее (подозреваю в СЭВ)? И в какой валюте шел расчет?

СССР продавал 109 млн. тонн, за валюту 38 млн. т. Отрицательное внешнеторговое сальдо только в 1989 и 1990 годах.
Сейчас продают в райне 200 млн. т., так что не думаю что сие сыграло огромное значение.