Мне кажется, что марксим-ленинизм в том виде как он существовал в начале прошлого века на сегодняшний день с учетом современных реалий нам не годится. Необходимо его реформировать, развивать. Вопрос - как именно?
Статистика
В настоящий момент на сайте размещено:
| Документов: | 31243 |
| Публикаций: | 6548 |
| Файлов: | 29589 |
Здравствуйте.
Соло
«Мне кажется, что марксим-ленинизм в том виде как он существовал в начале прошлого века на сегодняшний день с учетом современных реалий нам не годится. Необходимо его реформировать, развивать. Вопрос - как именно?»
Cмело!
Еще не понятно, что не устраивает, а уже «как реформировать»...
Может, вначале, претензии сформулируете?
Ефремов.
Да вы как-то широко хватили, нельзя ли сузить проблему. Что именно не устраивает, хотя бы какой из столпов марксизма, диалектический материализм, политэкономия, или что-то более конкретное. Какое из учений ревизионистов вам больше нравится или вы предлагаете что-то совершенно новое?
Что не устраивает, говорите?
1. Ну, например, не совсем понятно как в настоящее время и в настоящем обществе будет работать один из основополагающих тезисов - о ведущей роли пролетариата (рабочего класса) в революции и строительстве социалистического общества. Почему этот класс в МЛ считается наиболее заинтересованным, и следовательно, наиболее революционным. Мне кажется, что этот тезис явно устарел. Сейчас совершенно иное общество. Собственно, и практика строительства социалистического общества в СССР показала, что и представители рабочего класса бывает вовсе не революционными, а как раз напротив, и представители других классов или прослоек бывают, наоборот, очень даже революционны.
2. Не слишком ли много в МЛ уделяется значению классовой борьбы?
3. Руководящая роль коммунистической партии в периоде социалистической революции - это понятно, понятна она и в начальный период строительства социалистического общества, а вот потом - тут совершенно всё неясно. Тот же опыт СССР показывает, что если не пересмотреть теорию и не усовершенствовать ее, то можно получить тот же результат - уничтожение построенного социализма. Коммунистическая партия сама становится тормозом общественного развития, ибо антагонистических классов уже нет, с кем бороться то?
4. Почему коммунистическая партия это партия рабочего класса, а не людей любых профессий, разделяющих определенные убеждения?
Ну пока вопросов хватит. Эти бы разобрать.
Только большая просьба, не сыпьте цитатами без меры, плиз. Они и так-то и у Маркса и у Ленина неудобоваримы (стиль изложения хромает, имхо), а уж когда их много - то вообще сложно выявить смысл. Если можно говорите своими словами как понимаете.
Здравствуйте.
Соло
«1. Ну, например, не совсем понятно как в настоящее время и в настоящем обществе будет работать один из основополагающих тезисов - о ведущей роли пролетариата (рабочего класса) в революции и строительстве социалистического общества.»
Во-первых, деление общества на классы было принято задолго до Маркса.
Во-вторых, для выделения социального класса необходим четкий критерий. Таким критерием является вид дохода:
«Весь годовой продукт земли и труда каждой страны или, что то же самое, вся цена этого годового продукта, естественно, распадается, как уже было замечено, на три части: ренту с земли, заработную плату труда и прибыль на капитал — и составляет доход трех различных классов народа: тех, кто живет на ренту, тех, кто живет на заработную плату, и тех, кто живет на прибыль с капитала. Это — три главных, основных и первоначальных класса в каждом цивилизованном обществе, из дохода которых извлекается в конечном счете доход всякого другого класса.» (Адам Смит “Исследование о природе и причинах богатства народов” http://www.inliberty.ru/library/classic/432/?classic_start=1 )
Под пролетариатом понимается социальный класс живущих на заработную плату. Какого либо противопоставления физического труда и умственного в марксизме нет. Т.е. мы можем смело обобщать пролетариат до всего класса трудящихся**.
Третье, труд – это то, без чего общество обойтись не может: необходимое и достаточное условие. Выходит, что трудящийся – это единственный класс, на базе которого можно строить бесклассовое общество.
«Собственно, и практика строительства социалистического общества в СССР показала, что и представители рабочего класса бывает вовсе не революционными, а как раз напротив, и представители других классов или прослоек бывают, наоборот, очень даже революционны.»
Это было заметно и в дореволюционное время: многие «профессиональные революционеры» были выходцами, например, из дворян.
Отдельные представители класса, т.е. живые люди, могут иметь любое мировоззрение. Классовые тенденции – это векторная сумма действий и целей всех представителей данного класса. Класс – это достаточно абстрактное понятие для удобства анализа общественных процессов.
Готов согласиться, что в настоящее время детализации общественных классов недостаточно. Для более тонкого общественного анализа, классы можно разделять на подклассы, слои, группы, виды - примерно как в биологической классификации. Но пока я не встречал достаточно четких критериев для такого разделения. Ну, может быть легко выделить бюрократию...
«2. Не слишком ли много в МЛ уделяется значению классовой борьбы?»
С точки зрения диалектики, силами саморазвития любой сущности является единство и борьба противоположностей. В модели общества, предложенной марксизмом, такими противоположностями являются классы. Соответственно, весь анализ и «крутится» возле этого.
Если Вы можете предложить другую адекватную динамическую модель общества, - то ради бога. Тогда она (модель), действительно, будет не марксистской.
«3. Руководящая роль коммунистической партии в периоде социалистической революции - это понятно, понятна она и в начальный период строительства социалистического общества, а вот потом - тут совершенно всё неясно. Тот же опыт СССР показывает, что если не пересмотреть теорию и не усовершенствовать ее, то можно получить тот же результат - уничтожение построенного социализма. Коммунистическая партия сама становится тормозом общественного развития, ибо антагонистических классов уже нет, с кем бороться то?»
Может я чего и не знаю, но насколько я помню, марксизм не предусматривал «руководящей роли коммунистической партии». Наоборот, по Марксу, должно начаться отмирание государства, как машины подавления одного класса другим. Ленин оценил Советы, как структуру управления государства трудящихся. Видимо, сложные исторические условия не позволили стать Советам реальной властью в СССР.
Разделяю Ваши опасения. Мне тоже кажется, страховка от перерождения власти – это важнейшая часть будущего Социалистического общества. Над этим вопросом я тоже думал. Проект закона Советов Трудящихся я предложил для обсуждения здесь:
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=30804
«4. Почему коммунистическая партия это партия рабочего класса, а не людей любых профессий, разделяющих определенные убеждения?»
Марксизм не ставит таких ограничений. См. **
Как мне кажется, пока мы не выявили ни каких противоречий между марксизмом и реальной жизнью, требующих ревизии марксизма.
У Вас есть дополнительные замечания?
Ефремов.
Спасибо, что ответили четко и толково.
Если можно, я выскажу свои сомнения.
Не так важно кем и когда это деление было принято, гораздо важнее имеет ли смысл применять такое деление сейчас, особенно с учетом того опыта, которым мы располагаем, т.ч. и опыта социалистической революции, и опыта строительства социализма уже даже не в одной стране мира, и опыта развития капитализма в такую стадию, которая даже не предполагалась классиками МЛ.
То, что необходим какой-то критерий, это понятно. Но не совсем ясно, почему критерий должен быть единственным, это первое, и второе - почему выбран именно вид дохода.
Понятно, что любая теория всего лишь только модель реальности. Теория, наиболее приближающаяся к реальности, всегда наиболее ценна.
В реальной же жизни люди (общество, государство, страна) делятся не только и не столько по видам доходов. Мало того, видов дохода у каждого человека может быть много.
Пример:
Человек работает по найму на предприятии (т.е. получается - рабочий) и в то же время он оказывает периодические услуги своим соседям в ремонте их квартир, домов и пр., а также сдает принадлежащую ему другую квартиру в наем другой семье. Виды доходов (по Смиту), соответственно:
- заработная плата, получаемая им на предприятии,
- доходы на капитал? (капитал в данном случае его знания, умения)\заработная плата? (его нанимают соседи для выполнения этих работ, за что и платят), получаемые им вследствии занятий по сути индивидуальной предпринимательской деятельностью,
- рента?\ доходы на капитал?, получаемые в виде арендной платы за сдачу в наем, принадлежащей ему квартиры.
Кто жа этот человек в точки зрения классовой теории?
Рабочий? Да, но не совсем. Представитель буржуазии? Тоже да, но опять-таки не совсем.
Получается, что такие люди либо вообще вылетают из рассмотрения их МЛ теорией, либо их приходится "упрощать", т.е. относить только к одному какому-то классу, игнорируя их двойственность или даже тройственность, что тоже не есть хорошо, ибо поступая так невозможно с большой долей достоверности предсказать (а всякая терия сильна именно этим - возможностью предвидеть будущее!) их поведение и их реальные интересы.
А ведь это в настоящее время очень и очень большая часть нашего населения сейчас в России, да и не только в России (вместо аренды квартиры или работы для соседей возьмите доходы, получаемые с акций, к примеру).
Это хорошо, что уже речь идет уже о всех трудящихся, а не о конкретно наемном персонале промышленных предприятий.
Но опять же возникает вопрос - трудятся-то все практически, и оп-менеджер крупнейшего предприятия, и чиновник, и рабочий на предприятии, и крестьянин на земле, но разве их интересы в сегодняшней России совпадают?
Далее, ситуация в современной России такова, что значительная часть самых натуральных трудящихся (т.е. лиц, работающих по найму в различных предприятиях и организациях) была уволена с работы в перестройку и была вынуждена заняться тем, что дает хоть какой-то доход, чтобы просто прокормить семью - здесь имеется в виду мелкий бизнес, индивидуальная предпринимательская деятельность. Им приходилось и приходится работать самим и также нанимать других людей для выполнения каких-то работ, которые они физически не могут или не успевают делать сами лично. При этом эти люди вовсе не горят желанием заниматься этим самым бизнесом, просто у них нет иного способа получения дохода. Кто они? Формально - буржуазия, получающая доходы с капитала (пусть и маленького). А фактически? Каждый их них с удовольствием вернулся бы к той работе, с которой он был в свое время уволен, которой он учился, в которой он имеет богатый практический опыт. Но....
Ведь назвать этих людей работающими по найму нельзя никак. Формально они типичная буржуазия, только мелкая. Но фактически - все по другому - в душе они могут быть полными и однозначными сторонниками социалистического пути развития общества.
Вот тут есть и еще одна заковыка - единственность применяемого критерия при делении общества на классы является явно недостаточночной, чтобы в полной мере отразить реальность жизни в теории.
Вид дохода - это критерий сугубо материальный, да к тому же и в значительной степени формальный, совершенно не учитывающий личность человека, его духовный мир. А к чему приводит формализм в оценке человеческой личности мы имели возможность убедиться на примере СССР, особо раннего его периода.
Вот это последнее - игнорирование личности, ее моральных качеств, жизненныйх ценностей, ее мировоззрения - может быть самый серьезный недостаток МЛ теории, имхо. Говоря по другому, построить теорию, близкую к реальности, основываясь исключительно на материализме, невозможно. Для такой теории требуется непременно учитывать и моральный фактор, возможно даже моральные факторЫ.
Согласна почти со всем, кроме бесклассового общества. Классы по МЛ - это, следовательно, и антагонизм между ними, в той или иной степени. Критерий по видам доходов это практически критерий по видам профессиональной деятельности, только в более общем виде. Но различные профессии в обществе будут существовать всегда! И всегда уже только по этому критерию люди будут между собой различаться, а следовательно, и иметь некоторые противоречия, иное дело, что эти противоречия могут не доходить до стадии непримеримых (т.е. антагонизма).
Вообщем, может быть я тут не совсем права, но бессклассовость общества мне не совсем понятна. Мне понятен СССР, можно сказать, что у нас там было тоже в какой-то мере бесклассовое общество, если судить по взаимоотношениям людей. Но МЛТ в СССР выявляла классы - крестьянство и рабочий класс, как минимум. Не совсем понятно было с прослойкой - с интеллигенцией, кто она есть - класс или нет.
Здравствуйте.
Соло
«Кто жа этот человек в точки зрения классовой теории?»
Классовая теория не оперирует отдельными людьми. По определению - она оперирует классами.
«Человек работает по найму на предприятии (т.е. получается - рабочий) и в то же время он оказывает периодические услуги своим соседям в ремонте их квартир, домов и пр., а также сдает принадлежащую ему другую квартиру в наем другой семье.»
Ничего сложного: в той мере, в которой он получает заработную плату – он поддерживает трудящихся, в другой мере поддерживает другие тенденции. Так оно и есть! Классовые тенденции – это векторная сумма действий и целей всех представителей данного класса. Класс – это достаточно абстрактное понятие для удобства анализа общественных процессов.
«А ведь это в настоящее время очень и очень большая часть нашего населения сейчас в России, да и не только в России (вместо аренды квартиры или работы для соседей возьмите доходы, получаемые с акций, к примеру).»
Марксизм говорит: нет противоречия – нет и изменения. Если общество не расслаивается – то нет революционной ситуации, все хорошо, всех устраивает. Что не так?
Если человеку хочется и с капитальца доходец получать и чтобы безработицы не было, то пока он не поймет, что одно другому противоречит и не определится, что же ему больше надо – изменений в общественно-экономической формации не произойдет. Разве марксизм в этом не прав?
«При этом эти люди вовсе не горят желанием заниматься этим самым бизнесом, просто у них нет иного способа получения дохода. Кто они? Формально - буржуазия, получающая доходы с капитала (пусть и маленького). А фактически?»
Вам важно знать кто они?
По-моему, важнее: тенденцию какого класса поддерживают. Нам нужно знать расстановку сил, а не кто такой Иван Иванович... Это можно выявить проводя социологические исследования.
Но разве для этого требуется ревизия марксизма?
«Вот это последнее - игнорирование личности, ее моральных качеств, жизненныйх ценностей, ее мировоззрения - может быть самый серьезный недостаток МЛ теории, имхо.»
Может быть. Но «нельзя объять необъятное» - как говорил Козьма Прутков. Все же марксизм – это мировоззрение, в основе науки оперирующие крупными деталями социума: формациями, классами. Для мелких деталей есть более тонкие механизмы: психология, бухгалтерия...
Эти частные науки противоречат общему?
Зачем нам заталкивать все в одну упаковку?
«Говоря по другому, построить теорию, близкую к реальности, основываясь исключительно на материализме, невозможно. Для такой теории требуется непременно учитывать и моральный фактор, возможно даже моральные факторЫ.»
Я пока не представляю, что Вы понимаете под материализмом. Как показывает практика, есть «материалисты», понимающий под материей лишь вещество...
«Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следова¬тельно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, <...> составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным нача¬лом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возника¬ет в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.» (Энгельс, т.21, с. 283)
«Вообщем, может быть я тут не совсем права, но бессклассовость общества мне не совсем понятна.»
Сейчас рано над этим голову ломать: нет опытных данных для анализа. Главное, что без трудящихся общества быть не может, а без капиталистов – запросто.
Ефремов.
Ефремов писал(а):
----------------------
С вашего позволения эту часть вашего ответа мы обсудим позже, когда разберем первую часть. А то запутаемся.
Ефремов писал(а):
Мне кажется, вы уходите от ответа.
Может потому, что классовая теория оперирует только классами и не видит за классами людей, она и потерпела поражение в конце 80-х гг. 20 века в СССР, не замечая назревающих в обществе тенденций?
Вообщем, к какому классу относится типичный сегодняшний россиянин мы не выяснили.
Простите, а каким образом, получая заработную плату, он может поддерживать трудящихся? Или "другие тенденции"? Они вообще ничего не поддерживает, он просто работает, как умеет, чтобы его семья выжила.
А вы в курсе как складываются между собой вектора? И что получается в итоге? Т.е. какое направление получает результирующий вектор? Человек, имхо, намного более сложное понятие, чтобы его интересы можно было бы описать методами векторной алгебры.
Тем более мы вообще пока так и не выяснили к какому классу относится наш человек в приведенном примере, а значит не можем с достоверностью знать какие у него действия и цели.
К сожалению, в МЛТ класс настолько абстрактное понятие, что за этой абстракцией были совершенно не заметны общественные тенденции конца 80-х - начала 90-х гг.
Так может вовремя следует поправить МЛТ, чтобы еще раз не случилось подобной конфузии?
Глядя так абстрактно на общество, можно и не заметить изменений. Да и не все изменения есть следствие противоречий. Скажем, разделение труда - есть изменения в труде, т.е. специализация, но нет никаких противоречий.
Общество расслаивалось, расслаивается и будет расслаиваться всегда. Это жизненный факт. Внутри одного суперэтноса образуются этносы, внутри этносов - субэтносы, внутри субэтносов - консорции и конвиксии. Все зависит от критерия, с которым подходить к рассмотрению расслоения общества. По профессии, по половому признаку, по возрасту, по интересам и т.п. Человеческое общество мозаично. И чем больше частей у этой мозаики, тем оно устойчивее.
Но даже если использовать критерий "вид дохода", то и тут можно найти не один слой (класс по МЛТ), только не всегда эти классы (слои) противоречат один другому.
А в чем тут может быть прав марксизм, в том что, если человек выкинет все свои акции, т.е. перестанет получать "доходец", то сразу произойдут изменения в общественно-экономической формации? Не произойдут, даже если все рабочие в стране сделают тоже самое. Или будете утверждать обратное?
А произойдет совершенно иное - семьи этих рабочих будут жить намного беднее, а выброшенные акции подберет крупный капитал и будет богатеть еще больше.
Мне важно понять, к кому их относит МЛТ. Чтобы не каждый конкретный толкователь МЛТ это решал, а четкая конкретная теория МЛ давала не менее конкретный ответ на этот вопрос. Полагаться же на индивидуальное мнение каждого партийного толкователя МЛТ просто опасно, как мы уже знаем по опыту нашей страны.
Верно. Я тоже так считаю. Но ведь это противоречит тому, что вы говорили выше в посте. Что вид дохода определяет интересы и действия класса, а следовательно и представителей класса.
Вполне возможно. Теория должна развиваться, чтобы соответствовать уровню развития общества и мировым процессам. Она должна быть ясной и понятной самым широким массам - тогда она будет действенной.
Если это мировоззрение то тем более, оно просто обязано учитывать Человека, ибо "мировоззрение" - это точка зрения на мир именно Человека (зрить мир), а не кошки и не суслика. И если это наука она тем более должна направлять и правильно позиционировать другие науки, каждая из которых занимается изучением своего аспекты бытия.
Дело не в моей точке зрения на материализм, мы не ее обсуждаем, а МЛТ. И пока я вижу, что МЛТ явно игнорирует духовность человека, его личностный концепт, основываясь исключительно на материальном, если судя по тому что вы мне ответили выше.
Да мало ли что говорит Энгельс? Что Энгельс, что дядя Вася сосед, разницы никакой. Нам нужна такая теория, которая бы позволяла в будущем избежать тех ошибок, которые были допущены и не в последнюю очередь, имхо, вследствии ее недоработанности и отстраненности от реальности.
Вопрос первичности материи или сознания пока не решен. Это, имхо, вопрос будущего. Можно исходить из дуализма по типу квантовой механики, когда частица она же одновременно и волна, а как - не известно, так и всё. Осмыслить сие невозможно, зато эту теорию можно прекрасно использовать на практике, что нам и нужно от МЛТ.
Возможно, что и рано, солгасна. Я бы вообще оставила на далекое будущее вопрос коммунизма - с социализмом бы разобраться, уж он-то точно реален. Но для этого и теория не должна ставить целью то, что пока непонятно и не определено. Чтобы не получалось как в сказке пойти туда, не знаю куда, взять то, не знаю что. Цель должна быть четкая, конкретная и понятная всем и каждому. имхо.
Здравствуйте.
Соло
«Может потому, что классовая теория оперирует только классами и не видит за классами людей, она и потерпела поражение в конце 80-х гг. 20 века в СССР, не замечая назревающих в обществе тенденций?»
Марксизм не мешает более глубокому анализу классов. Изучению поведения отдельных личностей, толпы. Выяснения влияния на подсознание. Пожалуйста, развивайте психиатрию, психологию, социологию – кто мешает? Я не понимаю, почему Вы требуете от Маркса знания во всех областях человеческой деятельности? Разве кто-то такими знаниями обладает?
«Вообщем, к какому классу относится типичный сегодняшний россиянин мы не выяснили.»
Мне казалось, должно быть понятно: как и во всем мире, средний россиянин относится к трудящимся.
Но это отнюдь не значит, что классовые интересы трудящихся России и классовые интересы трудящийся Германии совпадают. Если это было бы так, не надо ни каких анализов – еще в XIX веке, а то и раньше составили бы таблицы подвид таблиц логарифмов – и пользуйся: пропорции «такие» - строй такой...
«Простите, а каким образом, получая заработную плату, он может поддерживать трудящихся? Или "другие тенденции"? Они вообще ничего не поддерживает, он просто работает, как умеет, чтобы его семья выжила.»
Он поддерживает трудящихся не тем, что получает заработную плату, а своим мировоззрением. В свою очередь, мировоззрение формируется от того, что он получает заработную плату, - я, конечно, упрощаю. Т.е. видим многошаговый процесс формирования мировоззрения. Естественно, у человека всегда есть какие-то взгляды на мир: мировоззрение. Оно может быть и неосознанным.
«Идея становится материальной силой когда овладевает массами» - помните известное изречение? Как бы это должно проявиться в «демократическом» обществе? Во-первых, объединение людей одного мировоззрения в активную массовую партию. Потом, завоевание этой партией большинства в парламенте. Проведение соответствующих законов и выдвижение руководителей страны.
Ну, я конечно не такой наивный... Это только для примера.
«А вы в курсе как складываются между собой вектора? И что получается в итоге? Т.е. какое направление получает результирующий вектор? Человек, имхо, намного более сложное понятие, чтобы его интересы можно было бы описать методами векторной алгебры.»
Поэтому и невозможно анализировать общественные тенденции рассматривая одного человека.
Аналогия: если Вы хотите узнать, как устроен автомобиль, наверное, мало вам даст информации список химических элементов входящих в состав деталей автомобиля.
«Тем более мы вообще пока так и не выяснили к какому классу относится наш человек в приведенном примере, а значит не можем с достоверностью знать какие у него действия и цели.»
Даже выяснив к какому классы относится человек, мы не узнаем его поведения.
Продолжу аналогию: зная что автомобильная деталь от ВАЗ-2101 мы не знаем когда она выйдет из строя...
Вы не от туда идете. Класс – это не смирительная рубашка для человека, - делает вот так и не иначе... Общественный класс – это инструмент анализа. Как в армии: младшие командиры оперируют солдатами, маршалы армиями.
Что может быть крупнее общественно-экономической формации? Большое видится на расстоянии - ну, как мы с микроскопом будем изучать устройство автомобиля?
Для изучения человека есть другие инструменты.***
«К сожалению, в МЛТ класс настолько абстрактное понятие, что за этой абстракцией были совершенно не заметны общественные тенденции конца 80-х - начала 90-х гг.»
Кому не замечены? Все сделано потрясающе грамотно: без большой крови развалить СССР – это не «хухры-мужры»!
«Так может вовремя следует поправить МЛТ, чтобы еще раз не случилось подобной конфузии?»
Поправьте.
«Глядя так абстрактно на общество, можно и не заметить изменений. Да и не все изменения есть следствие противоречий. Скажем, разделение труда - есть изменения в труде, т.е. специализация, но нет никаких противоречий.»
Можно и не заметить. Так кто в этом будет виноват? Марксизм, который вопиет: ищи противоречия!!! Или спящий наблюдатель?
ВСЕ изменения есть следствие противоречий.
Разделение труда - следствие противоречия между производительностью и доходом, иначе: конкуренции. Кстати, хорошо описанное у Маркса:
«ЗАКОН ТЕНДЕНЦИИ НОРМЫ ПРИБЫЛИ К ПОНИЖЕНИЮ» («Капитал», т.3, гл.13)
От «ничего» «ничего» и нее бывает. Для любых изменений нужны силы. Сила – это влияние одного на другое, т.е. влияние, давление, насилие, противоречие...
«А в чем тут может быть прав марксизм, в том что, если человек выкинет все свои акции, т.е. перестанет получать "доходец", то сразу произойдут изменения в общественно-экономической формации?»
Вы опять пошли в другую сторону: изменения происходят не от того, что один выкинул, а другой подобрал. Изменения должны произойти в массовом сознании.
«Не произойдут, даже если все рабочие в стране сделают тоже самое. Или будете утверждать обратное?
А произойдет совершенно иное - семьи этих рабочих будут жить намного беднее, а выброшенные акции подберет крупный капитал и будет богатеть еще больше.»
А вот здесь можно писать целую диссертацию: «экономические заблуждений времен капитализма».
Конечно, надо бы иметь конкретные исследования. Но лень искать данные. Попробуем поговорить используя логику.
1. Согласно трудовой теории стоимости, и обычному здравому смыслу, потребительские блага образуются в ходе трудовой деятельности человека. Т.е. спекуляция акциями не добавляет материальных благ.
2. Держатели акций на малую сумму, в своем большинстве, не изымают «прибыль» со своих акций. Т.е. покупают, а потом теряют при биржевом крахе. Реальные блага на эти суммы денег кому-то достаются. Т.е. без игры на бирже трудящиеся пользовались бы большими благами, а так они ЗАРАБОТАННОЕ отдают спекулянтам, хотя бы даже брокерам.
3. Держатели крупных пакетов акция могут манипулировать ценой акций. А раз могут, то? Правильно! Почитайте разных писателей: Э. Синклер, Золя, Драйзера, Л. Уоллер и др. В их произведениях в прекрасной художественной форме изложены некоторые экономические механизмы.
Капитализм, кредит, инфляция, биржа – все это единый механизм капиталистического обогащения.
Не имея возможности влияния на бирже мелкий держатель является просто дойной козой (к сожалению, не говорит: доить баранов...) для крупных держателей. А вот крупные держатели акций уже не стесняются выводить прибыль из биржевых «пузырей».
Так зачем биржа акций нужна?
Начну издалека: капитализм может только раздуваться. Остановка, а тем более сжатия производства для него смерть. Анализ опускаем.
Естественное расширение рынков ограничено. Для подстегивания спроса выдается потребительский кредит. Но это инфляция – налог на всех в пользу немногих. Для ограничения инфляции «лишние» деньги, пройдя оборот стимулирования производства, вкладываются в акции. При достижении биржевого «пузыря» размера неустойчивости акции обесцениваются, обесценивая накопления вкладчиков. Все, можно начинать новый цикл надувания биржевого пузыря.
«Мне важно понять, к кому их относит МЛТ.»
К мелким буржуа имеющим двойственное мировоззрение.
«Она должна быть ясной и понятной самым широким массам - тогда она будет действенной.»
В отношении мировоззрения - да. Но в отношении конкретных законов развития общества, едва ли возможно их знание всеми.
«И если это наука она тем более должна направлять и правильно позиционировать другие науки, каждая из которых занимается изучением своего аспекты бытия.»
Мировоззрение так и «поступает»: если материалист, то и будете искать причину в материальном... Кстати, этот казус меня поражает в верующих – расхождение между словами и делами.
«И пока я вижу, что МЛТ явно игнорирует духовность человека, его личностный концепт, основываясь исключительно на материальном, если судя по тому что вы мне ответили выше.»
Вас не понимаю - укажите пример игнорирования.
Отдельный человек с его внутренним миром вне рассмотрения Маркса. См. ***
Вас интересует человек? Смотрите работы Юма, Фрейда ...
Но почему и Маркс, должен был разделять Ваши интересы, заниматься этими вопросами? У него своя научная ниша: политическая экономия. Кстати, отнюдь, не противоречит психологии...
«Нам нужна такая теория, которая бы позволяла в будущем избежать тех ошибок, которые были допущены и не в последнюю очередь, имхо, вследствии ее недоработанности и отстраненности от реальности.»
Теория не наручники... Она только говорит: делаешь «так-то» при «таких-то» условиях, получаешь – «то-то»...
Ну в чем виноват Ньютон, что Вы упали и ушиблись? Что, надо провести ревизию теории тяготения? Зато, используя открытие Ньютона, Вы можете посчитать с какой силой Вы ударитесь при падении с высоты своего роста, с другой высоты... Интуитивно Вы этот пересчет делаете качественно, не догадываясь о теории тяготения - на высоте более осторожны. Что Вы еще хотите от теории?
Зная теорию мы должны ее учитывать на ПРАКТИКЕ. Ну кто же виноват, что мы делали все наоборот: вместо уничтожения классов стали создавать класс номенклатуры, Вместо улучшения планирования переходить к рыночному «саморегулированию»... А Маркс тут причем?
В работе «Экономические проблемы социализма в СССР» Сталин показал и доказал, с точки зрения марксизма, почему нельзя делать того-то (прочтите сами)... Хрущев выполнил все с точностью до «наоборот»... Так что мы ожидали получить?
«Чтобы не получалось как в сказке пойти туда, не знаю куда, взять то, не знаю что. Цель должна быть четкая, конкретная и понятная всем и каждому.»
Цель у всех разная: есть солдат – у него цель... Есть генерал – с более крупной целью. Если мы целью поставим двигаться вперед, то «перед» то он всегда перед – повернулся направо – и иди вперед, налево – и тоже вперед...
Марксизм, в своей перспективе, поставил цель: бесклассовое общество. Цель эта вытекает из анализа исторического процесса: антагонизма классов...
Что будет за бесклассовое общество? Ответа нет - на этом действие марксизма заканчивается, как заканчивается действие механики Ньютона в квантовом мире. «Нельзя объять необъятное»...
Да, что-то мы размахнулись! Надо сузить диапазон обсуждения.
Ефремов.
Соло писал(а):
Вы не правы. Рабочий класс наиболее революционен, поскольку он не держится за временные, меняемые ценности. Рабочий класс потому и революционен, что он по природе своей не борется за власть, за свою диктатуру. Вы путаете жажду власти с революционностью.
Нет! Развитие общественного сознание есть преодоление всех социальных противоречий, если вычесть национальные и конфессиональные противоречия, то остаются только классовые.
Вы в чем то правы, а именно в том, что КПСС превратилась в партию обывателей, тут есть о чем подумать.
Наоборот, это как раз и есть партия всех и вся, призванная осуществлять диктатуру пролетариата.
Я не такая теоретически-подкованная, как мальчики. Привыкла прикрываться цитатами Ленина и бегать за разъяснениями теоретических вопросов к Ефремову.
Поэтому объяснения у меня примитивные. Что выше базис или надстройка? По Марсу бытие определяет сознание.
Допустим ты привык жить так, как ты живешь. Кряхтишь помаленьку и киваешь на соседей: "все так живут". Не завидуешь богатым и знаменитым.
Такое бытие определяет твое сознание: ты добропорядочный гражданин и верноподданный государя. К революции равнодушен, а то и сам смутьяна сдашь в полицию-милицию.
Бытие меняется.
Тебя отправляют воевать непонятно за что, ты сидишь в окопе, голодный и вшивый. Твоих товарищей и родных убивают. Из дома пишут: голодаем-помираем, а другие богатеют в это время. И твое сознание меняется. Идеалы меняются, мораль меняется. Революционера ты уже слушаешь с вниманием и восторгом, а царя-президента готов сам порвать.
Можно ткнуть меня носом, что не все такие. Согласна, не все. Вот тут и видно теорию масс.
Если большинство поменяло свое сознание, то общество созрело к изменениям в надстройке.
Тут не важно, кто именно по социальному составу входит в авангард, в смысле отдельных индивидумов. Практика показала, что могут быть кто угодно. Это может быть даже священник, буржуа или сиятельный князь. Главное чьи интересы он представляет, какого класса. Какую цель преследует и каким путем готов идти для ее достижения.
Дворянин Ленин мог со спокойной совестью призывать рабочий класс использовать в своих интересах знающих интеллигентов или успешных буржуев, царских военных или опытных бюрократов. Себя то он отдал на дело революции.
Что он определяет целью: чтобы 9/10 народа жило счастливо. Он не идеалист, он не говорит, что все.
Тут плавно перетекаем к вопросу, что выше: личность или общество.
Для идеалиста, как правило интересы личности главнее.
Эээээээээ, наверное пока об этом не будем:x
Милая Света! (кстати тебе идет статус модератора), формулировка "бытие определяет сознание" означает ни что иное как
1. Что человек не является продуктом самого себя.
2. Что История происходит по объективным причинам, а не по субъективным.
3. Что сознание обусловлено объективными причинами.
То есть смысл этой формулировки более общий чем, это ты представила...
Так я и сказала, что мое объяснение примитивно и упрощенно
Энгельс: "Весь подход Маркса к рассмотрению вещей не доктрина, а метод. Он не даёт готовых догм, а только лишь основные точки для исследования".
Конечно МЛ не дает точного рецепта: Берем 70 процентов рабочих, заправляем десятью тыс. коммунистов, взбиваем в миксере революции и разливаем по формочкам. В печку гражданской войны и через пару лет достаем готовый продукт - соц. общество.
Но надо помнить, что дорогу осилит только идущий
Хотел бы немного вмешаться. Надеюсь не помешаю.
Рабочий класс определяется не ценностями за которые он держится или не держится, и даже не доходами; марксизм классы определяет по отношениям к средствам производства и никак иначе.
Рабочий класс не революционен сам по себе, он просто наиболее противопоставлен эксплуататорскому классу капиталистов по своему положению. Главное преимущество рабочего класса перед другими трудящимися - это условия труда на крупном промышленном предприятии, которые кооперируют рабочих и солидаризируют их. Из их положения вытекает естественная форма протеста рабочих против своего положения - экономическая борьба.
Эти возможности используют коммунисты, привнося политическое сознание рабочим. Т.е. соединяя рабочее движение с научной теорией.
Марксизм - это наука, которая показывает как в действительности устроено общество и дает объяснение путей его развития.
Руководящая роль рабочего класса - это объективность капиталистического общества, расколотого на два крупных противоборствующих класса - пролетариат и буржуазию. Если вы найдете другую социальную силу, которая овладеет марксизмом и совершит революцию - прекрасно, но марксизм это никак не опровергает.
Мне кажется стоит поговорить о том, что такое классовая борьба.
Коммунистическая партия - это организация коммунистов (людей, владеющих марксизмом), которая является авангардом рабочего класса. В сущности, авангардом класса, который способен на революцию. Члены компартии определяются не по социальному положению и происхождению, а по степени владения марксистской теорией.
Если партия осуществляет диктатуру пролетариата - это очень плохо. Это возможно лишь в некоторых экстренных условиях - война, отсталость масс, неразвитость рабочего класса и проч. Диктатуру пролетариата осуществляет власть социалистического государства, в СССР, например, это были Советы. Партия всего лишь руководит властью, направляет строительство, согласно научно-выверенному плану, потому что партия - это наиболее квалифицированные представители трудящихся. Диктатура осуществляется в пользу всех трудящихся, против буржуазии. Но не против представителей класса буржуазии (если они не противоборствуют), а против условий воспроизводства буржуазных отношений. Таким образом диктатура пролетариата - это демократия для трудящихся.
Вот такие у меня возникли замечания и соображения, после краткого ознакомления с вашими мнениями.
Грано Иван писал(а):
В том то и проблема, что рабочего класса все меньше. Относительное количество рабочих все меньше и меньше. Как следствие, не может оставаться неизменной и его руководящая роль. Предлагаю вспомнить о самом термине "пролетарий". Ведь пролетарий это не равно рабочий. Понятие шире. Энгельс определяет пролетариат как социальный класс не имеющий собственности на средства производства. Т.е. любого наемника можно причислить к пролетариату, если конечно он не маргинал.
Отсюда следует, что нужно расширять "целевую аудиторию" коммунистической пропаганды (в хорошем смысле). Не надо презрительно отталкивать "офисный планктон", наемных служащих, работающей технической интеллигенции, студентов и т.д. Необходимо объяснить всем этим прослойкам все противоречия между ними и капиталистами.
Грано Иван писал(а):
Рабочий класс нет, а революционность -да! Обыватель не может быть революционером, поскольку его мещанские ценности определяют контрреволюционность. Любой человек, который преследует личные мотивы- по сути контрреволюционер. Следовательно ценности определяют революционность, особенно если они революционны, если они выходят за пределы личных интересов.
Целевая аудитория для коммуниста - это все люди, которые способны изучать марксизм. Просто кто-то больше, кто-меньше в целом к этому предрасположен из-за своего классового положения.
Пролетарий - это человек лишенный средств производства, собственности. Рабочий - это пролетарий, который трудится на крупном промышленном предприятии. Рабочий класс - это рабочие, который объединяются для борьбы против капиталистов. Думаю, что с точки зрения марксизма так.
Революционность определяется, как я считаю, глубиной научного анализа общественного преобразования и самоотверженной готовностью бороться. Я, например, революционен не из-за нравственных вопросов, я считаю, что жить можно при капитализме, не смертельно это. Более того, думаю, что бедственность в странах третьего мира будет постепенно проходить. Начнут бороться и им отпадет тоже крошка с барского стола. Я революционен, потому что понимаю, знаю, что капитализм - это общество, которое должно умереть. Капитализм не развивает человечество.
Так же и массы, должны понимать это. Тогда они будут революционны.
Хотя, конечно, есть примеры такой революционности, которая исключительно чувственная, основанная на ценностях, вернее на неприятии буржуазных ценностей. Причем эти примеры многочисленны. Но следует признать, что российский пролетариат не будет "рвать жопу" ради революции из-за недовольства своим положением. Нормальное у него положение. Поэтому революицонизируют в первую очередь знания, но не чувства.
Грано Иван писал(а):
В основном согласен. Согласен и с тем что российский пролетариат не будет совершать революцию, поскольку нет соответствующей ситуации. Революционная ситуация по Ленину - "Верхи не могут, низы не хотят", с чем я абсолютно согласен. Мы сегодня реально видим, верхи не могут, но у них еще есть лимит доверия с правом исправить существующее положение вещей. Как только верхи, пройдут точку невозврата, с этого то момента и начнется развиваться революционная ситуация.
И еще, разумное никогда не противоречит нравственному, и нравственное разумному. Каждый человек идет своим путем, кто путем разума, а кто нравственности. И революция тоже каждым человеком воспринимается по разному, для кого то это победа разума, для другого - нравственности. И все равно нравственность превыше разума, хотя бы только потому, что разуму неведомы чувства любви и счастья, справедливости и умиротворения.
Из этого вывод, - когда человек совершает революцию вследствии своих внутренних нравственных ценностей, его революционность сильней...
Недавно встретила фразу, мне понравилась. Насчет рабочего класса. Ленина иногда упрекают, что он иногда подавлял выступления рабочих против Советской власти. У меня своя позиция, а тут встретилась, как мне кажется, подходит к вашему обмену мнениями:
Гейдар Джемаль
ленинцы утверждали диктатуру пролетариата, а не "диктатуру рабочих". Рабочие — это вполне эмпирические персонажи, которые хотят кушать, требуют повышения зарплат и сокращения рабочей недели. Пролетариат — это корпорация сверхлюдей, получивших свое "иконописное" выражение в образе Павки Корчагина, который рубит кайлом землю под узкоколейку, в то время как любовь его чумазого детства Тоня Туманова с брезгливым недоумением тянет: "Я думала, ты у большевиков уже комиссаром стал…"
Так вот, тут пролетариат это не обязательно кайло, это может быть и скальпель, и руководство заводом, и научная работа. Главное отношение к работе и определения своей сверхцели. Так сказать, "чего ради ты рвешь жилы".
"И еще, разумное никогда не противоречит нравственному, и нравственное разумному. Каждый человек идет своим путем, кто путем разума, а кто нравственности. И революция тоже каждым человеком воспринимается по разному, для кого то это победа разума, для другого - нравственности. И все равно нравственность превыше разума, хотя бы только потому, что разуму неведомы чувства любви и счастья, справедливости и умиротворения.
Из этого вывод, - когда человек совершает революцию вследствии своих внутренних нравственных ценностей, его революционность сильней..."
Я вас понимаю. Но и вы меня поймите, что революция - это не перфоманс, это сложная политическая трансформация, сознательное движение народных масс, диктатура трудящихся, обобществление-планирование производства и проч. Просто часто путают революцию с восстанием и бунтом. Скинуть власть не так сложно для масс, сложно реализовать свои коренные интересы.
Революция - это замена производственных отношений на более сложные и совершенные.
Из этого следует, что разумное все же превалирует, хотя каждый конкретный человек, сознательный рабочий или революционер приходит к борьбе разными путями. Нужно чтобы костяк хотя бы понимал что к чему :)