Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г. (Вечернее заседание 3 июня 1937 г.)

Заседание Военного совета с участием приглашенных товарищей

командиров и политработников (вечернее заседание) от 3.VI.37 г.[1]

 

Ворошилов. Слово имеет т. Буденный.

Буденный. Товарищи, разумеется, вопрос, который мы обсуждаем на Военном совете, и доклад т. Ворошилова, народного комиссара обороны, и материалы, которые мы с вами прочитали, и выступление т. Сталина со всей четкостью подчеркивают то, что как-то действительно становится не только стыдно, а просто не по себе, потому что мы — большевики — работали целых почти два десятка лет и вот не замечали этих людей, которые вместе с нами работали, продвинулись на высокие посты, участвовали в строительстве наших Вооруженных сил.

Знали мы об этих людях, кто они по делам? Безусловно, знали. Тухачевского вот я как знаю. В операциях под Ростовом, уже после потрясения Деникина, мы с Климент Ефремовичем видели, что неправильно используют Первую Конную армию. Подняли скандал, что Конармия, которая расколола фронт Деникина, здесь на Батайских болотах гибнет. Подняли скандал против Шорина — командующего. Вместо Шорина приехал Тухачевский. Отсюда я и знаю Тухачевского. Тухачевский как будто облегчает Конармию, на 50 км поднимает выше по Манычу. Но это положение никак не интересно. Мы просили бросить Конармию в стык двух армий, армии Кубанской и Донской, а нас перебросили драться за реку Маныч. Сказали: «Форсируйте ее». Так или иначе, Тухачевский дает директиву окружить Деникина в Ейске, как будто Деникин сидит со своим войском в Ейске. Для этого бросают Конармию через Богаевскую. Мы не подчинились этой директиве. Двигаемся в стык армии километров на 100 от Батайских болот выше Богаева, вопреки директиве. Разбиваем Павлова, затем генерала Крыжановского, затем снова бьем Павлова и тем самым разбили окончательно Деникина. Деникин отступает, бежит. В это время приходит наша стрелковая армия. Правда, 10-я армия участвовала тремя дивизиями. Девятая армия переходит в наступление. Уборевич командует 9-й армией. Таким образом, меня и Климентия Ефремовича нужно было бы расстрелять за то, что мы не выполнили приказа командующего фронтом, разбили противника не согласно его приказа в Ейском округе, а разбили его там, где нужно. Но противник разбит, а раз противник разбит, то победителей не судят.

При чем тут Тухачевский? Приказ не выполнен, а противник разбит. Тухачевский приписывает это себе, что он приехал на Севкавказский фронт и разгромил противника. А тот, кто громил противника, его приказа не выполнил. Знали ли, что этот человек даже не был в состоянии написать приказа, который бы разгромил противника? Знали. После этого Тухачевский назначается командующим Западным фронтом против поляков.

Откуда взялся Тухачевский до Севкавказского фронта? Он неудачно командовал против Колчака, его сняли, и он находился в резерве, поэтому заменил Шорина. Там провалился, а потом находился в резерве. Сюда приехал, приказ отдал; его приказа не выполнили, а противника разбили. Но за ним остается победа над Деникиным. Уборевич тут же в 9-й армии тоже приписывает себе победу, тогда как он, после того, как разбили противника, шел и подбирал трофеи. Фиксировал.

Голос. Даже трофеи не подбирал, а шел сзади.

Буденный. Даже трофеи не подбирал. Я хочу охарактеризовать, что это за люди по их делам. Дальше Тухачевский назначается командующим Запфронтом, проваливает всю советско-польскую кампанию. Так?

Голоса. Правильно.

[Буденный.] За это нужно было повесить человека, по меньшей мере. (Оживление в зале.) Ну, конечно.

Голоса. Правильно.

Буденный. Нет, Тухачевский у нас начинает прогрессировать: пишет книжку «Поход на Вислу» и этим самим маскирует свои подлые дела. Причем он сознательно делает эти дела.

Голос. С Гаем вместе.

Буденный. А почему сознательно? Кто такой Тухачевский? Он пришел из плена делать социальную революцию к нам. Попадает в Ленинград, там, в Смольном, как раз формировали красногвардейские отряды. Он явился и представился Ленину: «Я хочу участвовать в революции, хотя я — офицер Семеновского полка». Тогда, как он говорил, была наложена самим Лениным резолюция: зачислить в Красную гвардию, чтобы он там участвовал. Отсюда теперь мне становится ясным, что это шпион не [19]27 г., а это шпион, присланный немцами сюда, к нам, чтобы участвовать не в революции, а в шпионаже за нами. Сейчас это становится понятно.

[Голос.] Уборевич тоже из плена пришел.

Буденный. По-моему, Аронштам тоже этой марки: «Из плена, видите ли, бежал, меня там били, вырвался» и т.д. Одним словом, это шпион марки тоже 1917 г. Так что это шпионы природные, коренные шпионы немецкие. Дальше Тухачевский. Командовал [в] последнее время Ленинградским округом, перед назначением зам. народного комиссара. Все знали, что округ провалил. Так сложились обстоятельства, что надо было его назначить. Сами выдвигали и все мы об этом знали, но мирились с этим делом, примиренчеством занимались. Примиренчески относились к этим людям, которых видно было с начала до конца, что они — враги. Кто такой Уборевич, если судить о нем по боевым делам? Я уже сказал, что в 9-й армии он подбирал трофеи.

Дыбенко. Да и трофеи-то не подбирал. Он к Апшеронской подошел тогда, когда весь враг был разбит, и все уже было закончено.

Буденный. Потом 14-й армией командует против поляков. Якир на его фланге командовал так называемой группой. Бежали они не только от поляков, но их гнали повстанцы Петлюры. Когда мы с Климент Ефремовичем подошли на Польском фронте, то мы видели, что прежде чем встретиться с поляками, мы встретились с завесой петлюровцев-повстанцев. И вот от них-то он улепетывал. Затем он командует 13-й армией. Случайно или не случайно, что вся врангелевская армия состояла из 13-й армии.

Голос. А начальник штаба Алафузо имел прямой провод.

Буденный. Теперь этот Уборевич в Днепропетровске; вся армия знает, что он бегал в одних кальсонах по городу, без штанов бегал по городу. Я это узнал тогда, когда вся армия после разгрома Врангеля остановилась в Екатеринославе, все жители Екатеринослава рассказывали про Уборевича: без штанов бегал по улицам. (Смех.) Дальше этот «герой» Уборевич нами же, при нашем же содействии назначается зам. наркома, начальником вооружения. Потом, перепугавшись этих больших вопросов, или, как теперь видно, по сговору, по совету он был снят с этой должности. Он просился на округ, но, когда этот вопрос обсуждался, была тенденция посадить его начальником Штаба [РККА]. Это проявлялось со стороны Тухачевского и других.

Так что эти люди постепенно, при нашей помощи и нашем содействии занимали соответствующие должности, добивались этих должностей. Мы скромно на это дело смотрели, будто бы так и надо. Казалось, что это в порядке вещей. А в общем итоге что получилось? Разве никто не знает, что это за люди? Кто такой Якир? Это же такая глиста, это был самый близкий человек Троцкого, сам троцкист. На войне он нигде и ничем не показал себя. Командовал он группой. Нам казалось с Климентом Ефремовичем, что он неплохой командующий. То есть в каком смысле? Он вслед за армией шел, не особенно отставал. (Общий смех.) Приказ отдашь — он выполняет. Так он двигался до Львова[2].

Сталин. С группой?

Буденный. Да.

Сталин. Он кое-что делал все-таки. Не так много, но делал.

Буденный. Бригада Котовского была все время его группой.

Сталин. Он старался, шевелился.

Буденный. Я говорю, что он по сравнению с другими командирами наиболее подвижный был.

Ворошилов. Группа Котовского дралась замечательно.

Буденный. Котовский дрался и за 45-ю дивизию, и за себя. Это мы знаем, поэтому Якир и двигался за этой бригадой, потому что она была у него в дивизии. Это была группа. Подошли мы к Львову. Мы бросились занимать Львов и потом хотели пойти на Люблин.

Сталин. Это было бы лучше.

Буденный. А то, что с нами проделали, с Конной армией, это предательство. Троцкого предательство, конечно. За 6 километров от Львова мы ушли. Вот все «подвиги» Якира, если еще не считать того, что он отдал вместе с Гарькавым обезоруженным казакам в Гундеровской станице отряд партизан, которые были с оружием. Позвали их в станицу пообедать, посадили, обезоружили, партизан перебили, а Гарькавый с Якиром бежали.

Голос. Это было в Казанской станице.

Буденный. Да, это было в Казанской станице, а не в Гундеровской, как я сказал. Это тоже «подвиг». Вот два «подвига» за человеком, остальное — контрреволюция.

Голос. Поход одесский, Мишка Япончик.

Буденный. Вот и вся эта эпопея — Ян — известный всем. Одним словом, люди, известные по делам. Как случилось, что мы все это проглядели? Климент Ефремович и т. Сталин правильно сказали: «Беспечность с одной стороны, успехи с другой стороны». Мы просто потеряли большевистскую остроту. Кто не знает, как эти люди травили того же Дыбенко, того же Левандовского, того же Великанова, того же Кулика? Нет такого человека, который бы не попадал в их мельницу.

Голос. Есть.

Буденный. Мало, кто не попадал в такой оборот. Этих людей прямо травили на каждом шагу. Я не буду говорить о себе, это вы все знаете, вся армия знает, как они издевались. В военном отношении грамотные это люди или неграмотные? Конечно, у них есть то, что у них отобрать нельзя.

Сталин. Они работали над собой, занимались.

Буденный. Совершенно правильно, занимались, т. Сталин, но я должен сказать: те, от которых они требовали, и они тоже занимались, также очень много читали для того, чтобы не быть перед этими идиотами дураками. (Смех.) Как они реагировали на это на все? Не так, как нужно большевикам реагировать, а реагировали — прямо стыдно это назвать — не по-большевистски. А раз не по-большевистски, значит, это очень плохо. Это настолько плохо, что не только стыдно, а вот тело дрожит, неприятно.

Тут кто-то выступал и сказал, что население к армии относится так, что армия — это безапелляционная вещь. Тов. Сталин и Климент Ефремович, если мы имеем сейчас вот эту гнусную картину заговора в армии, то когда все это прикидываешь, то ведь оно иначе и быть не могло.

Сталин. Очиститься надо и поскорее, как НКПС очистился, и он хорошо работает; ГПУ очистилось, и оно замечательно работает.

Буденный. Это мы сделаем, я клянусь, т. Сталин. Я клянусь, т. Сталин, что это будет, это будет пронизывать каждого бойца. Это мы сделаем. Но армия — это такой объект, что если бы тут ничего не было, то это были бы не враги, а барахло какое-то. Если они проникли во все хозяйственные органы, как могли они упустить армию? Это такой объект, который как магнит притягивает к себе врага.

Только мы не учитывали, что враг может к нам проникнуть. А если бы мы учитывали, то, как только он проник, так мы его вышвырнули бы немедленно. Нужно было эту обстановку создать. Теперь, товарищи, разрешите мне хотя бы на одну минуту остановиться на аттестационном порядке и присвоении званий. Мы аттестуем человека так. Тот, кто хороший командир, мы просто говорим «хороший», т.к. он подготовляет часть. Говорим про командира: такой-то командир полка или командир дивизии, за истекший год боевой подготовки у него полк или дивизия выглядит так-то или хорошо. Ну, там, еще указывается, помимо этого, о том, что по стрелковому делу хорошо, по тактическим занятиям удовлетворительно, по строевым, по физическим — так-то и так-то. В общем, хорошо. Почему мы не можем аттестовать этого человека, наш он или не наш, предан он партии или нет? Об этом надо сказать, о самом человеке. Мы говорим сегодня, что он политически грамотный. А партии он предан, стране он предан или нет? А раз мы не говорим, значит, мы не знаем, кто он сам, какая персона.

Сталин. Правильно.

Буденный. Мы говорим только о части. А о командире не говорим, кто он, за кого будет драться, мы не знаем.

Сталин. Тут должен быть и деловой подход, и политический.

Буденный. Так точно. Тут должен быть и деловой подход, и политический. Когда я подписываю об этом командире, кто он, — наш или не наш, — так я отвечаю. А т.к. я не отвечаю, то я пишу «хороший» даже про такого, которого я хочу сплавить с округа, который как командир не годится. Он приезжает в другой округ и там проваливается.

Сталин. Дают фальшивую аттестацию? Не годится.

Буденный. Да, да. Десятки лет ездит такой человек, нигде не уживается ни на одном месте работы. В одно приехал, дальше гонят. Что делать? Вопрос ясен. Вот тут товарищи вскрыли очень много недостатков вредительского порядка. Я вот внимательно слушал. Ну хорошо, все люди, сидящие здесь, про это знают, и теперь знают, что это действительно вредительские дела. А где же мы были? Значит, что же тут можно оправдываться кому бы то ни было из здесь сидящих людей? Нельзя. Мы с вами все виноваты, все прохлопали, об этом знали. Значит, мирились с этим вредительством, не было такой тревоги, как говорит т. Сталин, раз плохо — заговори басом, чтобы тебя услышали. А мы не только басом, шепотком разговариваем между собой. Знали, а на деле-то не видно.

Кончаю я, Климент Ефремович, тем, что много еще людей таких, о которых я вам пришлю списки, людей таких, которых надо проверять и с вашей точки, и по своей линии мы проверим. Есть такие люди. Ни одного человека нельзя оставлять, если он вызывает сомнение и подозрение. Потом, если он окажется непричастен, над ним надо работать, чтобы он не был под сомнением. Тут, товарищи, ко мне подходили некоторые из товарищей в связи с выступлением товарища Сталина, вернее в связи с тем, что т. Сталин сказал рекомендацию Абашидзе[3]. Меня спрашивали: «Рекомендацию в партию?» Нет.

Сталин. Рекомендацию как командиру.

Буденный. Я дал рекомендацию для поступления в академию. Было это на заседании Реввоенсовета. Элиава подходит ко мне, будучи членом Реввоенсовета, и говорит: «Подпиши рекомендацию Абашидзе, ты его знаешь, он был комендантом города, ему надо поучиться». Я как идиот, — чего не рекомендую и вам делать: не подписывать рекомендации, раз не знаешь человека, — подписал рекомендацию, за что сейчас приходится краснеть. Но, т. Сталин, этого больше не повторится.

Сталин. Это самое главное, что не повторится.

Буденный. Разрешите заверить т. Сталина и Политбюро в целом, что эта школа, которую мы прошли, это есть кусок, ответственный кусок нашей пролетарской революции, а мы — сыны революции — должны исправить эти ошибки.

Ворошилов (председательствующий). Слово имеет т. Мерецков.

Мерецков. Товарищи, мне особенно тяжело по двум причинам. Первая причина. Я еще вчера ехал с испанских полей сражения большим гордецом, хвастаться хотел...

Сталин. Вы там себя хорошо вели.

Мерецков. Как наши люди умеют по указанию партии умирать.

Ворошилов. Сражаться и побеждать.

Мерецков. Это первое. А второе, я в течение двух лет был начальником штаба с Уборевичем.

Сталин. Что же?

Мерецков. Я считаю, что я был близок к нему, и в этом отношении моя вина была больше всех, потому что я проспал рядом с врагом спокойно. И должен сказать: не только проспал, а было очень много случаев, что я слепо работал на его авторитет.

Голос. Занимался политиканством.

[Мерецков.] Подождите, о вас я тоже скажу в свое время. Уборевич в моих глазах был авторитетом. Исключительно напряженно я работал под его руководством. Я с таким же напряжением работал под руководством других командующих. Они здесь есть. Я верил Уборевичу, еще больше верил я Якиру. И всегда завидовал. Я говорил, что Уборевич — очень большой барин в отношении к людям; если бы он был такой, как товарищи с Украины характеризуют Якира, Уборевич был бы незаменимым человеком.

Сталин. Якир был проще, это верно.

Мерецков. Жильцов здесь, между прочим, плохо сказал, он мог сказать больше. Мы всегда вместе работали и дураками остались оба. Мы вместе говорили про эти дела. Возьмем вот теперь такое дело. Как мне, с какого конца подойти, как мне было не верить Уборевичу? На моих глазах я впервые получил с ним знакомство в Московском округе, на моих глазах он был назначен командующим Московским столичным военным округом, на моих глазах он был назначен зам. народного комиссара, начальником вооружений, на моих глазах он был назначен командующим особо важным Белорусским округом, на моих глазах он был выбран кандидатом в члены ЦК партии, на моих глазах он был утвержден членом Рев[воен]совета...

Исаенко. Что из этого следует?

Мерецков. Что из этого следует, т. Исаенко? Это была завеса, так же как у тебя, когда ты сидел под крылышком двух вредителей. От тебя тоже надо потребовать ответа. Корк не был таким большим руководителем, у тебя надо будет спросить: почему ты не разглядел в нем врага? Я потом расскажу, в каком дурацком положении я очутился, когда я сделался для него буфером. Мы с Жильцовым разговаривали не один раз на эту тему, и даже тогда, когда он сделал выпад против наркома, то мы и тогда решили ничего не предпринимать, т.к. считали, что нельзя обострять отношения между Ворошиловым и Уборевичем. Теперь я понимаю, что это было большой ошибкой, что мы не поставили вопроса по-большевистски, по-партийному. Я разговаривал со Смирновым. Смирнов часто меня предупреждал: «Смотри, веди себя солиднее, будь осторожнее». Смирнов предупреждал меня, я это честно говорю. Белов, которого я по старой службе часто ориентировал, Белов всегда говорил: «Ну, как эта сволочь поживает?» (Смех.) Он иначе его не называл. С ним я всегда мог говорить откровенно по этому вопросу, но вот между собой мы говорили, а по партийному вопроса не поставили, проспали. И когда я уезжал, я сказал Смирнову: «Вот, Петр Александрович, сердился ты на меня, теперь я уезжаю. Скажи мне, что я буфером был». А там, на месте, среди кого я видел Уборевича? Румянцев, Гикало, Голодед...

Голос. В отношении Гикало неверно.

Мерецков. Я говорю так, как было. Он был не только с Голодедом, но и с Гикало.

Сталин. Он бывал у всех.

Голоса. Гикало с ним очень мало встречался.

Мерецков. Зачем вы говорите, когда я сам был и видал его среди этих людей, среди партийного актива, среди членов ЦК. Все это заставляло относиться к нему с уважением. Проспал я это дело, работал, пусть скажут, что я спал больше часов в сутки, а вот это дело проспал. Что он делал? Приезжает из Москвы (пусть скажет Жильцов), говорит: «Был у Сталина, был у Орджоникидзе, разговаривал с Микояном». Иногда только ссылался на Ворошилова. Сидишь и слушаешь: «Был у Сталина на даче».

Сталин. Один раз в жизни.

Мерецков. Теперь-то ясно. Хорошо быть умным задним числом.

Сталин. А вы не замечали, что он немножко хвастунишка?

Мерецков. Замечал. Хвастун он большой.

Ворошилов. Почему же вы не спросили: «Был он у Сталина?»

Мерецков. Как я мог спросить, я слепо ему верил.

Ворошилов. С одной стороны, вы знали, что он — хвастун, а с другой стороны, вы слепо ему верили.

Мерецков. Пусть подтвердит Жильцов. Он приезжал и заявлял, [что] виделся с Микояном, разговаривал с Орджоникидзе, вы имейте в виду то-то и то-то. Вот тут Хрулев выступал, он его тоже сволочью называл. Когда я работал в Московском округе, я хотел написать о взаимоотношениях моих с Шиловским, который ко мне относился по-свински и часто цукал. Еще как цукал, до слез! Я терпел и считал, что должен работать с этим человеком. Потом решил написать заявление наркому, говорю: «Нет больше сил». Хрулев здесь сидит, он скажет, как было дело. «Тебе же, — говорит, — и всыпем». Может быть, в этом и есть основная вина всех нас. Мы практически работали, мы не могли не видеть многого, но не доводили до конца, думали: как я пойду, как я скажу? Хрулев может это подтвердить. Писманик здесь сидит, он также знает. Я видел всю личную жизнь Уборевича. Много знаю, многое мог бы рассказать о нем.

Ворошилов. Сволочная жизнь.

Мерецков. Интриган.

Ворошилов. А почему же вы молчали?

Мерецков. Двуличный человек. Грязный человек. По-моему, это все было известно. Трус и барин по отношению к начальствующему составу. Командиров называл дураками, и все это переносили. Смирнов с ним объяснялся часто, говорил, что так нельзя. У них драка доходила черт знает до каких крайностей.

Голос с места. Смирнов закатывал рукава и дрался с ним.

Мерецков. Но я докладываю вам честно, что я Смирнову верил как пролетарию. Правда, я иногда верил Уборевичу больше, чем Смирнову.

Голос с места. И не только иногда, но и всегда.

Мерецков. Нет, извиняюсь. Это пусть Смирнов скажет, с которым я работал, а не вы.

Голос с места. А каким ты другом был Векличеву? Расскажи.

Мерецков. Я никогда ему другом не был. Я с ним всегда сталкивался и ставил вопрос о том, что не могу работать. Векличева я считал авантюристом, человеком, совершенно неподготовленным ни в военном отношении, ни в политическом. Никаким авторитетом Векличев не пользовался, это я знаю совершенно точно. И если у Векличева хоть немного совести сохранилось, он это скажет.

По какой линии шло вредительство? Теперь, когда я проверил все это, можно было бы зацепиться за некоторые вопросы и ставить их серьезно, принципиально, по-партийному. Вот первый пункт, я его ставлю как главный, потому что здесь был некоторый толчок. Я меры принял, правда, плохие меры, но все-таки принял. Приехал Климент Ефремович и привез кутяковскую книгу, которую дал под большим секретом Уборевичу.

Сталин. Кто?

Мерецков. Нарком.

Ворошилов. Ничего подобного.

Мерецков. Я говорю то, что мне сказали. Я, как известно, лежал тогда больной. Уборевич дал эту книгу мне и сказал: «Почитайте и дайте ваше заключение». Я прочитал письмо Кутякова к редактору, прочитал предисловие т. Седякина, просмотрел страниц тридцать, пришел к Уборевичу и сказал: «Я совершенно не понимаю, в чем дело». Между прочим я с Седякиным много дрался по принципиальным вопросам боевой подготовки. Он меня проверял, я на его глазах проводил учения. Я сказал, что книга исключительная, тут против всех идет речь, против Сталина, против Ворошилова, против Конной армии. Я сам — конноармеец, если вы помните, Семен Михайлович.

Буденный. Знаю, знаю.

Мерецков. Я честно дрался в 4-й кавалерийской дивизии. Срок ему Климент Ефремович назначил для этой книги, подошел срок.

Ворошилов. Вы эту книгу ему дали?

Мерецков. Может быть, Хмельницкий ему ее дал. Я еще просил у Хмельницкого эту книгу почитать, когда я был в Сочи, я там долгое время находился.

Буденный. Уборевич получил отдельный экземпляр от Кутякова. Хмельницкий тут сидит, надо у него спросить.

Мерецков. Решили, что этот вопрос будут обсуждать в Москве. Приезжаю я в Москву, пришел к т. Клочко, стал просить, чтобы он дал мне самостоятельный экземпляр этой книги. Клочко объяснил, что он протестует против этой книги, что он ее дал наркому, что всем членам Военного совета будут розданы все документы фактические, что в архивах идет проверка и будет доказано, что написанное в этой книге — чепуха. Имейте в виду, что я — конноармеец, я могу выступить по этому вопросу. Встречаю Уборевича опять в Москве и спрашиваю: «Как с книгой Кутякова, к которой вы мне приказали написать заключение?» — «А вы знаете, что там разделывают Ворошилова, Якира и всю эту компанию, как они дрались на войне? Пусть напечатают, посмотрит народ». Так буквально было сказано.

Ворошилов. Кто это так сказал?

Мерецков. Уборевич. {Шум.)

Голоса. Что ты сделал?

[Мерецков.] Я ничего не сделал. В этой книге упоминалось о т. Сталине, члене Реввоенсовета. Нарком сказал, что эта книга будет перенесена на Военный совет, и я готовился. Можно посмотреть все карты для выступления по этой книге. Так как я ничем не занимался, это дело мне было сподручно. Это сигнал политический. 1935 г., соревнование с Украинским военным округом.

Голоса. 1933 г.

Голоса. 1934 г.

Мерецков. Исключительно вредную роль сыграло это соревнование. Что тут было? Было и очковтирательство, я в этом уверен. Я не верю, что было 150 [%].

Голос. Седякин проверял 4-ю дивизию.

Мерецков. Я все могу сказать, и дальше выступлю против т. Седякина. Здесь Грибов есть. 4-ю дивизию Седякин проверял добросовестно. Мы знали, что Украинский военный округ имел большие успехи. Я волновался после проверки каждого стрелка. Когда были объявлены результаты, тогда приехал только Смирнов. Были такие выступления, что нарком всегда прикрывает Якира, нарком — друг дана[4]. И вот когда этот вопрос обсуждался, т. Федько, тогда я сказал: «Чего вы волнуетесь, пойдите зам. командующего».

Голос. Расскажи, как ты предлагал Лапина на Приморскую границу[5].

Мерецков. Ты спросил: «Кто будет на Приморской группе?» Я сказал: «Лапин. Человек он, который имеет четыре ордена».

Сталин. В Маньчжурии он дрался неплохо.

Мерецков. Да, дрался он неплохо. Я же не знал, что он был шпион. Коммунист он был неплохой, на баррикадах дрался. Я не знал, что он — шпион. Я сказал, что он знает Восток, он знает это дело. Правильно, я вам сказал. Это совершенно точно. Теперь я должен сказать совершенно откровенно. Блюхер болел, это всем известно, но в то же самое время, несмотря ни на какие телеграммы из Москвы, что мы задерживаем оперативные планы, Блюхер все сам просматривал до последней точки. Я ездил за ним. Иногда он даже стеснялся, потому что начальник штаба новый, но я ему всегда говорил: «Василий Константинович, правленый документ большую ценность всегда имеет». И до тех пор, пока он сам по каждому вопросу не примет решения, он этого дела не выпускал из своих рук. Для чего это я говорю? Для того чтобы ответить тем, кто здесь выступал с такими заявлениями, как, в частности, Гайлит, что «все пропало».

Вот здесь т. Федько знает, что мы предлагали две линии строить из бетона, но нам срезали средства. Конечно, две линии лучше, чем одна, но когда срезают средства, две линии не построят. Я хочу сказать этим, что не вредительство здесь было, не по злому умыслу не строили мы две линии, а потому, что мы или прошляпили, или же были вынуждены обстоятельствами. То же самое в отношении того, что не закрыто Слуцкое направление.

Голос. Об этом не нужно говорить.

Мерецков. Тогда я заканчиваю. В части оперативных вопросов. Тов. Егоров должен подтвердить, я повторяю, что сейчас тяжело очень, не совсем уж плохо дело. Вот разрабатывали план по Белоруссии, сидел там Черный — прекраснейший товарищ, хороший коммунист; сейчас умер. Я сидел с ним дни и ночи. Маршал Егоров и Обысов, мы работали днями и ночами. Но ведь вы же знаете, как утверждались планы. Сидел обычно Уборевич и Егоров с пером, и вот обычно вычеркивали, зачеркивали, исправляли, дополняли. А ведь наша главная задача заключалась в том, чтобы добиться утверждения плана.

Конечно, я должен сказать, что если бы я по-партийному подходил, я дал бы больше сигналов. Не дал, проспал. Мне это очень тяжело. Мне это тяжело особенно потому, что я сейчас вижу, как наши молодые кадры, старшие лейтенанты ведут бои в Испании. Вот тов...,[6] старший лейтенант, он ведет сейчас лучшую лисерскую[7] дивизию. Имейте в виду, что это с ними мы разбили Гвадалахарский итальянский корпус, с нашими замечательными людьми мы выиграли Харамское сражение. Многие об этом сражении еще мало знают, сражение на Харамском плацу. Купер здесь сидит, он может подтвердить, может подтвердить также и Березин[8]. Там наши замечательные люди во главе интернациональной бригады: сражаются ли они в испанских войсках или на самолетах — везде они прекрасно ведут бои. Вот на Гвадалахаре 4 танкиста от усталости сошли с ума, но никто из танкистов и не подумал сказать, что они устали. Это при таких условиях, когда днем они сражаются, а ночью находятся под воздушным противником. Это удовольствие не особенно приятное: когда ночью спишь, а рядом кладут бомбы; и ты не знаешь, какой дом разрушен — твой или соседний.

Мне особенно тяжело переживать все это, потому что я ехал сюда с другим настроением. Я повторяю второй раз, что мне очень тяжело, потому что я был близок к этим врагам. Но я честно дрался всю свою сознательную жизнь. Многие знают, когда партия требовала, я на глазах у всех шел под пулеметным огнем в атаку. Если завтра пошлют, я также пойду как ходил по 7 атак в бой и если мне скажут, что завтра нужно вернуться и снова идти в атаку, я пойду. Товарищи, я совершенно уверен в том, что эта рана будет очень быстро залечена. Красная армия покажет, что она сильна не тем, что она имела группу каких-то начальников, а тем, что она воспитана во всей своей массе коммунистической партией. Сама армия есть великая сила, не отдельные лица играли в ней роль. Под руководством нашего Центрального Комитета мы готовы и сейчас к выполнению любой боевой задачи. То, что я видел, как дрались люди, дает мне уверенность сказать, что любой наш округ готов к выполнению боевых задач. Напрасно думали и думают некоторые, что в Белорусском округе был один Уборевич. Там работали и работают прекрасные красноармейцы, командиры, большевики. И Белорусский округ, и Дальневосточная армия, и все другие округа, откуда эта сволочь изъята, они сейчас могут вести активную работу по бою. Проспали, ничего не поделаешь.

Ворошилов. Слово имеет т. Степанов.

Степанов. Товарищи, мне кажется, помимо того, что мы потеряли политическую остроту, мне кажется, мы стали забывать славные традиции Красной армии времен Гражданской войны. Когда среди нас, старых командиров, была глубокая вера в себя, когда мы крепко верили друг в друга, когда с большой радостью встречали друг друга, делились всем, и как мы дрались впоследствии за генеральную линию партии. Затем наступил более сложный период для нас и мы в этот период до некоторой степени ослабили свою политическую остроту, большевистскую бдительность, проявили беспечность. Товарищи, я два раза служил в Белорусском военном округе. Один раз, когда командующим был Александр Ильич, и другой раз, когда командующим был Уборевич. Как бы командиры Белорусского военного округа не говорили о том, что Уборевич не пользовался авторитетом, как бы они не говорили о том, что он никуда не годится, все же в вопросах новых форм боя, в вопросах тактики и оперативной подготовки начальствующего состава он имел большой авторитет.

Голос с места. Очки втирал.

Степанов. Это мы с вами видели. О том, что он втирал очки и умел втирать очки, мы все знаем.

Голос с места. Вот именно.

Степанов. Товарищи уже говорили с этой трибуны о том, что у нас не хватило храбрости и смелости крепко поставить эти вопросы. Но, товарищи, когда обсуждались вопросы боевой подготовки, итоги или задачи боевой подготовки, то фигурировали следующие слова: командующий войсками т. Уборевич требует. Как будто бы не существует приказов наркома, как будто бы нет директив и указаний Генерального штаба. Все покрывалось командующим. Мы все, конечно, чувствовали это. Особенно глубокое брожение было среди политработников, но у нас не хватало полного голоса, чтобы громко заявить об этом.

Теперь, товарищи, о вопросах оперативной подготовки. Явившись в Белорусский округ из центрального аппарата, я был предупрежден старым командованием о том, что при первой же военной игре, а эта военная игра должна была быть очень сложной, с применением в массах авиации и использованием ее на поле боя, имейте в виду: вам будет экзамен, и если вы только на этой же первой игре провалитесь, то вы будете вообще под вопросом в Белорусском округе. Ну, я это сейчас же понял, соответственно подготовился в течение ночи, и я видел, как этот культурный командующий, как его называют, как он стирал лучший командный состав, как этот культурный командующий изничтожал старых командиров. Товарищи-белорусы помнят вопрос, заданный Скалд...[9]: «Тов. Скалд..., дайте данные Хейнкеля Н-70». Скалд... как перед старым командиром корпуса вскакивает, несвязанно докладывает о скорости и о полетных данных. Его заставляют стоять в течение 20 минут перед культурным командующим, а потом заявляют: «Это вам не в Ленинградском округе баклуши бить, здесь надо работать, головой думать и т.д.» Возмущение было, глухое брожение было, но не было силы воли сказать и поставить это по-настоящему.

Голоса. Правильно.

Степанов. Я не знаю, была ли серьезная попытка к этому делу, я лично таких попыток не знаю, но разговоры мы между собою вели. Тов. Горячев здесь не рассказал о том, как его заставили проводить игру, чтобы конницей он преодолел укрепленный район. Я командовал этим укрепленным районом на польской стороне. Я против конницы в укрепленном районе выставил...[10] Я успел подать первую команду. В Белорусском округе это культивировалось: корпус наступает, вы попадаете в тяжелое положение, и вы можете сказать: корпус стой, и он останавливается. (Смех.) Это культивировалось, это командиры Белорусского военного округа знают. Была команда забирать, влево... Как это вяжется с оперативным расчетом? Я только успел подать команду, как Горячев набросился на меня конницей, и от укрепленного района ничего не осталось. Надо открыто сказать, что мы думаем, что положение такое вполне возможно, если мы внезапность соблюдем, мы хорошо укрепленный район можем взять.

Когда т. Дыбенко руководил игрой, я тоже командовал стороной, которую били, синим полагается быть избитыми. Я сейчас прекрасно помню эту игру. Мы закрепились у Брест-Литовска. Тов. Дыбенко обладает достаточными силами и по всем правилам ведет игру, заставляет выбить, взорвать фронт и тогда только дает известную оперативную возможность. А его обвиняют в медлительности действия. Тов. Дыбенко, вы это вспоминаете? Почему вы не сказали здесь?

Дыбенко. Скажете, что ты открыто выступал против командира корпуса. Потому он меня заставил начать эту игру.

Степанов. Когда был разбор, то было заявлено от лица Генерального штаба, что существуют три вида командного состава: высший вид или лучшие люди — это под руководством Уборевича. Я в том числе, я тогда к этой группе принадлежал. Вторая категория командного состава — это Московский военный округ. И третья категория — белорусы.

Голос. Это Левичев заявил.

Сталин. А сам он что делал, этот Левичев?

Голос. Безграмотный хулиган.

Степанов. Когда мы вышли после этого разбора, среди нас было возмущение. Я помню, стоит группа командиров...

Писманик. А почему на банкете он сказал, что школа Уборевича — самая лучшая школа?

Степанов. Павел Ефимович подошел и говорит, он довольно крепко сказал нам, командному составу: «Если в момент тяжелых испытаний будет что-нибудь подобное, то я, во всяком случае, глотку перерву». Я заявляю, как это было. Мало того. Товарищи командиры, нам нужно это докладывать, потому что об этом нужно знать. Если на учениях имеется командующий войсками либо лейтенант, капитан, майор, полковник, то он смело может подать команду что надо бежать, невзирая ни на какую обстановку, и он, безусловно, может получить похвалу. Так проводилась боевая подготовка.

Сколько за это роздано денег, сколько за это роздано похвал! Ведь за одну попытку, робкую попытку возразить, командир стирался. Я хочу это связать с тем, что надо разоблачать эту высокую культуру, этих низких и гадких людей. Это неверно, что это люди высокой культуры. Это неправильно. Я вот тут слушал Семена Михайловича Буденного. Разве мы не работали над собой, разве мы, командиры, вышедшие из низов, сидели и ничего не делали, не работали над собой? Нет, мы тоже работали.

Товарищи, вопрос, касающийся лично моего круга обязанностей. Да, товарищи, я должен сказать, я помню XVI партийный съезд, когда нас — 4 делегатов съезда — уговаривали, чтобы мы голосовали за Уборевича. Вы помните, товарищ народный комиссар?

Голоса. Все помнят, покойный Серго...

Степанов. Я помню это дело. Но, товарищи, любви, как это многие говорят, не было к Уборевичу. Была боязнь жестокой, сильной, крепкой и, я бы сказал, вооруженной руки. Вот здесь многие говорят, что он очень часто упоминал имя вождя, т. Сталина. Товарищи, ведь каждый раз, если вы попытаетесь что-нибудь противопоставить другое, так вам противопоставляли авторитет. Ведь мы дисциплинированные люди, эта авторитетность нам всегда ставилась.

Товарищи, по кругу своей деятельности, на меня возложена такая работа, которую я должен прежде понять. Должен быть подготовленным командиром, должен быть грамотным прежде всего. И это дело, на которое я посажен, дело химическое, товарищи. Разрешите мне вам прямо сказать, я убежден в этом, это дело находится на откупе. Проводилась теория, — почему же я в войсках это дело так слабо знал, — проводилась теория практическая в жизнь, что, кроме определенного круга лиц, в этом деле никто ничего не знает и знать не может. Если вы поднимали вопрос, вас забрасывали такими формулами, которые крайне трудно переварить в собственной голове и в этом деле разобраться. Я обязан оправдать то доверие, которое мне поручено на этом деле. Я должен прямо сказать, что я не мог в течение короткого промежутка времени, когда я пошел к народному комиссару, утвердительно доложить ему. И из-за этого у народного комиссара против меня поселилось сомнение. Это сомнение будет рассеяно делом. Я это принимаю. Надо убедить. Надо показать делом, а у меня не было данных. А вот теперь, когда я 10 месяцев проработал, теперь у меня есть и убеждения, товарищ народный комиссар.

Но разрешите вам доложить, товарищи командиры, вот тут командир Меженинов задает вопрос, когда мы представили недостаточно обработанные противогазы, что ваш противогаз подготовлен для наступления или обороны. Раньше ведь было так, что мы [на]деваем противогаз и сидим. Верно, противогаз не для того, чтобы в противогазе действовать, маневрировать, бить. Ведь наш противогаз не к этому приспособлен.

Федько. Вы имейте в виду, что наша армия обезоружена в этом отношении.

Степанов. Я это знаю, что она недостаточно вооружена. Вот здесь т. Кулик говорил, что очень часто правительство вводится в заблуждение. Тов. Молотов, я должен вам доложить, что есть такое постановление по той части, в которой я работаю, которое написано так, что его выполнить невозможно, и на сегодняшний день оно не выполнено.

Молотов. Какое постановление?

Степанов. № 156 по химии.

Молотов. Химическое управление возражало или нет?

Степанов. Нет.

Молотов. Нарком возражал?

Степанов. Не знаю.

Молотов. Против их желания ничего не делалось.

Степанов. Я и говорю, что представляет правительству в таком виде это дело, потому что это дело было на откупе. Я сказал, что это дело невозможно. А мне сказали: «А вы подумайте, вы сами не убеждены». Теперь я убежден, что не выйдет эта машина. Надо перестроиться, просить снова правительство и сказать, что мы не понимали этого дела. Есть решение правительства, а промышленность ничего не делает. Это легче всего. Но надо уметь так поставить, чтобы было сделано. Товарищи, морской флот забросал бумагами по вопросу о дегазации, по вопросу о средствах защиты.

Голос. Это у вас слабо поставлено.

[Степанов] Правильно. Ваше письмо правильное, но разрешите доложить, что это дело большое и его сразу не исправить. Александр Ильич сразу понял и приказал отработать. Товарищи командиры, кто знает, как производится дегазация, материальная часть — кони, люди на военном поле? Куда пойдут кони, куда девать пулеметы, куда пушки, чтобы бой не остановить? Организации, оформления этого в армии нет. Так нельзя. Надо мирным путем подготовиться, чтобы не быть застигнутыми врасплох.

Я еще раз заканчиваю, что дело сложное, трудное, и не думаю, чтобы мы не справились, но должен доложить, что нужно учиться. Я думал вообще, что с командирами надо быть осторожным; оказывается, нет, дело большое, сложное, но тем не менее оно не может быть на откупе. Это дело может быть сделано, и это будет доказано.

Ворошилов (председательствующий). Слово имеет т. Блюхер.

Блюхер. Я вынужден буду ответить на некоторые вопросы, поставленные т. Федько. С них я и начну. Тов. Федько, с[о] свойственной ему простотой, по-моему, оказал медвежью услугу т. Грязнову, упрекнув его в том, что я якобы вел неправильную политику в отношении командующего Забайкальской группой т. Грязнова. В чем, собственно, тут доля правды, высказанная т. Федько? Я действительно с ним делился своими впечатлениями после поездки в 1935 г. в Забайкалье и о делах, и о боевой подготовке, и о том, что очень много в Забайкальском округе кричали, что они овладели формой ведения войск в горных условиях[11], что фактически это неверно. Что они овладели, я бы сказал, показной стороной, формой этого боя, а по-настоящему эта форма ведения войск в горно-таежной местности или в горной местности не отработана. Примером этому служило учение под Читой, корпусное учение, которое было проведено и которым руководил сам Грязнов. Причем, я бы сказал, позорное учение, когда корпус, развернутый на фронте в 30 километров, корпус, размотавший одну только связь на 60 км, в решающий момент боя подведенный к противнику, связи не имел. Командир корпуса не знал, где дивизия. Дивизия не знала, что делали передовые части. И я помню очень красочную оценку здесь одного из связистов самому руководству. Сверхсрочный служащий, по-видимому, старый командир-связист идет по колено в снегу и ругается. Я иду по этому самому следу и спрашиваю: «Чего вы ругаетесь?» — «Вот наши начальники, черт их побери, третий день без сна, без еды, то на эту высоту связь дай, жду час-два — нет, нет их, то на другую высоту». — «А как по-вашему, что происходит?» — «Ничего в этом деле не понимаю».

Тов. Грязнов знает, что я сделал очень резкую оценку этих учений, настолько резкую, что т. Грязнов на парад 1 мая 1935 г., устроенный в Чите, не явился; он заболел и отдыхал дома. Я помню, мы к этому еще раз вернулись на Военном совете в 1936 г., и там я подчеркивал некоторую внешность[12] и как пример этой внешности приводил Забайкальский военный округ. Мы тогда разбирали показатели этой внешности, разбирали и корпусные учения, и учения, проведенные по Чите. Товарищи, наверное, помнят, был я тогда не в порядке, меня заставил выступать народный комиссар, буквально заставил. После он подошел ко мне и говорит: «Ну, вот получилось прилично, а вы не хотели выступать». Действительно, я не хотел выступать потому, что мне много там доставалось тогда и за мои грехи, и за чужие грехи, а главное, за грехи армии, за которую я отвечаю.

Я думаю, т. Грязнов, вы не совсем правильно тогда были ориентированы людьми, которые хотели использовать и вас, и меня. И не только Лапиным, но и Гамарником. Вот для того, чтобы ответить на некоторые вопросы, я разыскивал рапорт Гамарника. Хотите, я вам зачитаю этот документ? Только сегодня чтение этого документа привело меня к тому, что он занимался в большей доле[13] и двурушничеством. Вот что он мне пишет: «Василий Константинович, вот видите, получилось хорошо, выступление ваше правильное и очень хорошее». Это оценка вашей работы в Забайкальском округе. О чем же я говорил тогда, когда разговаривал о Грязнове? Я говорил еще о Грязнове как командире, как коммунисте.

Сталин. О ком?

Блюхер. О Грязнове. Говорил, скрывать не буду. Мы все знаем Грязнова, и я не сделаю большой ошибки, если скажу о нем следующее то, что я сказал тогда Федько. «Грязнов — неплохой командир, способный командир, но мне кажется, что у него есть два недостатка». Вот Каширин улыбается, потому что мы оба знаем эти его недостатки, потому что Грязнов командовал в составе 30-й бригады. Первый его недостаток — чрезвычайное честолюбие.

Федько. По-моему, он скромный человек.

Блюхер. Вы, т. Федько, по простоте своей...

Федько. Меня Гамарник и все остальные считали всегда простачком, на которого можно повлиять, которого можно привлечь.

Блюхер. Если вы возражаете против этого, я характеристику [о] вас, как простого человека, беру обратно. Вряд ли кто из членов Совета не согласится со мною о честолюбии Грязнова.

Голоса. Правильно.

Блюхер. Плохое ли это качество или нет? Конечно, нет. Почему не быть честолюбивым, когда ты прав. Честолюбие является стимулом хорошей работы. Но честолюбие — хорошее качество до тех пор, пока оно не переходит грани, пока оно здоровое, правильное, до тех пор, пока оно не переходит грани и не превращается в шахер-махер, вплоть до склочничества.

Есть это качество у т. Грязнова? Есть. Об этом я говорил Федько. Тут хочу привести одну справку. В 1925 г. в день пятилетия взятия Перекопа[14], в «Правде» или «Известиях» — не помню, тогда я был за рубежом, — была помещена статья покойного т. Фрунзе. Там эти качества очень хорошо показаны на одном моменте, который и т. Грязнов знает.

И, наконец, последнее, что свидетельствует о некоторой склонности т. Грязнова к склоке, если можно так назвать. Пусть меня Климентий Ефремович не бранит. Я думаю, что, может быть, теперь можно будет сделать некоторую переоценку ценностей — взаимоотношений Климентия Ефремовича ко мне, но я хочу привести один пример, характеризующий т. Грязнова. Климентий Ефремович, все в армии знали, что вы меня недолюбливаете, вернее говоря, не недолюбливаете, а чрезвычайно критически относитесь ко мне. Так ведь это?

Ворошилов. Не совсем так.

Блюхер. Так толковали. И вот т. Грязнов, будучи работником АБТ[У] РККА, приезжает инструктировать части ОКДВА, тогда только что нарождавшиеся. Он ночевал у меня ночь, обедал раза два. Я не отличаюсь большим гостеприимством, но мы — старые товарищи по дивизии, выпили по 2—3 рюмки. Помню, что я выпил меньше, чем он. И вот заговорили о человеческих настроениях. Я ему говорю, что Климентий Ефремович не всегда, на мой взгляд, правильно оценивает мои просьбы, иногда мои предложения, усматривая в этом что-то неправильное. Товарищ Грязнов, давайте начистоту. Что вы мне ответили? Правильно, правильно, Климентий Ефремович вас недолюбливает.

Грязнов. Неверно это. Я утверждаю.

Блюхер. Это новое качество, которого я в вас раньше не знал. (Общий смех.) Я вам точно назову место, где вы сидели. Вы мне сказали, что Климентий Ефремович относится ко мне не совсем дружелюбно, но что у меня есть крупная поддержка в лице т. Сталина, у которого я до тех пор по делам ОКДВА ни разу не был, и что надо написать т. Сталину письмо.

Грязнов. Это правильно.

Блюхер. Если вторая часть правильна, то она вызывается первой частью. (Общий смех.) Это логика вещей. Медвежью услугу, Иван Федорович, оказали вы ему.

Федько. В чем, не понимаю?

Блюхер. Не знаю в чем. Товарищ Федько поставил ряд вопросов. Я бы на них не стал отвечать, если бы они несколько не затуманивали правильного положения вещей, которое создалось в армии, а главное огромных фактов вредительства, шпионажа, диверсии, которые готовились на Дальнем Востоке и которые мы имели в ОКДВА. Я утверждаю, что ни один округ, несмотря на все размеры этого вредительства... Тов. Окунев, не смотрите на меня так. У вас непочатый край. По материалам армии к вам ведут очень много путей, и вы от этого большого для нас несчастья и позора не отведены. Таким образом, ряд поставленных т. Федько вопросов требуют ответа. Иначе было бы неправильно.

Сталин. Тов. Блюхер, я извиняюсь, вы о двух недостатках т. Грязнова говорили, а вы сказали один — честолюбие.

Блюхер. А второй недостаток — склочность. Он не совсем хочет сознаться в этом. В-третьих, это уже не недостаток, это общечеловеческий недостаток, — все мы думаем, что мы умнее, чем на самом деле есть. (Смех.) Ведь так же выходит? Кто из нас согласится, если ему скажут, что он — дурак? Таким недостатком все страдают, и особенно т. Грязнов. Тов. Федько говорил, что он был в армии встречен в штыки.

Федько. Я говорил со стороны кого.

Блюхер. Вы не можете пожаловаться на мою встречу вас.

Федько. Не могу.

Блюхер. Вы не можете пожаловаться ни единым звуком на т. Таирова.

Федько. Не могу.

Блюхер. А это определяло ваше положение в армии. Приехал Аронштам. Я, может быть, ошибаюсь, но я не видел каких-нибудь таких острых столкновений между вами и Аронштамом. Наоборот, я Аронштама еще в конце 1936 г. упрекал, — я тогда не знал о его действительной роли, — и, когда мне пришлось отчитываться за мои дела, на 70% правильные, но возведенные в квадрат, я тогда т. Сталину не мог прямо многого разъяснить, но сказал, что Аронштам — это типичный представитель Лиги Наций. Так ведь, т. Сталин?

Сталин. Так.

Блюхер. Я помню, Гамарник при выходе мне говорит: «Что за выражение?» Я говорю: «Похоже? Сначала рассорить людей, — я тогда взял в качестве примера Абиссинию, — когда одну сторону поколотили, надо, чтобы до конца доколотили, а когда доколотили, чего же делать?» Аронштам ссорил людей друг с другом. Но я знаю, что у вас неплохие были отношения с ним. С Сангурским — да, вы часто дрались.

Второе. Вы сказали: «Я в этих делах в огромных делах армии, не встречал поддержки у Блюхера». Неверно, т. Федько. Давайте соберем всех и скажем: так это или не так. Неверно. Факт, что я вам не давал леса, но ведь вы хорошо знаете, что край нам вообще леса не давал. Вы знаете, что после вашего требования я поставил вопрос перед наркомом, и Климент Ефремович ставил вопрос перед правительством. Не знаю, был ли этот вопрос у т. Сталина, но у т. Молотова он неизбежно был.

Молотов. Был.

Блюхер. 100 тыс. кубометров леса было взято из запаса лесопильных заводов, все же вы их получили.

Федько. После того как Гамарник приехал, вы на него нажали.

Блюхер. Что сделал Гамарник, будучи в Москве? Этот лес вы получили до его приезда, и постановление было до его приезда. Вы эти 100 тыс. кубометров получили. Я привожу эту фактическую справку...

Молотов. Гамарник не ставил этого вопроса, когда здесь был т. Блюхер. Он поставил этот вопрос, и мы в ЦК его решили в пользу Дальневосточной армии.

Блюхер. Гамарник держался совершенно иной тактики. Я помню, я ему не раз говорил об этом, и как-то даже у Климента Ефремовича в раздражении сказал, что у Гамарника потребительская точка зрения на Дальний Восток. Говорил я это Гамарнику по поводу необходимости увеличения армии, а Гамарник говорит: «Позвольте, а где вы будете размещать? Когда речь идет о том, чтобы строить, вы, — говорит, — не построите». И выходило так, как старая пословица есть: на дворе стоит кочало, на кочале — мочала, начинай сначала. Ведь это тактика его была.

История с корпусом и группой. Я должен довести этот вопрос до сведения Военного совета. Ведь это, по-моему, стало краеугольным пунктом в наших отношениях между мною и Федько, за которыми скрывались и вредительство, и шпионаж, и диверсии, и вся контрреволюционная работа в армии. Я хочу этот вопрос довести до всеобщего сведения. Вы говорите, что Блюхер предлагал корпуса и упразднить группу, так?

Федько. Так.

Блюхер. Не так. Блюхер в течение 3 лет и перед народным комиссаром ставил вопрос, что необходимо в Приморье для мобилизационной готовности иметь готовое корпусное управление с тем, чтобы не терять время на их организацию во время войны.

Федько. Я за это.

Блюхер. Позвольте, Федько, я вас уличу. Вам почему-то вошло в голову: значит, он хочет корпуса; значит, хочет расформировать группу. У вас по простоте все смешалось в голове. Тогда Климент Ефремович мне несколько раз отказывал, кажется, 2 или 3 раза в этом отказывал. И я помню даже, без его санкции я перенес этот вопрос на одно из заседаний Политбюро. Помните, я тогда просил корпуса?

Федько. И вы там заявляли, что я за ликвидацию групп.

Блюхер. Позвольте, я там не так заявлял. И хотя меня обвиняли в беспробудном пьянстве и составили врачебный акт под руководством Аронштама, буквально врачебный акт о моей неизлечимости, не хватало только меня в сумасшедший дом посадить. Климент Ефремович говорит: «Штатов больших нет, людей нет». Я говорил: «Я за то, чтобы в интересах корпусной организации расформировать группу». Почему? Тут скрывать нечего. Японцы знают наш оперативный план на 100%, нашу подготовку знают, наше расположение армии знают. У т. Федько во время войны будет не менее 4 самостоятельных оперативных направлений ответственных. В состав этих 4 ответственных оперативных направлений входит не менее единиц равных дивизии. Я считал, что при всей талантливости Федько, при всей его талантливости браться, управлять на 4 оперативных направлениях, причем в каждом из них 2—3 соединения, — это значит надо быть немножко больше Наполеона. Ведь я тогда так вам и говорил. Ведь это картина, равносильная по своей оценке той, когда царское правительство воевало в русско-японскую войну. Собирало случайно 2—3 дивизии, объединяло каким-нибудь Каульбарсом[15], который без связи пытался связаться с каким-нибудь из соседей. Мы по нашим заданиям, возложенным народным комиссаром на нашу армию Дальневосточного фронта, не имеем права с вами терять бесполезно ни одного часа.

Поэтому я говорил: «Прежде всего корпус». Если нельзя дать одновременно людей на группу, я готов был на свертывание группы. Так стоял вопрос. Я хочу внести здесь ясность, потому что я боюсь, что у Климентия Ефремовича создалось такое впечатление, что я на этом вопросе хочу как-то срезать Федько. Так это было или нет? Ведь когда я докладывал т. Сталину [о том], что у нас корпус при наличии группы, то при т. Сталине к вам обратился т. Ворошилов. «А вот Федько говорит, что корпус не надо». Вы докладывали народному комиссару накануне этого заседания.

Ворошилов. Он не докладывал, даже писал.

Блюхер. Даже писал!

Ворошилов. С другой стороны, вы докладывали не один раз, а несколько раз, что без группы обойтись можно и должно.

Блюхер. Правильно, я и сейчас на этом стою.

Ворошилов. В этом же и дело!

Блюхер. Нельзя же исходить из объективных фактов, я исхожу из оперативных требований.

Федько. Я говорил, что корпус нужен.

Блюхер. Вы тогда на заседании сказали, что корпус не нужен.

Федько. Нет, спросите т. Сталина, я говорил, наоборот, что корпус нужен. Я хотел работать с Блюхером и не хотел вступать в спор с т. Блюхером при т. Сталине.

Блюхер. Я хочу по фактам отвечать. Следующий вопрос о пикадорах и тореадорах. Это интересно. Аронштам тогда говорил, что это Лига Наций, а теперь видно, что рассорилось руководство. Я тогда лечился в Барвихе, и вот я получаю письмо, что в армии происходит огромный скандал, сводящийся к тому, что пикадоры и тореадоры из Приморской группы обратились на армейских быков, а тореадоры и пикадоры из армейского управления обратились на штабную группу. Такой бой. Товарищи, я помню, как это дело было у Аронштама, когда об этом написал Сангурский, как быть дальше. Я буквально так ответил: «Отвести пикадоров и увести тореадоров, не осложняя ни на одну йоту, пока я не приеду, взаимоотношений. Уступите группе, но не в ущерб авторитету армейского управления по поставленным вопросам». Вот мой ответ. Приезжаю и выясняю, что тореадорами и пикадорами были Лапин и Мерецков. Были Ильф и Петров, или, как их называли, Кирилл и Мефодий. {Смех.) Они навалились, между прочим, на Приморскую группу, что она не выполняет приказа, что она не доносит, что она самостийна. Этот грех был. Сангурский ходил к Аронштаму.

Голос. Да, ходил.

[Блюхер.] Аронштам что ответил? Он воздействовал на Сангурского, а Сангурский не хотел принять меры.

Голос. Аронштам хотел отвести удар от Федько.

[Блюхер.] Этим делом занимался Аронштам.

Голос. И Сангурский.

[Блюхер.] О Сангурском я не знаю. Видите ли, в этом бою испанских быков...

Голос. Тайны мадридского двора.

[Блюхер.] Я, по-моему, занял совершенно правильную позицию. Пятое. Я предлагал вам быть моим заместителем и два раза я с вами разговаривал по этому поводу. Я чувствовал, что нас с вами сталкивают и что работа в армии идет плохо. Я вам говорил тогда, что на наших личных отношениях люди расталкивают двери, создают щели, в которые лезут все мыши — мыши недостатков и неполадков. Я вам говорил это?

Федько. Говорили.

Блюхер. Я вам тогда говорил: «Для того чтобы нам не допустить, чтобы в эти щели налезла всякая мразь, идите работать ко мне заместителем». Я исходил из объективных условий. Почему вы усматривали в этом предложении мое желание вас угробить, я не знаю.

К чему фактически привело бы такое сотрудничество? Оно привело бы к тому, что 6 месяцев вы бы командовали армией, т.к. я очень часто уезжаю, а 6 месяцев я бы командовал армией. Мы, кстати сказать, неплохо друг друга дополняем. Я бы ему был полезен в вопросах политических, теоретических и партийных, как он сам мне давал характеристику, он бы мне был полезен в вопросах обучения полка. (Смех.) Вы прошли очень хорошую школу у Тухачевского в Ленинграде.

Федько. При чем тут Тухачевский?

Блюхер. Вот в этом духе я предлагал вам работать вместе со мною. Я предлагал это и Климент Ефремовичу, когда он тоже меня заподозрил...

Ворошилов. Вы только не забывайте, что у нас делят командующих на высокообразованных и некультурных. Смотрите, не сбейтесь на эту дорогу.

Блюхер. Вот о чем я говорил. Сейчас это же можно установить по документам. Я думаю, и т. Сталин скажет, какую я оценку давал Федько, когда разбирался мой личный вопрос. Я же ничего плохого тогда о нем не говорил, говорил только хорошее. Я говорил о том, что тактически он знает дело лучше, чем я; войска обучать тактике умеет лучше меня, а в оперативной подготовке вы были человеком отсталым. Почему? Потому ли, что у вас так сложена голова, или потому, что вам не приходилось над этими вопросами работать? Ясно, что вам не приходилось заниматься ими, будучи в Приволжском округе. Тут же я заявил, что через два года Федько в этих вопросах будет неузнаваем.

Егоров. В 1934 г. я проводил игру в ОКДВА и в Тихоокеанском флоте и должен доложить, что это выступление было чрезвычайно ценно и отвечало всем требованиям, которые мы тогда предъявляли. Это было в 1934 г.

Блюхер. Я же не опорочиваю.

Егоров. Но это было в 1934 г.

Блюхер. Я же не оспариваю, я только говорю, что теперь он стал еще сильнее и в оперативных вопросах. Откуда у него появилась такая точка зрения, что я его опорочиваю. Вы все время исходили из неправильной установки, что я вас хочу съесть. В этом деле постарались очень многие.

Дальше вы заявили, что я не выполнил плана зимней учебы, но я в этом году не болел, и никто не может сказать, что я зимою работал мало. Все армейские учения, намеченные вами, я провел, плюс провел фронтовую игру, которую я должен был неожиданно проводить. Что я вам отменил? Большие зимние маневры. Это большой принципиальный вопрос, свою точку зрения по этому вопросу я хочу доложить сегодня. В этих маневрах должны были участвовать 5 дивизий, 1 мехбригада. Такое большое количество войск требует, во-первых, больших денег, во-вторых, отвлечение ресурсов и, в-третьих, отрыва войск. Сама подготовка войск от роты и до батальона не могла быть названа приличной. Ведь мы с вами опоздали в единоличной подготовке бойца, опоздали в отработке рот и батальона, и вот при такой недоработке вытаскивать на зимние маневры я считал несерьезным и вредным, тем более вредным, что к этим маневрам войска специально натаскивались. Я считаю, что надо покончить с такой практикой, когда маневры являются не проверкой войск, а маневры являлись таким мероприятием, к которому войска специально готовились.

Голос. Натаскивались.

[Блюхер.] Пусть белорусы и украинцы скажут, так ли это?

Голоса. Правильно.

Блюхер. Подготовка войск мне напоминает подготовку отстающего экстерна, который хочет кончить за среднее учебное заведение и идет к преподавателю. Тот знает, что по математике его могут спросить то-то и то-то, по русскому языку то-то и то-то, причем почти у всех этих сверхрепетиторов были знакомства с преподавателями. И вот он говорит, что в пять дней берется подготовить к сдаче экзамена. Этот ничего не знающий балда, заучив десять—двенадцать примеров, шел на экзамен, и очень часто ему удавалось сдать экзамен за аттестат зрелости. Мне тоже обещали в 9 месяцев подготовить меня за нормальный курс классической гимназии. Ничего у меня не вышло, зарезался по русскому языку, хотя типично русский человек.

Вот такая система натаскивания к маневрам у нас была. Маневры только тогда будут маневрами, когда они проводятся в любых условиях, а не так, чтобы за месяц перед этим руководство исползало всю местность, чтобы потом правильно руководить маневрами. А мы знаем, что на некоторых маневрах не только изучают местность, но и проводят репетицию будущих маневров.

Голоса с мест. Правильно, правильно.

Блюхер. Какая цена такого рода маневрам? Это или заведомое очковтирательство, или обман самих себя.

Голос с места. Иначе говоря, разврат.

Блюхер. По этим самым соображениям, т. Федько, я вам и отменил зимние маневры.

Федько. Но у меня репетиций никогда не было.

Блюхер. Но вы хотели поднять такую огромную махину войск! То, что вы намечали на зимние маневры, это больше всех войск, имевшихся в Уральском и Сибирском округах. Причем я отменил это в марте месяце. Что я вам оставил? Учение конно-механизированной группы, причем сказал, что эта группа меня интересует с точки зрения опытного учения о проходимости конницы и мотомехвойск, в условиях своеобразного театра Дальнего Востока, в условиях таежной и болотной местности. Я сказал, что руководить учением будете вы, имеете два соединения. Может быть, я приеду. Вы приехали и решили эту задачу по-своему. Вы перенесли эту задачу на июнь месяц.

Федько. После того как вы снова перенесли срок.

Блюхер. Я никаких сроков не переносил, тем более что я вашего приказа не отменял. Я вам отменил потому, что это учение считал ненужным, неполезным. О том, кто представлял к орденам. Лапина я к ордену не представлял, он пошел по иным путям. К Дзызе руку приложил, сознаюсь, грешен. Вы говорите, что все было бы хорошо, если бы не Дзыза. В этом ли сейчас дело? Дзыза арестован. Но у вас есть второй Дзыза — Беккер. Кто из них почище, я не знаю. И вам тут нужно было не только перечислять тех, кто в армии арестован, но и тех, кого нужно арестовать в группе. Об этом вы ничего не сказали.

Большой вопрос о рапорте. Я считаю, что должен задеть этот вопрос, даже в ущерб армейским делам. Должен доложить следующее: 17 марта т. Федько подал мне рапорт с отставкой, с требованием немедленно довести об этом до сведения наркома. Я не довел. Считаю, что приеду сам и буду докладывать. Что послужило основанием подачи этого рапорта? У нас, помимо вредительства, шпионажа, диверсии, еще велась прокламация явно пораженческих оперативно-тактических взглядов в армии. Она культивировалась всеми понемножку, но идеологическим ее выразителем, как выяснилось из последующих документов, был Лапин. К чему сводилась эта мысль? К отрицанию жесткой обороны. Войска Дальнего Востока следует учить жестко, т.е. ориентироваться до приказа только на заранее подготовленных укрепленных районах, в остальных случаях руководствоваться подвижной обороной. По иностранному уставу подвижная оборона рекомендуется как активная оборона. У них сказано, что это значит — заставить развернуться противника, выскочить из его окружения и его окружить.

Политическая недооценка Китая, что Китай раньше, чем через 10 лет нам помочь не может. Это чепуха. Я на этих оперативных взглядах, гулявших по армии в течение полутора лет, не могу не остановиться. Тут т. Викторов это скажет. Почему т. Федько считает, что мой разбор, — по-моему, неплохой разбор, — был направлен против него? Почему он принял это на свой счет, я не знаю. На второй день по этому поводу я с ним имел длительный разговор. Истинно требует зачитать его собственную оценку этого разговора: «Однако вы меня решительно разубедили...» (читает). Значит, я вам сумел доказать, что не вас я имел в виду. Об этом приказе я хочу доложить народному комиссару. Этот вопрос является крупным принципиальным вопросом в армии, и о нем кое-кто говорит. Выписка из приказа войск Приморской группы, зачитываю точно пункт: «Поднять качество командирской учебы, для этого в феврале и в первой половине марта отвести 80% на тактику...» (читает).

Голоса. Это техминимум ликвидировать?

Блюхер. Да, техминимум.

Федько. Дальше читайте.

Блюхер. «С 15 февраля до 20 марта не проводить...» (читает). Чем мы страдаем? Грамотностью. Незнанием техминимума, а теперь выясняется, что больше всего мы страдаем политической безграмотностью. Это было до пленума ЦК. Я тогда не знал, какие будут вынесены решения, как выступит т. Сталин. Что произошло дальше? Решили поговорить с группой, чтобы сами отменили. Не отменяют. Вызвали Скворцова, идут переговоры. Я этот приказ привожу, как неправильное понимание прав единоначальника. Я об этом буду отдельным пунктом говорить. Я считаю, что у нас в армии многие товарищи решение о единоначалии поняли неправильно. Это приводило к принижению роли партаппарата и к упадку, если хотите, в некоторой степени массовой политической работы и политической работы над командным составом. Пусть здесь товарищи политработники мне скажут по совести, так это было или нет кое-где? И командиры этого отрицать не будут.

Голоса. Так, так.

Блюхер. Этот вопрос имеет принципиальное отношение[16]. И, наконец, что меня заставило отменить немедленно этот приказ? Есть у нас такой Фирсов, командир. Он получил этот приказ и говорит: «Ну, теперь политику по боку, теперь, наконец, будем заниматься боевой подготовкой».

Федько. Это все якировские ставленники.

Блюхер. Я не знаю, чей ставленник. Это показывает, как объективно понимается ваш приказ.

Федько. Вы же все передергиваете.

Блюхер. Я все правильно говорю. Вот т. Хаханьян тут сидит, он знает.

Хаханьян. Они поняли, что отменяется марксистско-ленинская подготовка. Тебя, т. Федько, критиковали в твоем присутствии на партийной конференции.

Блюхер. Я хочу доложить Военному совету, народному комиссару и т. Сталину, что действия этого военно-политического заговора, этой группы диверсантов и шпионов нашли, бесспорно, наиболее сильное выражение на Дальнем Востоке. В показаниях этой группы прямо говорится: когда Зиновьев узнал о решении Политбюро принять решительные меры к укреплению положения на Дальнем Востоке, тогда же Зиновьев дал указание о консолидации всех троцкистско-зиновьевских сил на Дальнем Востоке. И они это задание выполнили. У нас, на Дальнем Востоке, по-моему, как нигде засорено этими элементами. Возьмите железные дороги. От директора до пятидесяти процентов руководящего состава — это были троцкисты. Возьмите наше строительство шоссейных дорог. Тов. Сталин, вы нам отпустили большое количество денег, сидите у нас на шее, бьете нас за эти дороги, но дорог мы сегодня не имеем. Они так построены, что после дождя, через две недели, через месяц дорог не бывает. А если пустить по дорогам дивизию — от дорог ничего не останется, кроме киселя. Если возьмете в области народного хозяйства края, тут уже говорилось. Если мы возьмем по оборонным стройкам, вот теперь уже нас подтолкнул пленум, мы стали заниматься всеми оборонными стройками, мы видим везде хорошо поставленную руку вредителей и наше общее ротозейство. В армии эти шпионы, диверсанты сторонников не имеют, за исключением отдельных небольших групп. Есть там небольшая группа, изъятая в 32-й дивизии, среди командиров, завезенных из Саратова, кажется, в корпусе Туровского.

Голос. Там Карпель вербовал.

Блюхер. Да, Карпель, командир учебного батальона. Мы там группу нашли во флотилии. Я не сомневаюсь, т. Федько, в вашем 72-м батальоне действовали троцкисты, шпионы, диверсанты так же, как они действовали на белых горах: заведомо раскрадывали никому не нужное сено, чтобы озлобить крестьян. Это дело рук диверсантов. Но, т. Сталин, должен вам доложить, если эти шпионы массовой базы не имели в других местах, то на Дальнем Востоке они такую базу имеют. И по материалам видно, что японцами эта база учтена. Там имеется 340 тыс. политических заключенных, работающих на оборонных стройках, на стратегических дорогах, шоссейных и железных дорогах. На крупных оборонных объектах имеется около 30 тыс. тылополченцев, среди которых тоже имеется какой-то процент политически[х] заключенных, не совсем благонадежных. И вот что говорят арестованные диверсанты? Что они уже с японцами договорились: если им не удастся захватить оружие в нашей Красной армии, то японцы обязуются 300 тыс. чел. вооружить своим собственным оружием. Это значит, что диверсанты имеют готовые кадры на Дальнем Востоке в составе 300 тыс., т.е. больше, чем мужское Дальневосточное население.

Как шло вредительство? Тут нас совершенно законно не упрекнул, а прямо пристыдил т. Молотов, когда он сказал о печах. С печами мы нашли диверсантов. Как это говорится: не было бы счастья, да несчастье помогло. Ведь первого, которого зацепили, это именно на печах. Это был комендант, шесть месяцев он не сознавался, а потом сознался, что умышленно делали такие перекрытия. Они делали в трубе балку, балка эта догорала, и переплет нижнего этажа обваливался.

Кто тут виноват? Тут кто-то в реплике хотел дать понять, что Хрулев — начальник Строительного управления — виноват. Неверно. Если каждый будет оправдываться, то может найти всякие оправдания. Но тут никак нельзя оправдываться. Если даже это явные вредители проводили, а мы где были? Мы в этом виноваты. Мы прозевали это. Возьмем пожары в Николаевске-на-Амуре, за что вы, Климентий Ефремович, отчитывали нас. Что было выяснено? Обнаружена группа диверсантов, которая решила поджечь дом командующего состава, чтобы сжечь детей и жен. И сделали это, сожгли. 5 чел. в огне погибли. Другое им не удалось. Красноармеец просто догадался. Есть там специальное помещение для окуривания красноармейцев ОВ. Красноармейцу был дан приказ продезинфицировать стенки помещения бензином. А, как известно, при пуске настоящего ОВ разжигается примус. Красноармеец подумал, а вдруг вспыхнет, и не стал обливать стенки бензином. Только благодаря этому спасли взвод.

Система разложения через пьянство практиковалась основательно. В результате благодаря этой системе разложения сожгли посты. По-настоящему с этим злом не боролись. Вот вы, т. Молотов, упрекали нас в том, что механизированный корпус не был готов, и мы никого за это не наказали. Я должен вам сказать, что мы так привыкли к ЧП (чрезвычайным происшествиям), что перестали обращать на них внимания. Я делал доклад на активе и специально заострил внимание на этих ЧП. Почему они происходят? С одной стороны, потому, что у нас много разгильдяйства, а с другой стороны, благодаря зверской руке диверсантов и шпионов. Сколько у нас еще не открыто всех этих ЧП и их причин! Возьмите 78-й батальон. Либерально поступили. Мы перестаем правильно реагировать на все эти ЧП. Мы все занимаемся воспитанием души. Я думаю, от этой системы политического воспитания надо, очевидно, отойти, потому что эта такая штука — не то ее воспитаешь, не то не воспитаешь, а на душу начинают много сваливать.

(Реплика т. Молотова не уловлена).

[Блюхер.] В течение двух лет мы войска натаскивали в том, чтобы они по подъему, по тревоге быстро собирались и в таком состоянии, чтобы по команде могли вступать в бой, затем мы требования снизили. И вот когда Федько поднял по тревоге войска, они выскочили быстро, но без обоза...

Федько. Потому что я строительством занимался.

Блюхер. Конечно, это произошло отчасти и по вине командования армии. Они собрались без обоза, без обмундирования, в результате люди пострадали, пошли в дождь, в мороз, без теплой одежды, превратились в сосульки и падали на дороге.

(Реплика т. Молотова не уловлена).

[Блюхер.] Тов. Молотов, теперь совершенно точно доказано, что это было умышленное действие. Тогда этим делом занимались Гамарник и Орлов.

Ежов. Есть показания, что они организовали это дело.

Блюхер. Умышленно было организовано. Все средства были пущены.

Молотов. Они действовали прямо нахальным образом.

Блюхер. Мы несем за это полную ответственность. Как проходила расстановка кадров в ОКДВА. Развернулась армия, образовали из армии две группы. На одну посадили Путна, на другую — Горбачева. Они с самого начала организации армии начали свое зверское дело. Я не думаю, чтобы у Шестакова, который здесь выступал, волновалось сердце за его политическое ротозейство. Есть еще у нас второй, — товарищ Скворцов, — мухи обидеть не может. Но, к сожалению, он не может обидеть, видно, и классового врага. Вряд ли такой член Военного совета хорош. Что произошло дальше? Нас крепко разругали по закону за боевую подготовку в [19]33 г. И в [19]34 г. после этого законного вздрючивания всей армии прислали на помощь варягов.

Пожалуйста, не принимайте на свой счет, т. Федько. Я никак не думал включать вас в число этих варягов, но говорю это потому, что вы — человек страшно подозрительный. Я говорю о налете, который был сделан из Белорусского военного округа в ОКДВА. Сознательно говорю: контрреволюционный диверсионно-шпионский налет. Лапин приехал с Новиковым, с целой группой людей, с хвостами из Белорусского военного округа, с холуем-летчиком, который вырос до командира эскадрильи, получил орден Ленина, потом арестован за пьянство и разложение, но не за политику. Прибыл к нам в качестве такого варяга Деревцов — начальник бронетанковых войск. Это род войск, которые мы по-настоящему не перевернули; искать там нужно, много людей уже нашли.

Голоса с мест. Правильно.

Блюхер. Затем почти одновременно прибыл Аронштам с особыми эмиссарскими полномочными. Он привез Мирина, Рабиновича, и до него был Суслов. Вот руководящая головка поарма. Плюс Коробочкин. По частям привезли: Когана и двух иксов, о которых я сейчас не хочу говорить, но которые, безусловно, попадут. Таким образом, расставили людей по артиллерии, по бронетанковым войскам, по авиации, приехал политический аппарат, сомкнулся с имевшейся группой, причем эту группу возглавлял Кащеев, который у Зиновьева играл такую же роль, какую Дрейцер играл у Троцкого. Мы по своей неопытности считали, что этот Кащеев строит плохие здания, а это была крупная политическая фигура у Зиновьева. И пошла работа! Расставили людей по укрепленным районам: Круглов — Благовещенский, Ржевский — Уссурийский укрепленный район, Кошелев — Ни-колаевск-на-Амуре и два икса, очень сомнительные. Кто инспектировал армию? По оборонительному строительству — Петин, Максимов. По необоронительному — Горшков, по флоту — Муклевич, по общевойсковым делам — Василенко.

И мы с вами, Иван Федорович, всех, каждого отдельно за что-то снимали. Кащеева я тоже снял, но за что? За неорганизованность, за явное очковтирательство. В этом вся беда. Кого мы снимали за политическое вредительство? За шпионаж, за диверсии? Никого. Эту политическую сторону мы все просмотрели. Я его снял, увидел, что это холуй, а не строитель. Гамарник приехал на Дальний Восток, пришел в кабинет и начал с того: «Народный комиссар обращает ваше внимание на необходимость покончить с вашими партизанскими действиями в отношении Кащеева». Климент Ефремович, давали вы такое указание? Я подумал, когда вы начинаете нас раздраконивать, — черт его знает, — вызову его, может быть, дам ему какую-нибудь ударную стройку, хотел предложить ему...[17], где и так куча вредительства.

Ежов. То, что Кащеева Гамарник защищал, факт.

Блюхер. Когда у Кащеева отняли партбилет, его защищал Аронштам. Его исключили из партии, а потом восстановили; вся эта группа его защищала. И в порядке самокритики, Климент Ефремович. Мы сначала с Хаханьяном, потом вкупе с Мироновым просили арестовать эту сволочь, а ведь он сидел в Челябинске и вел ответственную работу. Все мы тут ошибались, но это ни в какой степени не снимает ни с кого из нас ответственности.

Роль Гамарника в деле Круглова. Я к этому имею отношение. Я знал, что он в прошлом троцкист и мрачковец. Два раза, когда приезжал Гамарник, мы занимались вопросом о Круглове, но Гамарник говорил, что ничего такого, чтобы говорило о его контрреволюционной деятельности нет, пойдем и доложим наркому. Приехали сюда, — я тоже дурак, — говорю Гамарнику: «Давайте решим вопрос о Круглове». Он говорит: «Докладывайте наркому». Я прихожу к Фельдману, к Осепяну, не помню, кто тогда был еще. Гай, кажется. Кто же разбирал вопрос о Круглове? Такой политический идиотизм, прямо издевались над нами. Дело о Круглове разбирали Фельдман, Осепян и все заявили: «Никаких оснований его подозревать: чист как агнец». Я захожу к Гамарнику, говорю о результатах разбора дела Круглова. Гамарник говорит: «Пойдите к наркому и доложите вашу точку зрения». Вы у меня спросили: «Есть что-нибудь новое после 1927-1928 гг.?» Я говорю: «Нового нет». Нарком говорит: «Почему я должен обязательно от вас его взять?»

Ворошилов. Я спросил: «Куда я его дену?»

Блюхер. Вопрос о Зюке. Вы меня спрашивали о назначении командного состава очень мало, но по вопросу о Зюке действительно запросили. От меня пошел Фельдман, я, будучи в Забайкалье, на учении у Грязнова, ответил: «Не надо, доложите об этом народному комиссару». Вот Мерецков здесь сидит. Я говорю, что я этого Зюка не знаю, что это за человек. Он говорит: «По-моему, не надо его в армию брать». Но потом решили, что, видимо, т. нарком подписал этот приказ раньше. Я хотел несколько слов сказать о Лапине, но раз времени нет, не буду. Хотел еще несколько слов сказать по общеармейским вопросам и о своем отношении к Гамарнику и Якиру.

Сталин. Что тут говорить, отношение у вас было нехорошее.

Блюхер. К Якиру я ездил в январе месяце Новый год встречать. Я расскажу, по каким соображениям я поехал. Стоял вопрос о моем снятии, меня интересовала кандидатура. Вы бы мне не сказали этого, и Гамарник не сказал бы этого. А есть в армии осведомленный человек, хитрец, очковтиратель. Я всегда эти качества за ним признавал. Но я не думал, что он — контрреволюционер. Не глупый, но что очковтиратель и хитрец — для меня это ясно. Я приехал и узнал. У вас было совещание, на котором присутствовали Гамарник, Алексей Ильич[18], Тухачевский, Уборевич и Якир, на котором Гамарник делал доклад об общем состоянии дел ОКДВА и на Дальнем Востоке.

Буденный. Ложь это. Я тоже на том совещании был. Не было этого там. Он докладывал, но о кандидатуре и речи не было.

Блюхер. Ну, видимо, неправильно сказал.

Сталин. Тухачевский сам говорил: «Если его снимают, меня пошлите».

Блюхер. Гамарник заявлял: «Если так все развалилось, я готов поехать на Дальний Восток». Он готов нести жертвы для партии и Народного комиссариата.

Сталин. Вы это узнали от Якира?

Блюхер. К сожалению, от Якира.

Ворошилов. Так этот вопрос стоял на заседании у т. Сталина.

Блюхер. С Гамарником. Все тут выходят и хотят обязательно найти у Гамарника что-нибудь контрреволюционное. Не выйдет это. Скажите прямо Центральному Комитету, скажите прямо т. Сталину, что в армии Гамарник пользовался авторитетом.

Голоса. Правильно.

Блюхер. Скажите, что в армии была формула: так сказал Гамарник. Так было, т. Смирнов, вы самый непримиримый?

Голос. Так.

Блюхер. Немножко жаловались, что нет совещаний при начальнике Политуправления РККА, нет как будто внимания к политсоставу и его авторитету в армии. Но раз сказал Гамарник — свято. Я ему тоже политически доверял настолько, товарищи, что это только провинциалы могут сделать. Мы приехали 30-го с Хаханьяном и позвонили Хмельницкому. Спрашиваем: «Можно попасть к наркому?» — «Нет, нарком занят». — «К кому за информацией?» — «К начальнику Политуправления РККА». Причем нас выпроводили быстро, чтобы его особенно не затруднять, и следующий человек, который взялся закончить эту информацию, был Осепян. Мы с Хаханьяном поехали на квартиру к Осепяну. Мы ушли от него в 23 час[а] 30 минут, кажется; а в 23 ч[аса] 45 м[инут] его не стало.

Ворошилов. Ваше счастье. Посидели бы дольше, так вместе были бы. (Смех.)

Блюхер. Совершенно иное отношение было к Уборевичу. Напрасно болтают товарищи, что не признавали за ним тактического авторитета. Чепуху городят. В рот смотрели ему и не разбирали, когда он пичкает ерунду. Признавали его авторитет в военных играх.

Голос. Особенно в военных играх.

Блюхер. Культивировалось это сверху. Возьмите заседания Военного совета. Всюду они вершили военные дела и руководили военной подготовкой. Доверяли ли им политически? Нет, не доверяли. Не случайно ходит анекдот в армии относительно Уборевича.

Ворошилов. Скажите по совести, все наши боевые приказы были результатом подведения итогов боевой подготовки. Они это делали или нет? Ничего подобного.

Блюхер. Я это признаю в отношении итоговых приказов, но они играли руководящую скрипку. Не случайно ходит анекдот в армии, что у Уборевича на письменном столе в его кабинете, налево — портрет Ленина, а направо — портрет Наполеона. Может, это анекдот, а может быть, и правда. И когда ему говорят, что как-то это не вяжется, то он обычно отвечает: «Он тоже был артиллерийским поручиком». Уборевич тоже был артиллерийским поручиком. Это определяет его характер. Вот почему с большим трудом на XVII съезде его проводили в члены ЦК.

Общеармейские вопросы. Я считаю, что кое у кого есть разговоры, как мы будем разъяснять возвращение в армии военкомов, не будет ли это потерей авторитета? Я думаю, это неверно.

Голоса. Правильно.

Блюхер. Каждый командир должен это понять, что вопросы единоначалия у нас понимали неправильно. Они забыли, какое задание возлагается на политорганы, что они имеют партийное руководство и руководятся партией. Это последнее положение было забыто. Отсюда совершено то, что произошло, в некоторых частях принижена роль и авторитет политического аппарата, и в связи с этим ухудшилась политическая работа. Вот они все хныкали, ходили вокруг да около, а этого не сказали. Надо это выправить и выправить немедленно.

Ворошилов. Выправлять будем, только вы смотрите!

Блюхер. Дайте слово т. Хаханьян[у]; он скажет, как я понимал единоначалие. О культурном командире. Это тоже дошло у нас до анекдота. Что значит культурный командир в понятии Белорусского округа? Я уже не подхожу к культурному командиру по животу.

Голос. Карманы должны быть зашиты.

Блюхер. Обязательно без воздуха и остановки рапортовать, а раз он остановился — это уже некультурный командир. Дело дошло до анекдота. Вот помощник начальника Апанасенко. Он был культурным командиром.

Голос. Это неправильно.

Блюхер. Вас купили званием культурного командира. Есть такой анекдот о культурном командире. Он звонит домой — 24.00 — и говорит жене: «24.10 минут приготовься».

Голос. Это дискредитация.

Блюхер. Эту культуру понимали упрощенно, выхолащивали ее содержание.

Буденный. Это враг разносит такие анекдоты.

Голос. Эти анекдоты говорят лишний раз о том, что установка была на то, чтобы противопоставлять командиров друг другу.

Блюхер. Федько упрекнул меня в том, что я во всем виноват. Правильно. Я виноват за то, что произошло в армии. Иного положения не может быть. Я отвечаю за то, что произошло в армии, так же, как вы отвечаете полностью за то, что произошло у вас в Приморской группе. Мы отвечаем с вами за то, что политически прозевали крупнейшую шпионско-диверсантскую работу.

Я должен доложить народному комиссару, т. Сталину и т. Молотову, что наши оперативные планы на Дальнем Востоке вскрыты, что вся ваша работа, т. Берзин, при помощи ваших же работников вскрыта и обнаружена и что ваш аппарат расконспирировал сам себя, что численный состав армии японцам прекрасно известен, они прекрасно знают всю нашу дислокацию войск, что они даже знают пункты переправы. Дальний Восток раскрыт.

Вот многие товарищи думали: как у них плохо, а у нас все как хорошо. Есть кое у кого такие настроения. Конечно, у нас хуже, чем у других, и моя вина неизмеримо больше всей вашей вины, но и у вас неспокойно: и в авиации, и в бронетанковых частях, и во флоте не все так благополучно. А мы хлопаем ушами и не видим. Есть там кое-что. У нас по армейским делам есть уже некоторый подход в этом деле.

Я кончаю свое выступление. Я понимаю свою ответственность. Я считаю себя виноватым не только за армию, но и по личному вопросу, я остаюсь виноватым. Я не хочу искать себе оправдания ни в прессе сверху, ни чем-либо другим. Это не оправдание. Вся наша задача состоит в том, чтобы мы оскандалились больше любого наркомата, больше любой хозяйственной отрасли в нашем Советском Союзе (там много вскрыто нехорошего), у нас вскрыто больше, и роль нашего организма политическая неизмеримо выше, удельный вес более ответственен, наша задача состоит в том, чтобы выправить все это, как можно быстрее. На нас с вами лежит ответственность, мы так должны стране, партии и т. Сталину, что нам теперь нужно все переделать так, чтобы очистить армию, а для этого не бояться выдвижения молодых кадров, среди которых есть прекрасные люди, верные, преданные. Единственное желание, которое я лично мог бы доложить народному комиссару т. Ворошилову, т. Молотову и т. Сталину, что единственное желание мое состоит в том, что мы должны уехать отсюда и постараться в кратчайший срок восстановить доброе наше имя перед страной, перед армией и перед т. Сталиным.

Ворошилов. Объявляется перерыв на 10 мин.

Ворошилов. Слово имеет т. Блюхер.

Блюхер. Товарищи, я должен принести извинение Апанасенко. Анекдот такой действительно ходил. Мне говорил об этом, к сожалению, тот же самый Аронштам. Так что я прошу Апанасенко меня извинить. Я узнал, что Апанасенко тогда там не было и считаю, что в своем выступлении допустил величайшую бестактность по отношению к Апанасенко.

Ворошилов. Слово имеет т. Окунев.

Окунев. Товарищи, мы приехали в Москву только вчера и, к сожалению, не слышали доклада наркома. Пришлось знакомиться с материалами. Слыхали мы вчера оценку указания т. Сталина по поводу корней и сути этого подлого заговора. Здесь товарищи говорили о том, что вот, мол, видели, чувствовали, но не хватало мужества давать сигналы. Я думаю, что ежели в отношении Уборевича и Якира еще можно было более или менее чувствовать, что они — враги, то в отношении таких людей, как Гамарник, будет неправильно сказать, что не хватило мужества разоблачить их как врагов. Я думал, что это неверно и не в мужестве здесь дело. Дело гораздо серьезнее и глубже. Мы не видели и не чувствовали маскировки этих людей. Поэтому вопрос здесь не в мужестве и не в храбрости, а в том, о чем говорил т. Сталин на февральском пленуме: нужно овладеть большевизмом. Храбрость — составная часть этого дела. Нужно овладеть большевизмом для того, чтобы суметь распознать врага. Сейчас действительно ошеломляет, что Якир — шпион, а Гамарник — подстрекатель шпионов. Дело в том, что нам нужно уметь сердцем и умом прочувствовать это дело. Дело заключается не в том, что мы не сумели прочувствовать превращения троцкистов в шпионов, мы забыли о капиталистическом окружении.

Теперь о делах на Тихоокеанском флоте. Блюхер говорит, что мы спокойны; не знаю, откуда у него такой вывод. Надо сказать, что положение является тем более тревожным, что мы сегодня слышали фамилии, которые называл т. Блюхер и что незначительная часть еще вскрыта. Это очень тревожное для нас положение, потому что никаких сомнений нет, что у нас этих самих типов больше. Что мы раскрыли? Мы раскрыли 22 чел. троцкистов и троцкиствующих; среди них — три комиссара батальонов, два начальника штабов укрепленных районов, из них один Балабанов — племянник Анжелики Балабановой. Картина их работы по линии вредительства. Тут у нас очень крепкое поражение, и в этом смысле мы особенно запустили раскрытие. И я, и т. Викторов особенно.

Пораженность этого вредительства по линии авиации, а значение авиации они прекрасно оценивали. Мы в этом году не приняли большого количества авиации, которое нужно было принять по плану вследствие нарочитого срыва строительства. Нет никакого сомнения, что они били на авиацию. Они били на авиационное торпедное оружие и в значительной мере ослабили нас на этом участке. Затем по линии людей, наших летчиков. Мы говорим о привилегированном положении, а буквально играли на нервах, и в этом смысле это наш крупнейший политический прорыв. Вместо того чтобы людей прощупать, мы считали, что все это — неполадки, и также пытались вскрыть эти неполадки.

По линии строительства ОИВА. Тут картина также теперь становится ясной. Они били по линии базирования подводных лодок «Улис» с таким расчетом, чтобы личный состав не имел личного базирования на берегу и лодки чтобы не имели базы. У нас в одном из пунктов дело доходило до того, что личный состав одной из лодок на 125—300 суток жил в лодке, потому что жилище не было готово на берегу. Изматывался личный состав. Затем по линии крыш характернейший момент, о чем докладывалось также Гамарнику. Крыши протекают в массовом масштабе. Пытались проверить, в чем тут дело. Говорят, что ничего сделать нельзя, что тернит протекает, что железа не дают, щепой крыть не стоит и т.д. По линии строительства только в последнее время начали раскрывать. Пораженность здесь, несомненно, очень большая.

По части флота в целом. Фигурируют две-три фигуры — Батис и Курков. Я немножко знаю Управление Морских сил, я работал там семь месяцев, и надо сказать, что это должно нас очень сильно беспокоить, потому что нет никакого сомнения, что в Управлении Морских сил сидят зубры по этой части, которых нам нужно расковырять. Я хочу в этом свете взять несколько вопросов, показывающих положение по линии флотского строительства. Известна позиция Тухачевского. Нет никакого сомнения, что вся история борьбы против строительства большого флота проводилась Тухачевским по заданию генерального немецкого штаба. Требовалось вмешательство т. Сталина и нажим наркома против той систематической борьбы, которую вел Тухачевский. Дальше Тухачевский и Муклевич разыгрывали борьбу между собой, когда Муклевич будто бы выступал сторонником строительства большого флота. Я думаю, что для блезира это дело разыгрывалось. Дальше вопрос о строительстве сейчас, о выполнении большой программы. Надо, товарищи, к стыду нашему, признаться, что мы об этой программе узнали, к сожалению, от Стрельцова, который сидел у Муклевича. Он приехал к нам на Дальний Восток. Как идет выполнение этой большой программы? Идет с исключительным отставанием по срокам и с большими делами по качеству. Мы имеем это в отношении Комсомольска и в отношении Дальзавода.

По поводу кадров. В этом деле нанесен, на мой взгляд, большой ущерб в период хозяйничанья Муклевича. И в период нашей последующей работы должным образом не поставлен этот вопрос. Я тоже 7 месяцев сидел на этом деле. Ведь у нас подводных лодок и всякого рода кораблей выпускается много. Подготовить командира подводной лодки — для этого надо 8-9 лет. Это надо впрок закладывать и своевременно. И по этой части мы не имеем широкого разворачивания сети и закладки наших кадров.

По линии подводных лодок, на которые особое внимание обращалось в последние годы. Я считаю, что здесь мы имеем прорыв не случайный, на мой взгляд, нарочитый по линии противолодочной обороны. В чем наша беда? Ставили мы эти вопросы, но ставили их всюду во многих случаях разрозненно. Когда сейчас в новом свете все это дело встает, надо вскрыть. О противолодочной обороне. Ведь это факт, что наши «Щуки»[19], которые дают неплохие результаты и о которых рапортуют правительству и ЦК, эти «Щуки» не имеют снарядов.

Следующий вопрос. По поводу торпедоносной авиации. У нас существует торпедоносная бригада. Она хорошо летает, неплохо бомбит. Торпедоносная авиация — это наш большой козырь в борьбе с линейным флотом Японии, потому что они по этой линии имеют еше перевес. И надо сказать, что мы эту торпедную авиацию имеем вхолостую. Причем что получается? Дают вместо торпедоносов[20] устаревшие ТБ-1. ТБ-1 сняли с вооружения — дали в торпедоносную авиацию, Р-5 напоследок идет — дали в торпедоносную авиацию.

В части прицелов. Буквально несколько месяцев тому назад я наблюдал прицелы для торпедоносов. Это угол 45° из фанеры и посередине гвоздь.

Голос. Как они называются?

Окунев. Прицел для торпедометания. Они не приспособлены для морского дела специально, а их применяют в этом деле. Считаю, что это надо пересмотреть.

Голос. В каждом флоте свой прицел.

Окунев. Это характерное явление, а я абсолютно взял его в нашу эскадру. По вопросу морской авиации было постановление правительства в 1933 г., которое с исключительной силой направляло нас на эти вопросы. У нас, когда бывают туманы 3 месяца, не меньше, и когда разведывательные действия авиации могут применяться только морской авиацией, мы видим, что по этой части у нас дело неладно с типами самолетов. Мы в этом деле отстаем. Я считаю, что это дело тоже нарочито делалось.

По вопросу И-16[21]. Мне непонятно, товарищи, я по этому вопросу дважды писал Гамарнику. Я считаю, что подлейший прорыв на этом самом фронте с И-16. Что получается в нашей эскадрилье 28-й? Налет вместо 240 — 50-55 за год. В другой эскадрилье вместо 180 — 25-30. Причем пусть т. Алкснис скажет, что был ряд телеграмм, чтобы отложить полеты, было указание отложить полеты, потому что повороты не работают, была заминка с компасами, тросы не годятся, ручки и т.д. Я считаю, что нужно кого-то за это дело вешать, чтобы скорее это дело исправить.

Относительно батарей. Тут вредительство связано с Петиным, когда быстро вводились эти батареи, в особенности когда было дано целый ряд установок на местах. Было вредительство по линии коллективной химической защиты, тушения в погребах, с системой отопления котлов. Я считаю, что нужно во чтобы то ни стало в 1937 г. с этим делом покончить.

По вопросу о Военном совете и о комиссарском составе абсолютно правильное было решение. Тут винят командиров, командующих военной стороной дела. Причем надо сказать, если говорить о Дальнем Востоке, то чем дальше на Восток, чем дальше от ЦК и народного комиссара, тем более полновластными они себя чувствовали. Но я хочу сказать, нельзя только кивок делать в отношении командующих. Беда состоит в том, что у нас политработники, мы сами отстранились от партийной работы. В большинстве чем мы занимались?

Молотов. Интересно, чем вы сами занимались?

Окунев. На 70—80% занимались устранением неполадок по строительству, возились по хозяйству, по бытовым вопросам, кадрами занимались, но не так, как надо.

Молотов. А руководством Гамарника были довольны?

Окунев. Нет.

Молотов. Он формально руководил?

Окунев. Безусловно. Я не буду говорить, какое отношение было мое к Гамарнику и Гамарника ко мне. Я не согласен с оценкой т. Блюхера относительно того, что в армии, что Гамарник скажет, то свято. Было политическое доверие, но то чтобы Гамарника любили, это неверно. Не любили.

Блюхер. Но признавали авторитет.

Молотов. Политработники знали, что Гамарник в 1921—1923 гг. колебался?

Окунев. Первый раз слышу сегодня.

Молотов. Если бы интересовались, не могли бы не знать. И Якира в обоих случаях выручал Фрунзе. В открытом голосовании за Троцкого. В 1921 г. мы из Харькова в Киев послали Фрунзе. Они нащупали большинство и удержались. В 1923 г. то же самое.

Голос. Я должен сказать, что в Черноморском флоте знали — ответственные работники Черноморского флота, — что в 1921 г. Гамарник участвовал в троцкистской оппозиции. Об этом знал Гугин, Душенов[22], от меня знал об этом в 1926 г. или в 1928 г. Затем я лично был в 1923—1924 гг. членом губернского Комитета партии во Владивостоке, был с ним два года вместе, и там у нас разделение получилось во время троцкистской оппозиции. Вот Шестаков здесь есть.

Молотов. Вероятно, Гамарник в 1923 г. не голосовал. Он буферную платформу занял во Владивостоке. Там разделились на три части. Там была тройка: Гамарник, Пшеницын и Трофимов; и четверка: Карпенко, Кожанов, Непомнящий и еще кто-то. Об этом знали в Черноморском флоте.

Молотов. А политработникам не говорили?

Голос. Всем нельзя было говорить.

Окунев. Мы, во всяком случае, не знали этого. По вопросам о кадрах политсостава. Я считаю, что положение исключительно тяжелое с кадрами политсостава. Я считаю, что положение исключительно тяжелое с кадрами и в смысле количественном, и в смысле качественном. Многие политработники ушли на командную работу. Подготовка по линии Толмачевки тоже дала себя почувствовать. Мы сидели годами с недокомплектом 30%.

Голос. Еще больше.

[Окунев.] Я говорю о Дальнем Востоке, причем это при положении крайне ужатых штатов. При подсчетах нам требуется 400 чел. При введении нынешних штатов требуется 400 чел., а по старым штатам 285 чел. Что нужно сделать в этом отношении? Конечно, сейчас нужно принять ряд мер и в первую очередь по линии более смелого выдвижения, о котором здесь говорилось. Второй вопрос в отношении времени на марксистско-ленинскую учебу. Об этом факте тоже мало говорится. Времени осталось 60 часов.

Голос. Седякинских.

[Окунев.] Что получается? Прошел VIII съезд, его нужно изучать. Обязательно нужно изучить февральский пленум ЦК. Что же получается? Сидим на 7-й теме больше полгода.

Третий вопрос о политинформациях. У нас даны указания проводить политинформации 15-20 минут. Что же получается? Только народ соберется, вымоет руки и давай отбой.

Я хочу сказать о Гамарнике на Дальнем Востоке. Гамарник на Дальнем Востоке пытался строить из себя шефа. Тов. Сталин здесь приводил уже пример: попытку снятия т. Блюхера по планам и заданиям немецкого фашистского генерального штаба. Я хочу к этому добавить, что он неправильно, очевидно, с целью, информировал Центральный Комитет.

Следующий вопрос — относительно положения Тихоокеанского флота. Я считаю, что у Гамарника была сознательная установка захвалить Тихоокеанский флот.

Голос. А вы поддерживали его.

[Окунев.] Извини, пожалуйста, ничего мы его не поддерживали. Он старался захвалить нас с тем, чтобы усыпить и скрыть огромные недочеты, которые имеются в Тихоокеанском флоте, он старался усыпить по части той огромной работы, которая должна быть еще проделана и в известном смысле, чтобы показать, что вот он ездит и бывает на Дальнем Востоке, поэтому дело двигается. Конечно, кроме вреда, это ничего не приносило.

Затем вопрос о тыле. Здесь т. Блюхер уже упоминал относительно улоновцев[23]. Нам известно, что т. Сталин ставил вопрос о том, не целесообразно ли превратить Владивосток в закрытый порт. Этот вопрос о закрытии Владивостокского порта требует глубочайшего, на мой взгляд, внимания. Это надо сделать. Владивосток — город поздней советизации. Резиденты там работают основательно, засоренность там страшная. Гамарник пытался дать целый ряд объяснений тому, чтобы этого не делать. Блюхер приводил такой факт, что к нам на Дальний Восток этих улоновцев [везут]. Они вокруг Владивостока так и кишат. У меня есть документ о количестве улоновцев и их маршрутам: на одной речке сидят, на другой речке сидят — тысячи, десятки тысяч этих улоновцев. Буквальное их окружение. Нет никакого сомнения, что эта дислокация шпиона Ягоды. Это дело надо пересмотреть. Возьмите романовскую авиационную бригаду. Там буквально на полтора-два километра сидят эти улоновцы. Это дело надо пересмотреть так же, как решить вопрос с Владивостокским портом. Причем интересная вещь получается, если человек хочет поселиться в Воздвиженке, он должен получить на это разрешение, а если человек хочет поселиться во Владивостоке, ему никаких разрешений получать не надо. Он может селиться во Владивостоке совершенно свободно. Те, кто возвращались из Колымы, после отбытия наказания, тоже оседали свободно во Владивостоке. Вопрос о тыле нужно очень резко пересмотреть.

Последнее, что я хочу сказать, это по поводу того, что говорил т. Сталин, что слабость этих изменников в том, что они боятся народа и армии. Мы слышали замечательную оценку т. Сталина. Несмотря на эти величайшие прорывы, армия наша здоровая. У нас на пожизненную службу, после службы в ОКДВА осталось до 1 тыс. чел. Это говорит об отношении к нашей партии, к сталинскому ЦК, к Климентию Ефремовичу. Товарищи говорили, что нам стыдно говорить об этих вещах. По-моему, нам стыдно уже каяться. Надо проанализировать свои ошибки и перейти в энергичное наступление для того, чтобы искоренить эти ошибки, для того, чтобы заставить каяться этих сволочей.

Ворошилов. Слово имеет т. Бокис.

Бокис. Товарищи, прежде чем перейти к оценке того положения, которое создалось в танковых войсках РККА, я хочу дать ряд справок по поводу выступления т. Магера. Тов. Сталин задал вопрос относительно инструкции, я должен заявить, что ни по всем типам машин имеем инструкции РККА. В текущем [19]36 г. мы издали инструкцию по парковой службе в полевых условиях, чтобы каждый ремонт мог проводиться экипажами и обеспечиваться ими.

Сталин. Относительно школ скажите.

Бокис. Относительно школ разрешите доложить следующее. Магер, как председатель экзаменационной комиссии, проверял Ульяновскую школу. Чего Магер не нашел в этой школе? Он не нашел танков БТ-7. Вам известно, что из-за вредительства в коробке скоростей мы провозились с этим танком до октября, и школа получила танки только в декабре. Но я не согласен с Магером, когда он ставит вопрос о том, что нужно из школы изъять БТ-2. Эти танки вооружены пулеметами, имеют одинаковые моторы, одинаковые коробки скоростей, одинаковые механизмы. Предварительную подготовку нужно проходить на этих танках, чтобы не портить дорогостоящую материальную часть. Несколько раз я говорил по этому поводу с т. Дыбенко. Он принципиально считает правильным это для первого этапа боевой подготовки.

Сталин. Школы вообще у вас получают подходящие машины или только барахло?

Бокис. Я вам расскажу. Имеется старая материальная часть. Для прохождения курсов стрельб в той же школе имеется: БТ-2 — 43 танка, БТ-5 — 16 танков, целая рота, имеются БТ-7, химические танки, т.е. имеются все типы танков. В этом году мы впервые получили танки, которые имеют зенитные вооружения. Эти танки в первую очередь поступят в школу, так что с этой стороны мы не сделали никакой ошибки.

Теперь относительно целого ряда непорядков, о которых говорил Магер. Он совершенно правильно ставит целый ряд вопросов. Первый вопрос, на котором я хочу остановиться, это относительно организации наших мотомехвойск РККА. Я лично считаю, что в [19]34 г. была допущена крупная ошибка, когда по предложению Тухачевского мы отказались от старой организации мотомехвойск, отказались от пятитанкового взвода. Я имел массу бесед с командирами, которые вернулись из Испании: все настаивают на пятитанковом взводе, потому что один танк выбыл из строя — и взвода нет. Этот вопрос нужно немедленно пересмотреть. Товарищ Магер совершенно прав, что на сегодняшний день тыл у нас на колесном ходу. Тов. Сталин, вам также известно, что этот вопрос во многом зависит от того, когда мы пустим Сталинградский тракторный завод и Харьковский тракторный завод на гусеничный трактор. Этот трактор был приспособлен для перевозки в тылу. Гусеничные трактора в зимних учениях Московского округа подтвердили, что на колесный ход нужно много дополнительных приспособлений — снегоочистители, для того, чтобы можно было его сдвинуть. Вопрос о том, как скоро мы пустим эти транспортные трактора на ХТЗ и на Сталинградском тракторном заводе. От этого зависит возможность обеспечения нашего тыла для действия в зимних условиях.

Третий вопрос — о вездеходных машинах. Мы имеем на сегодняшний день эти машины на гусеничном ходу. Я должен доложить, что мы этот вопрос перед промышленностью ставим в течение двух лет и только в течение этого года добились, что на 2000 машин у нас приняли заказ. Я должен заявить, что ГУТАП — Главное управление автотракторной промышленности — не хочет заниматься специальными машинами, которые нужны для армии.

Сталин. Как это не хочет?

Бокис. Не хочет выполнить правительственное постановление. Я вошел по этому вопросу к т. Межлауку, и он заставил разобраться в этом вопросе т. Брускина. Был только решен вопрос о том, чтобы для нас сделать 2 тыс. машин.

Сталин. Нужно заставить.

Бокис. Обязательно этот вопрос нужно поставить. Эти машины нужны не только нам, но и т. Алкснису. Одна такая машина работала зимой, во время зимних маневров, и прекрасно себя показала. Другой вопрос, который нужно поставить, это вопрос о моторесурсах. Я особенно внимательно читал показание Тухачевского. Вы помните тот разговор, который был во время заседания правительства относительно моторесурсов? Правительство решило, чтобы мы сохранили энное количество машин с тем, чтобы сохранить их боеспособность. Этот вопрос специально, после записки Тухачевского, которая была подана в правительство, разбирался у Климента Ефремовича. Мы присутствовали на этом заседании. Тухачевский и Якир сошлись на том, чтобы дать каждой машине 130 часов моторесурсов. А это значит — в один год израсходовать все моторесурсы. Когда дело дошло до правительства, то это наше решение пошло насмарку. Решили на одну группу дать 36 часов вместо 25 часов, чтобы все батальонные и дивизионные учения провести таким образом, чтобы всю материальную часть пустить в ход. Мы такую политику проводили, теперь нужно этот вопрос пересмотреть. Я считаю, что мы в этом вопросе ошиблись. Я докладывал уже т. Егорову, он дал принципиальное указание пересмотреть этот вопрос и внести в правительство.

Что получается? Тухачевский в своих показаниях говорит, что нам было важно танковые части поставить в такое положение, чтобы к моменту решительных действий они вышли бы с меньшими моторесурсами. Этот вопрос нужно обязательно пересмотреть, тем более что на сегодняшний день в этом вопросе нужен большой нажим. Нужно, чтобы правительство занялось этим вопросом. Промышленность изготовлением запасных частей и ремонтной базой, как постановило правительство, не занимается. Это ставит большую угрозу на сегодняшний день в смысле боеспособности наших мотомехчастей.

Вы можете спросить любого командира, который здесь присутствует из танковой части. Все скажут, что именно по целому ряду узких деталей у нас плохо.

Сталин. Вы скажите, ошибались? Нужно исправить.

Бокис. Я считаю, что у нас не ликвидировано до конца то вредительство, которое было. У нас начали рваться клапаны на моторе Т-26, особенно в жаркую погоду. Мы сидели на заводе три месяца, посадили туда своих инженеров. Наладили это дело. Уехали мои инженеры с завода — 12 станков опять перестали работать.

Сталин. Какой завод?

Бокис. В Ленинграде №...[24] На многих заводах сейчас расстроилось с кадрами. Нет уже такого четкого руководства. На целом ряде заводов директора, в том числе директор этого же самого Ворошиловского завода Дюфур, он, видимо, настолько растерялся в этой новой обстановке, что не в состоянии заводом руководить. Нужно в этих вопросах делать какие-то организационные выводы и немедленно. Чем скорее, тем будет лучше.

Об опытных конструкциях. Нужно прямо сказать здесь по партийному, что несмотря на то, что я лично с очень большим уважением отношусь к т. Халепскому, считаю его прекрасным работником, который прекрасно работал ночами и т.д., но у этого человека был один крупный недостаток: показать прежде, чем я фактически имею эти успехи. В связи с этим мы стоим сейчас на мели. И вот Соколов из Совконтроля особенно много нажимает сейчас относительно танка Т-46. Ведь мы только сейчас посадили новых конструкторов, новое конструкторское бюро. Целый год этим занимались. Почему? Потому что государственное испытание этого танка — приказ подписал Тухачевский — проводилось под руководством Примакова.

Сталин. Бариков работает?

Бокис. Бариков работает. Мы проводили испытание на 5 тыс. километров и не установили всех дефектов. А мы что сделали? Я тоже виноват в этом деле, я присутствовал при всех этих испытаниях и не сказал ни вам, т. Сталин, никому, что эти машины имеют много дефектов. Мы думали, что мы быстро исправим все недоделки. И, кроме того, на этом заводе было еще вредительство, и еще больше запутали это дело. Если хотите, я считаю, что на сегодняшний день к Барикову нельзя питать политического доверия. Он в прошлом троцкист, поддерживал своего шурина, который арестован.

Сталин. Он хорошо работает.

Бокис. Он раньше работал неплохо, но после того, как арестовали мужа его сестры Соколова, шурина его, после этого он как-то стал хуже работать.

Сталин. А если его освободить?

Бокис. Я думаю, что он не будет лучше работать.

Сталин. Хороший парень.

Ворошилов. А вы с ним разговаривали?

Бокис. Разговаривал. Он указывал на всякие объективные причины, что нет конструкторов и т.д. Он — человек способный, работать может.

Сталин. Он вывел наше танковое дело на дорогу.

Бокис. Например, начинают ходить слухи в армии, что там Т-28 плох уже стал, потому что нам по ходовым частям навредили, когда мы перешли на скоростной танк. Я считаю, что это неправильно. Т-28 — хороший танк. Нужно только те дефекты, которые наделали вредители, исправить, и танк будет прекрасный.

Несколько слов относительно личного состава. Я на этом здесь особенно должен остановиться, потому что у меня арестовали моего заместителя Ольшанского. Многие командиры Ольшанского знают.

Голоса. Все знают.

Бокис. И по Дальнему Востоку, и по Северному Кавказу знают, что из себя представлял Ольшанский. Это такой человек, который два раза исключался из партии. Последний раз его исключили из партии за связь с чуждыми элементами, когда он был зам. начальника Академии химизации и моторизации[25]. После этого дали Ольшанского на исправление. Мы питали надежду. Первый период Ольшанский начал работать, потом уже, через некоторое время, случаи пьянства стали повторяться.

Сталин. Он что, не умеет пить?

Бокис. Нет, он пьет с чуждыми людьми. Никогда он не встречался с командирами из Рабоче-крестьянской Красной армии, всегда с чуждыми людьми. Об этом я сигнализировал аппарат НКВД, но я не знал, что он является врагом. Я сигнализировал о его бытовом разложении, но я не знал, что он — политический враг. Климентий Ефремович спросил меня: «Как у вас Ольшанский?» Я сказал: «Работает».

Ворошилов. Хорошо работает!

Бокис. Я сказал: «Только он пьет». Человек работает. Правда, я вам не сказал одного, и в этом я виноват. Мы вам не говорили, что партийная организация ему не доверяет. И, когда его восстанавливали в партии, ему дал рекомендацию только Халепский. Я ему рекомендации не давал. Вам, Климентий Ефремович, мы не сообщили и в этом отношении вас подвели. Ольшанский оказался врагом.

Теперь я хочу остановиться на системе выдвижения людей по автобронетанковым войскам. Здесь я должен, т. Сталин, вам сказать, что в автобронетанковых войсках у нас было такое положение, что нам не нравилось во многих отношениях. Это хорошо, когда человек работает, но этого мало. Что у нас получилось с этим знаменитым Абашидзе? Я вам должен доложить, я думаю, что Халепский не полностью доложил вам, как были факты. Его Халепский направил на АКТУС Академии механизации. Он окончил курс, его назначили начальником школы в Калуге. Там он приглашал артисток, спаивал их и вел себя нехорошо. Политически черт его знает, что он собой представляет. Потребовали, чтобы его сняли.

Голос. Тов. Бокис, его сняли по моей инспекции.

Бокис. Совершенно верно. Как получилось, что он попал в 17-й корпус? 17-й корпус — стрелковый корпус, но он имеет 3 танковых батальона.

Ворошилов. И стоит на границе.

Бокис. Я интересовался, просматривал документы, смотрел приказ, какая виза стоит на приказе. При назначении таких лиц обычно дают нам на визу. Чья же виза стоит на приказе? Фактуровича и Фельдмана.

Сталин. Чья первая?

Бокис. Фактуровича — начальника 4-го Управления — и Фельдмана. Обычно всегда, когда таких лиц назначают, дают нам в Бронетанковое управление на визу, а тут не дали.

О Шмидте. Тоже характерный случай. Что получилось со Шмидтом? Шмидта назначили по настоянию Якира командиром 8-й мехбригады. Я тогда кадрами не занимался. (Звонок председателя.) Я сейчас кончаю, хочу сказать только о Шмидте. Не знаю, прямо не знаю, кто уговорил Халепского. Но когда я уехал в прошлом году в Ленинград, Халепский подает народному комиссару назначение Шмидта начальником бронетанкового управления Ленинградского округа. Когда я приехал из Ленинграда, узнал об этом (мне сказали), иду к Халепскому и говорю, что это политическая ошибка: Шмидт — бывш[ий] троцкист, в Ленинград его посылать нельзя. Тов. Халепский это отменил.

Дальше, другой такой же человек — Бакши. Я пришел к Клименту Ефремовичу и говорю: «Снимите Бакши». Климент Ефремович согласился. Сняли его, говорят: «Пошлите его в Академию, пусть он поучится». Послали, а через некоторое время приезжает зам. командующий Украинским округом Гарькавый, по своему листу назначает командиром бронетанковой запасной бригады Бакши. Таким образом, вопреки приказу народного комиссара.

Следующий из «вождей» — Деревцов. Тов. Блюхер о нем уже говорил. Я считаю, что здесь очень большая ошибка была сделана в отношении этого человека. Как его назначили на такой ответственный участок? Рабочий, партизан, дрался все время на гражданских фронтах, а вот политически к этому делу не подошли. Это надо признать, что мы политически Деревцова не раскусили. Я потом сигнализировал аппарату Наркомвнудела о том, что в декабре Деревцов был здесь и с каким-то штатским человеком (у вас, т. Ежов, не установили еще: с каким?) прошел на 37-й завод. Мне это дело передавали. Я считаю, что еще один вопрос нужно поставить по партийному. Это я отношу, Семен Петрович Урицкий, к тебе. Тебе задали вопрос относительно Бухарцева. Я хочу рассказать один случай. Когда мы были на Киевской районной партийной конференции, там выдвигали в члены районного комитета зам. начальника ВОТИ Немова. Его не провели, потому что установили, что у него партийное взыскание за связь с Бухарцевым. Дальше выяснилось, что он через Бухарцева доставал какие-то пластинки. Теперь я узнал, что Немова посылал Семен Петрович. Ведь Немов у тебя бывал, считался твоим другом, я его один раз видел у тебя. Надо было об этой связи сказать. Я не знаю, насколько глубока эта связь, но сейчас в такой обостренной обстановке об этом нужно говорить, тем более что человек арестован. Тебе задавал наводящие вопросы Гринберг и другие.

Урицкий. Я Бухарцева видел один-два раза, а Немов был у меня один раз. Какой это друг? К тому же он пришел по делу, я имею в виду конструкторскую работу, которую он делал.

Бокис. Я был у тебя в гостях один раз и встретил его там. Никакой конструкторской работы не было, у тебя собралось много гостей. Значит, он был не один раз, а два раза. Что нужно нам делать на сегодня? Нужно очиститься от всех тех враждебных людей, которые, несомненно, имеются в наших танковых войсках. Надо тщательно проверить наши войска, наши части по всем линиям, по всем направлениям. Только при этом условии можно гарантировать, что мы избавимся от врагов. После этой проверки мы обязаны проявить стопроцентную бдительность, чтобы в этом вопросе мы завоевали опять то доверие, — особенно мы — танкисты, — которым до сих пор пользовались и у наркома, и у правительства, и у т. Сталина.

Ворошилов. Заседание закрывается, объявляется перерыв до 12 часов утра.